article de Rémi Sussan/conscience de soi

[invite73192618]

Les personnes atteinte d'aphasie par exemple ne peuvent plus parler mais cependant garde une capacité intacte de penser.

Si par intact tu veux dire que les personnes atteintes d'aphasie n'ont généralement pas de déficit cognitif, c'est inexact.

La plupart du temps, pour moi je ne pense pas verbalement. (...) Pour moi toujours, on pense très peu verbalement, c'est seulement une illusion consécutive que nos pensées s'ancrent dans les liens sociaux (échange avec les autres) par exemple quand on nous demande à quoi "penses-tu" ou quand on nous demande "veux-tu une bière ?".

Ce n'est pas parce que tes pensées ne sont pas verbales et que tu as eu très peu d'expérience d'hallucination auditive que ton expérience est généralisable. En fait les hallucinations auditives ne seraient pas rares, probablement autour de 10-15% de la population. Pour en revenir à l'article p/r Jaynes, une des idées fortes est que cette proportion serait fort différente selon les époques et le contexte. Bien sur on ne peut pas tester cela en ce qui concerne les époques. Par contre il y a des données qui suggèrent que c'est bien le cas en ce qui concerne l'environnement.
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[karlp]

La plupart du temps, pour moi je ne pense pas verbalement. Les personnes atteinte d'aphasie par exemple ne peuvent plus parler mais cependant garde une capacité intacte de penser. Pour moi toujours, on pense très peu verbalement, c'est seulement une illusion consécutive que nos pensées s'ancrent dans les liens sociaux (échange avec les autres) par exemple quand on nous demande à quoi "penses-tu" ou quand on nous demande "veux-tu une bière ?".

Par ailleurs, dans l'article il est fait allusion à de véritables voix et sensations auditives ce qui est différent d'un simple "monologue" intérieur. Il m'est pas contre arrivé (cela a du arriver seulement deux fois dans mes souvenirs) d'entendre véritablement des voix tellement réelles que j'ai eu l'impression qu'elles venaient de l'extérieur et que j'ai cherché leur auteur, pourtant je suis sur qu'elles avaient été le produit de mon cerveau.

Sauf à ce que je ne comprenne pas ce que vous dîtes, je suis vraiment très étonné : je ne peux, pour ma part faire taire, ne serait-ce qu'un instant, ce que j'appellerais un continuel flux verbal intérieur. Il ne s'agit pas de "ma" pensée, mais bien d'une chaîne signifiante ininterrompue à laquelle je peux éventuellement ne pas prêter attention - et dont je constate parfois qu'elle interfère avec les paroles que j'énonce.
Cela ne prouve bien sûr rien du tout, mais TOUTES les personnes à qui j'ai posé la question m'ont répondu, parfois avec angoisse, qu'elles ne pouvaient non plus interrompre le flux qui les anime (mais qui peut ne faire l'objet d'aucune attention, fort heureusement d'ailleurs).

Le peu que j'aie compris de l'article me laisse croire que les voix entendues à l'"extérieur" ne sont pas différentes de ce flux intérieur, si ce n'est qu'elles sont "comme perçues de l'extérieur". Je suppose donc qu'un phénomène quelconque, dont le support est le cerveau, est responsable de cette "illusion".

[karlp]

Si par intact tu veux dire que les personnes atteintes d'aphasie n'ont généralement pas de déficit cognitif, c'est inexact.


Ce n'est pas parce que tes pensées ne sont pas verbales et que tu as eu très peu d'expérience d'hallucination auditive que ton expérience est généralisable. En fait les hallucinations auditives ne seraient pas rares, probablement autour de 10-15% de la population. Pour en revenir à l'article p/r Jaynes, une des idées fortes est que cette proportion serait fort différente selon les époques et le contexte. Bien sur on ne peut pas tester cela en ce qui concerne les époques. Par contre il y a des données qui suggèrent que c'est bien le cas en ce qui concerne l'environnement.

Est-ce que vous auriez quelque idée sur les caractéristiques particulières des environnements favorables à ces "hallucinations auditives" ?

[invite73192618]

Quelques idées

[Merlin95]

Si par intact tu veux dire que les personnes atteintes d'aphasie n'ont généralement pas de déficit cognitif, c'est inexact.

Il n'est pas précisé quel type d'aphasie il s'agit aphasie de Broca ou de Wernick. Dans l'aphasie de Broca c'est la capacité à avoir un discours qui est atteint, et c'est ce cas que je désignais. A voir si ces patients présentent des difficultés à avoir le même mode et les "mêmes" pensées qu'auparavant.

Ce n'est pas parce que tes pensées ne sont pas verbales et que tu as eu très peu d'expérience d'hallucination auditive que ton expérience est généralisable.

Vous m'avez posé la question, je trouve cela un peu bizarre que vous laissiez entendre que mon message voulait sous entendre que mon expérience était généralisable. Si j'avais dit ce que vous vous attendiez auriez-vous dit la même chose ?

Et je voulais dire le contraire concernant les expériences d'hallucination (mot que je trouve trop connoté cependant) auditive, et je l'ai dit auparavant, à partir du moment où j'ai eu ces phénomènes, ca suffit à prouver que ca existe, et que ca peut exister à différent niveaux. Dans un autre message sur Jung, j'avais même laisser entendre, qu'il pouvait s'agir d'une capacité qui se travaille et qui n'est pas pathologique.

[Merlin95]

Attention là :

Sauf à ce que je ne comprenne pas ce que vous dîtes, je suis vraiment très étonné : je ne peux, pour ma part faire taire, ne serait-ce qu'un instant, ce que j'appellerais un continuel flux verbal intérieur. Il ne s'agit pas de "ma" pensée, mais bien d'une chaîne signifiante ininterrompue à laquelle je peux éventuellement ne pas prêter attention - et dont je constate parfois qu'elle interfère avec les paroles que j'énonce.

vous parlez d'un flux verbal. Si vous parlez simplement de "flux" (qui peut être un flux de pensée), ceci ne m'étonne pas (dans la méditation on travaille d'ailleurs à la défusion avec ce flux de pensée incessante à la fois pour écouter sereinement ce que nous dit le monde intérieur, et pour retrouver le sens du moment présent) :

Cela ne prouve bien sûr rien du tout, mais TOUTES les personnes à qui j'ai posé la question m'ont répondu, parfois avec angoisse, qu'elles ne pouvaient non plus interrompre le flux qui les anime (mais qui peut ne faire l'objet d'aucune attention, fort heureusement d'ailleurs).

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Le peu que j'aie compris de l'article me laisse croire que les voix entendues à l'"extérieur" ne sont pas différentes de ce flux intérieur, si ce n'est qu'elles sont "comme perçues de l'extérieur". Je suppose donc qu'un phénomène quelconque, dont le support est le cerveau, est responsable de cette "illusion".

Au contraire, les voix "extérieures" sont bel et bien différentes du flux de pensée intérieur. Dans le flux de pensée intérieur, vous continuez à avori conscience que c'est vous qui avez ces pensées, alors que lorsqu'elles sont extérieures, vous n'avez même pas conscience de ce qui est dit, cette voix prononce des paroles qui ne semblent pas être pensées. C'est ce genre d'expérience que j'ai vécu (deux fois).

[karlp]

Quelques idées

Merci

L'article est loin d'être inintéressant mais il ne traite pas le sujet qui me préoccupe: entre autres, je me demandais dans quelles civilisations on rencontre le plus fort taux d'hallucinations auditives (ils évoquent le Népal, mais j'ignore tout de la/les civilisation/s népalaise/s) et si on pouvait dégager quelques caractéristiques communes aux civilisations favorables au phénomène (que la comparaison avec les civilisations "défavorables" permettrait de sélectionner).

Merci néanmoins pour ces questions intéressantes.

[karlp]

Au contraire, les voix "extérieures" sont bel et bien différentes du flux de pensée intérieur. Dans le flux de pensée intérieur, vous continuez à avori conscience que c'est vous qui avez ces pensées, alors que lorsqu'elles sont extérieures, vous n'avez même pas conscience de ce qui est dit, cette voix prononce des paroles qui ne semblent pas être pensées. C'est ce genre d'expérience que j'ai vécu (deux fois).

Si vous voulez dire que j'ai conscience que c'est "en moi" que se déroule ce flux signifiant, je vous suis parfaitement. Je ne crois pas toutefois qu'il s'agisse de "mes" pensées et je pourrais leur associer votre formulation : ce sont des "paroles ("intérieures" toutefois) qui ne semblent pas être pensées" - dans le sens où elles n'ont pas de sens et ne renvoient pas à une subjectivité.

Mais les hallucinations auditives peuvent aussi parfois comporter du sens (je pense au cas d'un psychotique qui a passé une nuit entière à discuter avec un ami, avant de se rendre compte au réveil qu'il était impossible que celui ci fut là; ou d'un autre auquel un "Saint" aurait répondu à la suite d'une prière)

Le flux intérieur comme les hallucinations auditives peuvent donc être parfois dénuées de sens, et parfois en être chargées.

Finalement la seule grande différence que j'observe, c'est que dans un cas je sais que ça se déroule "en moi" tandis que dans l'autre j'ai l'illusion que ça vient de l'extérieur (ce qui n'empêche pas l'individu d'avoir conscience de ce caractère illusoire)

[invite73192618]

je me demandais dans quelles civilisations on rencontre le plus fort taux d'hallucinations auditives (ils évoquent le Népal, mais j'ignore tout de la/les civilisation/s népalaise/s) et si on pouvait dégager quelques caractéristiques communes aux civilisations favorables au phénomène (que la comparaison avec les civilisations "défavorables" permettrait de sélectionner).

Ce serait effectivement très intéressant, mais je ne suis pas certain que des données existent. Très difficile, comme recherche.

Il n'est pas précisé quel type d'aphasie il s'agit aphasie de Broca ou de Wernick.

C'est dans la métho, mais tu n'y as peut-être pas accès. Ci-dessous deux autres papiers avec un n moins grand mais en libre accès:
https://synapse.koreamed.org/search....ARM&vmode=FULL
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3626426/

je trouve cela un peu bizarre que vous laissiez entendre que mon message voulait sous entendre que mon expérience était généralisable

J'ai interprété "Pour moi toujours, on pense très peu verbalement" comme "A mon humble avis, il est généralisable que les gens pensent très peu verbalement". Si l'interprétation correcte était "Pour moi toujours, je pense très peu verbalement", alors effectivement je n'avais pas bien compris ta réponse.

[Merlin95]

Si vous voulez dire que j'ai conscience que c'est "en moi" que se déroule ce flux signifiant, je vous suis parfaitement. Je ne crois pas toutefois qu'il s'agisse de "mes" pensées et je pourrais leur associer votre formulation : ce sont des "paroles ("intérieures" toutefois) qui ne semblent pas être pensées" - dans le sens où elles n'ont pas de sens et ne renvoient pas à une subjectivité.

Pour parole c'est très tentant de les appeler ainsi, car définir des pensée est très difficile, pour moi ce n'est rien qu'un raccourci.

qui ne semblent pas être pensées" - dans le sens où elles n'ont pas de sens et ne renvoient pas à une subjectivité.

Ce n'est pas exactement ce que j'ai voulu dire, quand j'ai dit qu'elles ne semblent pas penser, cela veut dire que c'est inconscient, une partie de l'inconscient est capable de produire du sens. Ce qui veut dire qu'il y aurait deux processus différents, celui de produire la pensée, et celui de prendre conscience que c'est moi qui les ressent. Dans les deux cas, j'ai bien parlé de pensées qui ont un sens.

Voir par exemple cette vidéo : https://youtu.be/HEqyvqtrZIg?t=1562

[Merlin95]

J'ai interprété "Pour moi toujours, on pense très peu verbalement" comme "A mon humble avis, il est généralisable que les gens pensent très peu verbalement". Si l'interprétation correcte était "Pour moi toujours, je pense très peu verbalement", alors effectivement je n'avais pas bien compris ta réponse.

Non c'est bien cela "Pour moi on pense très peu verbalement" (en fait pour moi penser verbalement n'a pas beaucoup de sens, le seul que je peux lui donner, c'est pour vaguement désigner l'ensemble des processus qui se produisent lors qu'on produire un discours, mais je pense pas qu'il y ait véritablement une pensée verbale comme processus autonome) mais c'était sans lien avec la réponse à la question que vous me posiez.

[karlp]

Non c'est bien cela "Pour moi on pense très peu verbalement" (en fait pour moi penser verbalement n'a pas beaucoup de sens, le seul que je peux lui donner, c'est pour vaguement désigner l'ensemble des processus qui se produisent lors qu'on produire un discours, mais je pense pas qu'il y ait véritablement une pensée verbale comme processus autonome) mais c'était sans lien avec la réponse à la question que vous me posiez.

Est-ce que ce que vous dîtes implique que vous conceviez le langage comme un simple moyen d'expression d'une pensée qui en serait indépendante ?

(ou pour le dire autrement, pensez vous qu'une même signification puisse être associée à des énonciations différentes ?)

[mh34]

--Au contraire, les voix "extérieures" sont bel et bien différentes du flux de pensée intérieur. Dans le flux de pensée intérieur, vous continuez à avori conscience que c'est vous qui avez ces pensées, alors que lorsqu'elles sont extérieures, vous n'avez même pas conscience de ce qui est dit, cette voix prononce des paroles qui ne semblent pas être pensées. C'est ce genre d'expérience que j'ai vécu (deux fois).

Pas compris la différence que vous faites entre voix extérieures et voix intérieures. Pour un schizophrène, par exemple, ce sont des voix extérieures ou intérieures, d'après votre description?

[Merlin95]

Est-ce que ce que vous dîtes implique que vous conceviez le langage comme un simple moyen d'expression d'une pensée qui en serait indépendante ?

Je ne suis pas sûr. Le fait de parler stimule des pensées qui sont ensuite formulées. Des pensées sont donc provoquées par langage et on peut même dire que le langage est "presque" un ensemble de pensées.

(ou pour le dire autrement, pensez vous qu'une même signification puisse être associée à des énonciations différentes ?)

Désolé je n'ai pas compris.

[Merlin95]

Pas compris la différence que vous faites entre voix extérieures et voix intérieures. Pour un schizophrène, par exemple, ce sont des voix extérieures ou intérieures, d'après votre description?

voix intérieures, je voulais parler du flux de pensée qui s'impose à nous et dont nous avons parfois à peine conscience. Pour moi elles ne sont pas verbales.

Les voix "extérieures" ne semblent pas résulter d'un processus de pensée conscient de la part de soi-même (la personne peut néanmoins savoir par déduction que c'est son cerveau qui produit ces voix). Ce sont de véritables perceptions auditives.

Pour les schizophrènes, je ne sais pas, je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui m'a expliqué ce qu'il vit en tant que schizophrène. Mais j'imagine que ce sont plutôt des voix "extérieures".

[ansset]

A propos "d'hallucination auditives" j'ai vu ceci ( probablement très vulgarisé )
https://psychotherapie.ooreka.fr/ast...ions-auditives
il y a aussi quelques considérations concernant le cas des schizophrènes.
je n'ai pas souvenir d'en avoir eu , telles que décrites, et de surcroit je suis un vrai ignorant dans ce domaine.

[ansset]

et concernant la "verbalisation des pensées" un petit article que je trouve intéressant :
http://pythagora.com/wikiphilo/index...s_pens%C3%A9es
même si cela est écrit dans une rubrique dite "philo"

[Merlin95]

et concernant la "verbalisation des pensées" un petit article que je trouve intéressant :
http://pythagora.com/wikiphilo/index...s_pens%C3%A9es
même si cela est écrit dans une rubrique dite "philo"

Cela présente la pensée de Hegel si j'ai bien compris donc c'est effectivement de la philo. Ce n'est donc que l'opinion et pas vraiment de la science, perso, je ne pense pas du tout que ce qui est expliqué soit juste d'un point de vue scientifique. Même sans langage pour moi, la pensée n'est pas un chaos, mais un processus qui a sa propre logique et qui est la résultante de l'expérience personnelle de chacun. J'appuie mon opinion, sur certains travaux suivant lesquels le langage s'élabore d'abord en dehors de toute conscience, par des processus inconscient, et je ne vois pas raison pour lesquelles les pensées ne suivraient pas le même schéma.

[ansset]

je n'ai pas mis ce lien comme une référence, mais cette description renvoie à des mécanismes qui eux me semblent pertinents ( pas forcement tous )
bref , ce n'était pas plus que ça.

[Merlin95]

C'est compatible avec ce qui est présenté dans l'article du Monde mais ce n'est en aucun cas une preuve, l'hypothèse faite me semble encore très spéculative.

[ansset]

Ha, je ne l'ai pas lu comme tel, pourtant. Il me semble bien plus "général" et n'évoque aucune évolution.
mais je vais le relire pour m'en assurer.
Car concernant l'article du monde et le lien avec la théorie de Jaynes, j'ai du mal à y adhérer pour des raisons évoquées par les uns et les autres ici.

[karlp]

Ha, je ne l'ai pas lu comme tel, pourtant. Il me semble bien plus "général" et n'évoque aucune évolution.
mais je vais le relire pour m'en assurer.
Car concernant l'article du monde et le lien avec la théorie de Jaynes, j'ai du mal à y adhérer pour des raisons évoquées par les uns et les autres ici.

Je comprends trop mal ce qui est exposé pour me prononcer.
Néanmoins il y a une idée qui me semble intéressante : Jaynes associe la "perception externe" des voix (l'hallucination auditive) à un défaut d'unité dans la "conscience de soi"; cette dernière verrait son "unité" corrélée à une sorte d'internalisation de ces voix (J'aimerais que Jiav me corrige si je déraille).
Si cette corrélation est sensée, je me demande quels sont les facteurs (culturels ?) qui décident de l'une ou l'autre option.

[karlp]

Cela présente la pensée de Hegel si j'ai bien compris donc c'est effectivement de la philo. Ce n'est donc que l'opinion et pas vraiment de la science, perso, je ne pense pas du tout que ce qui est expliqué soit juste d'un point de vue scientifique. Même sans langage pour moi, la pensée n'est pas un chaos, mais un processus qui a sa propre logique et qui est la résultante de l'expérience personnelle de chacun. J'appuie mon opinion, sur certains travaux suivant lesquels le langage s'élabore d'abord en dehors de toute conscience, par des processus inconscient, et je ne vois pas raison pour lesquelles les pensées ne suivraient pas le même schéma.

Saussure et Jacobson disent la même chose que Hegel : c'est l'opposition entre les signifiants qui introduit la différence entre les signifiés et la pensée se "détermine" au sein du langage. Tous ces penseurs conviennent qu'il existe une forme de pensée pré verbale, mais qui serait donc indéterminée.

Tout cela ne dépend finalement que de la définition que l'on donne à "pensée".
Je peux constater que vous donnez au terme une signification particulière - ce qui n'est pas un mal en soi, pour peu que l'on puisse s'entendre sur celle ci : pourriez vous essayer de préciser ce que vous appelez "pensée" ?

[Merlin95]

Saussure et Jacobson disent la même chose que Hegel : c'est l'opposition entre les signifiants qui introduit la différence entre les signifiés et la pensée se "détermine" au sein du langage. Tous ces penseurs conviennent qu'il existe une forme de pensée pré verbale, mais qui serait donc indéterminée.

Cela vaut peut-être pour la pensée qui est déclenchée avec le langage mais pas pour la pensée dans toute sa généralité, j'ai du mal à imaginer que ces réflexions seraient en effet valable dans un cadre globale.

Tout cela ne dépend finalement que de la définition que l'on donne à "pensée".
Je peux constater que vous donnez au terme une signification particulière - ce qui n'est pas un mal en soi, pour peu que l'on puisse s'entendre sur celle ci : pourriez vous essayer de préciser ce que vous appelez "pensée" ?

Comme je l'ai dit avant c'est très difficile de dire ce qu'est la pensée, pour la raison qu'il n'est pas simple de délimiter scientifiquement où elle commence et où elle s'arrête, noyée entre les émotions, les ressentis, les actions, prises de décisions etc. D'un point de vue scientifique, je ne pense ainsi pas qu'on puisse la définir autrement que vaguement (ce qui ne veut pas dire qu'elle est vague d'un point de vue psychologique, je pense que c'est cette confusion entre définir vaguement ce qu'est la pensée, et son caractère soit-disant vague qui est à l'origine de l'idée suivant laquelle le langage serait non chaotique au contraire de la pensée) comme l'activité cérébrale qui conditionne nos actions, volonté et décision par exemple.

[mh34]

Pour les schizophrènes, je ne sais pas, je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui m'a expliqué ce qu'il vit en tant que schizophrène. Mais j'imagine que ce sont plutôt des voix "extérieures".

Le schizophrène entend des voix dans sa tête, qu'il ne perçoit pas du tout comme étant un "produit" de son cerveau, mais bien comme des personnes différentes qui lui parlent. Et ce sont essentiellement des discours dévalorisants voire carrément menaçants.

[Merlin95]

Le schizophrène entend des voix dans sa tête, qu'il ne perçoit pas du tout comme étant un "produit" de son cerveau, mais bien comme des personnes différentes qui lui parlent. Et ce sont essentiellement des discours dévalorisants voire carrément menaçants.

Mais sont-elles ces voix des perceptions auditives ?, c'est ce que je ne saurais dire, pour moi oui mais votre expression "voix dans sa tête" me suggère un doute.

[Merlin95]

Vu que ce sont comme des personnes qui leur parle je pense donc que ce sont des perceptions auditives. Dans ce cas, cela correspond bien à ce que j'ai désigné par voix "extérieures".

[invite73192618]

Néanmoins il y a une idée qui me semble intéressante : Jaynes associe la "perception externe" des voix (l'hallucination auditive) à un défaut d'unité dans la "conscience de soi"; cette dernière verrait son "unité" corrélée à une sorte d'internalisation de ces voix (J'aimerais que Jiav me corrige si je déraille).

C'est ma compréhension aussi, au détail près que Jaynes ne parlerait probablement pas d'un défaut mais plutôt d'une caractéristique qui est interprétée comme un don ou comme un défaut selon les contextes culturels et historiques.

je me demande quels sont les facteurs (culturels ?) qui décident de l'une ou l'autre option.

Pas certains que soit isolable de l'historique. Si je comprend bien les idées de Jaynes la conscience de soi (au sens actuel) serait un genre de PrPSc culturel.

[Bounoume]

Il me semble manquer une dimension dans notre analyse: le Temps, la dimension séquentielle.
Explication:
'j'entends des voix'...... JE reçoit un signal: les voix.
JE décode le signal et décide que c'est Zeus qui parle.
Deux étapes différentes qui se suivent, temporellement et logiquement.

'la' voix est un état - déroulement d'un processus intra-cérébral, évidemment. Il contient des informations caractéristiques d'une 'voix' au sens commun. D'accord....
mais il ne sera étiqueté 'voix' que par un second processus qui débouche sur le signifiant verbalisable 'voix'.... avec en sus des attributs (mémoire de situation?) qui disent que c'est Zeus qui parle au simple mortel qui est 'moi'.....

En envisageant le cerveau comme une machine à traitements parallèles, ce n'est pas surprenant que des structures distinctes produisent simultanément de l'information.

SI, en y localisant le traitement 'culturel' interprétant le traitement 'comportemental' du Moi classique, l'hémisphère gauche (aires principales et associatives du langage) reçoit des informations construites ailleurs, il va les interpréter. PUIS il va y avoir enregistrement (mémoire de travail?) puis traitements divers.... dont extraction en Verbe des significations vues par ces aires gauches....

Ces significations subjectives ne sont pas forcément conformes à la Raison et à la Réalité communément partagées entre observateurs culturellement homogènes.... et un peu scientifiques de préférence.....

Il ne me semble pas anormal que les 'circuits' et 'programmes'(?) de transmission soient légèrement différents selon les individus et nettement chez certains, ce qui entraînerait des résultats différents au moment de l'intégration dans la zone cible..... d' où des perceptions qui peuvent être bizarres ou complètement fausses......




Après, Monsieur Hegel: pensée verbale ou non-verbale: les deux, Mon Général!

Quand je suis sur mon cheval, et que je veux ( ou plutôt voudrais essayer ) de lui faire exécuter une figure de dressage..... je construits mentalement les mouvements et les actions à réaliser, et même mes sensations motrices et les réactions motrices de la monture. C'est bien quelque chose de pensé, qui devrait être précis, et évidemment il n'y a rien de verbal dedans. Mais l'instructeur va m'expliquer avec des mots ce qu'il faut faire, et je vais pouvoir lui décrire verbalement le déroulement de ce que j'ai construit en pensée.
Par contre quand je construis un itinéraire de vacances, là tout est sous forme verbale (nom des villes, distances etc).

ps le non-verbal peut même être une modélisation des règles explicites verbalisées: par exemple l'étude d' un circuit électronique ou d'un état phisio-pathologique: ces objets sont régis par des règles et mécanismes explicites parfaitement conscients, mais pour en trouver les évolutions possibles..... perso je me représente des circuits fluidiques avec des pressions, des capacités, des débits etc, cad des images et des 'sensations' tout à fait imaginaires.... une fois la simulation effective, je repars sur les propriétés discrètes et orthodoxes....

[karlp]

C'est ma compréhension aussi, au détail près que Jaynes ne parlerait probablement pas d'un défaut mais plutôt d'une caractéristique qui est interprétée comme un don ou comme un défaut selon les contextes culturels et historiques.

Je vous suis parfaitement : je me suis rendu compte que je ne parvenais pas à exprimer l'idée sans introduire de terme connoté. J'aurais toutefois pu parler "d'absence d'unité" .

Pas certains que soit isolable de l'historique. Si je comprend bien les idées de Jaynes la conscience de soi (au sens actuel) serait un genre de PrPSc culturel.

J'en suis également convaincu.