Biodégradation d'une sonde martienne

[invite5ca41a86]

Bonjour

Est-ce que QQ'1 connaîtrait le temps qu'il faut à une sonde pour se biodégrader sachant qu'aucun programme n'est mis en place pour les faire revenir sur Terre ?

J'imagine que ce doit déjà être une immense poubelle là-haut avec tous les déchets ferreux qui s'y trouve et je trouve ça plutôt étonnant que personne ne se préoccupe de l'avenir du sol martien comme tout autre sol intergalactique.

D'ailleurs, comment meurt une sonde perfectionnée comme Spirit ou Opportunity ?

[invitea8eaf88e]

C’est une question piège. Une sonde sur Mars ne se biodégrade pas puisque, à priori, il n’y a pas de vie sur Mars !

Une sonde comme Spirit ou Opportunity "meurt" soit lorsqu’un composant critique cesse de fonctionner, soit lorsque les panneaux solaires ne peuvent plus produire assez d’électricité, ce qui est inévitable parce que la poussière martienne les recouvre peu à peu.

[invite1f88c7c5]

Bonjour,

Effectivement, rien n'est prévu pour ce qui est des restes des sondes automatiques envoyées un peu partout à travers le système solaire. Il est déjà bien beau de parvenir à les faire se poser et fonctionner sur d'autres terres ...alors leur récupération c pas encore à l'ordre du jour

Cela pose un problème ethique quelque part : avons nous le droit de polluer des mondes vierges pour assouvir notre soif de connaissance ?

Sur Mars, l'absence d'atmosphère fait que la surface baigne par les uv. Le sol est très corrosif également. Ces facteurs accélèrent probablement la dégradation mais celle-ci est assurémment très très longue : plusieurs milliers d'années probablement ...

[invite949694a5]

C’est une question piège. Une sonde sur Mars ne se biodégrade pas puisque, à priori, il n’y a pas de vie sur Mars !

Evidemment!!!

Bonjour,

Sur Mars, l'absence d'atmosphère fait que la surface baigne par les uv. Le sol est très corrosif également. Ces facteurs accélèrent probablement la dégradation mais celle-ci est assurémment très très longue : plusieurs milliers d'années probablement ...

Heu, pas d'atmosphère sur Mars? Je te recommande de jeter un coup d'oeil au débat "quel temps, quel climat sur Mars !!" et tu verras que Mars est loin d'être dépourvue d'atmosphère.
En outre, ce qui affecte les sondes envoyées en surface n'est pas liée à une farfelue "corrosivité" du régolite martien (celui-ci doit sa couleur rouge à la présence d'oxydes de fer, tout simplement). En réalité, la présence de micro-grains de poussières (de même composition que le régolite) qui se dépose partout, ainsi que le froid martien sont des causes plus probables de la dégradation des sondes en surface.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite06fcc10b]

Cela pose un problème ethique quelque part : avons nous le droit de polluer des mondes vierges pour assouvir notre soif de connaissance ?

Une pollution est subjective. On pollue par rapport à quelqu'un, un être vivant ou un écosystème qui exploite les ressources de l'environnement local, mais parler de pollution pour des rochers ou une planète, c'est marrant.
En vérité, il pourrait y avoir une pollution pour une future colonie humaine sur Mars, mais je parierais au contraire qu'un tas de pièces métalliques ou plastiques pourraient faire quelques envieux. Lors de la période de mise en place de la colonie, chaque tonne de matériel sera comptée et les pièces de rechange seront du luxe !
Alors si on pouvait récupérer quelques boulons sans demander à la Terre d'envoyer une nouvelle fusée ...

[invite20bd92d0]

Bonjour à tous ! Je viens de découvrir ce forum et ce fil est idéal pour vous poser une question qui me trôte dans la tête depuis un moment.
Dans l'hypothèse que l'homme s'installe sur mars, je suis tout à fait d'accord sur le fait que monter une mission de récupération des engins échoués serai d'un grand intérêt:
- le challenge humain de l'éxpédition
- le challenge technologique (se déplacer sur mars avec un véhicule)
- coté science pur et dur cela permettrai d'observer l'action de l'environnement martien sur nos différents matériaux "manufaturés".
Et puis si on emmene un géologue ça lui permetra couvrir pas mal de terrain.
-Enfin la recupération des engins a des fins de recylage est tout a fait interressante au regard du prix du voyage terre mars au kilo!

Le probleme est que pour le moment il n'y a qu'une dixaine d'engins répartie sur toute la surface de la planète avec des distances de l'ordre de 1000 à 10000km.
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary...age_guide.html
Et oui je me suis un peu rencardé!
Dans ces conditions là, évidement, en terme de dépence d'énérgie et de prise de risque c'est de la folie.
En effet la mars society travaille sur un rover ayant un rayons d'action de l'ordre de 160km.
http://www.planete-mars.com/rover/page_appel.html

Par contre si cette mission est montée sur la lune cela deviens bcp plus sympa.
Avec une 40ène d'engins répartie sur une bcp plus petite surface;
parfois dans un rayon de 350km on peut trouver jusqu'a six sondes ou module apollo.
J'en viens a ma question (je sais, je suis long à venir. désolé).
Est ce que ce materiel ne sera pas dangereux pour les futur explorateurs du fait qu'il aura été exposé au radiations solaire pendant parfois plus de 50ans?
Si c'est le cas ma belle misson ne sert a rien du tout puisque le démontage de ces objet est quasiment obligatoirement fait en caisson préssurisé en bras de chemise.

[invite06fcc10b]

Est ce que ce materiel ne sera pas dangereux pour les futur explorateurs du fait qu'il aura été exposé au radiations solaire pendant parfois plus de 50ans?

A priori, je ne vois pas ce qu'il pourrait y avoir de dangereux. Si on envoie des rayons X sur de la ferraille, que voulez vous que ça lui fasse ? Ca va ioniser quelques atomes, bon et après ?
Si on lui envoie des protons énergétiques, pareil !

[invite03f54461]

Slu

J'imagine que ce doit déjà être une immense poubelle là-haut avec tous les déchets ferreux qui s'y trouve et je trouve ça plutôt étonnant que personne ne se préoccupe de l'avenir du sol martien comme tout autre sol intergalactique.

Halala, c'est tellement encombré qu'on ne sait plus où garer
Moins d'une dizaine de sondes sur une surface grande comme 20 fois le Sahara,
si ça c'est une immense poubelle...,
et tant de sols intergalactiques souillés par l'Homme

Cela pose un problème ethique quelque part : avons nous le droit de polluer des mondes vierges pour assouvir notre soif de connaissance ?

Moi, ce qui me fait souci, c'est de voir que je participe à produire par an plusieurs fois une masse de déchets largement supérieure à toutes les sondes martiennes ici sur Terre,
quant au terme de pollution s'agissant de ces sondes, c'est tellement caricatural et dérisoire...

[Narduccio]

Cela pose un problème ethique quelque part : avons nous le droit de polluer des mondes vierges pour assouvir notre soif de connaissance ?

C'est une blague ? Je te signale que l'Univers ne se gêne pas pour nous envoyer tout se qui passe à portée de la Terre. De plus, tous les matériaux terrestres proviennent ... des étoiles; il s'agit en quelque sorte d'un retour à l'expéditeur.

[invite9ed017d7]

Depuis quand il n'y a pas d'atmosphère sur Mars?

[invitece726365]

bonjour,

Avec une pression si faible, l'atmosphère martienne peut être comparée à la pression à
50 km d'altitude sur la Terre.
Dégradation veut dire abimer pas détruite comme une peau de banane laissé sur le sol 1 mois

[invite51605009]

Effectivement, rien n'est prévu pour ce qui est des restes des sondes automatiques envoyées un peu partout à travers le système solaire. Il est déjà bien beau de parvenir à les faire se poser et fonctionner sur d'autres terres ...alors leur récupération c pas encore à l'ordre du jour

Boh de toute façon on les récupèrera bien quand on enverra des missions habitées sur Mars, donc je ne vois aps pourquoi on parle de le ur dégradation dans plusieurs milliers d'années. D'ici là, on aura déja pollué Mars par l'installation de villes et de métros...
a+
ben

[invite5ca41a86]

Boh de toute façon on les récupèrera bien quand on enverra des missions habitées sur Mars, donc je ne vois aps pourquoi on parle de le ur dégradation dans plusieurs milliers d'années. D'ici là, on aura déja pollué Mars par l'installation de villes et de métros...
a+
ben

T'es gentil mais un peu irréaliste toi C'est de la bonne au moins celle que tu fumes ???

[invite765732342432]

Boh de toute façon on les récupèrera bien quand on enverra des missions habitées sur Mars, donc je ne vois aps pourquoi on parle de le ur dégradation dans plusieurs milliers d'années. D'ici là, on aura déja pollué Mars par l'installation de villes et de métros...

T'es gentil mais un peu irréaliste toi C'est de la bonne au moins celle que tu fumes ???

Je ne vois pas bien ce qu'il y a d'irréaliste dans sa conception...
Regarde le chemin effectué en 2.000 ans alors que tout était à découvrir.

Aujourd'hui, les techniques existent pour construire des métros ou envoyer des hommes sur Mars... Je ne pense pas qu'il soit irréaliste de penser qu'en 1.000 ou 2.000 ans, l'homme aura réussi à constuire des villes sur Mars...

[invite215a71a1]

bonjour,

si on veut aller encore plus loin, il faut récupérer les quelques sondes qui se sont perdues (une japonaise dernièrement non?) et surtout créer une expédition pour aller chercher pioneer 10 et les 2 sondes voyager qui polluent les confins du système solaire...
faut pas exagérer...le seul problème de pollution spaciale c'est la quatité de satellites et de débrits de tout poil en orbite autour de la terre. Au delà...

C

[invitea4b4a777]

créer une expédition pour aller chercher pioneer 10 et les 2 sondes voyager qui polluent les confins du système solaire

Du point de vue ecologique, c'est totalement inutile. Mais d'un point de vue je dirait culturel, ca pourrait etre une bonne idée. Ces sondes sont presque le symbole de l'inexorable extension de l'humanité a travers les etoiles. Ca serait dommage de les laissé se perdent si on peut les recupéré (ca implique que si on peut le faire, on as plus besoin d'elle puisque on peut aller plus loin et plus vite qu'elle, forcement si on peut les rattrapé).

[invitea0046ad4]

La question n'est pas si absurde : on commence à accorder une certaine importante à la "gestion des déchets". Il n'y a qu'à voir les problèmes déjà causés par tous les morceaux et déchets divers en orbite autour de la Terre.
Quelques sondes sur toute la surface de mars : dérisoire en apparence.
Sauf si l'utilisation de générateurs nucléaires est généralisée.
Si une sonde contenant un générateur avec 30kg de plutonium est corrodée plus vite que prévue et disperse son contenu dans l'atmosphère marsienne, par érosion éolienne, la radioactivité résultante sera tout à fait mesurable à une échelle globale.
Pas très sympathique pour les futurs visiteurs.
Mais bon, il me semble que ce type de générateur est plutôt utilisé pour les missions plus lointaines.

[invitea4b4a777]

Si une sonde contenant un générateur avec 30kg de plutonium est corrodée plus vite que prévue et disperse son contenu dans l'atmosphère marsienne, par érosion éolienne, la radioactivité résultante sera tout à fait mesurable à une échelle globale.

Ce que tu dit la est juste, mais je me demande si les 30kg de plutonium serait significatif. Sachant que sur terre, le rayonnement provenant des essai atmospherique est bien plus faible que le rayonnement naturel qu'on subit et que Mars n'as pas la meme protection anti-radiation que la Terre (absence de champs magnetique global et de couche d'ozone, donc pas de protection contre les rayonnements). A mon avis, l'irradiation de Mars etant deja bien avancée, c'est pas les maigre 30kg qui vont beaucoup influencé l'etat de Mars.

Mais bon, il me semble que ce type de générateur est plutôt utilisé pour les missions plus lointaines.

Cassini par exemple (d'ailleurs, y a eu une polemique au lancement justement pour savoir ce qui se passerait pour le plutonium si la fusée explosait au decollage). Mais il me semble que les Voyager et les Pionner aussi on des generateur nucleaire. Et pis qu'est ce qui se passera quant voyager tombera sur une autre terre (dans quelques millions d'années) et qu'elle sera bien irradiée, avec en plus des dechets nucleaire a son bord. Je suis pas sur que les eventuelle ET prenne ca pour une rencontre amicale. Vous imaginé le vaisseau ET qui s'approche de voyager et detecte se qui pourrait ressembler a une bombe A ??? Y a mieux comme entrée en matiere, surtout avec des ET (bon, la je delire totalement )

[invite5ca41a86]

Je ne vois pas bien ce qu'il y a d'irréaliste dans sa conception...
Regarde le chemin effectué en 2.000 ans alors que tout était à découvrir.

Aujourd'hui, les techniques existent pour construire des métros ou envoyer des hommes sur Mars... Je ne pense pas qu'il soit irréaliste de penser qu'en 1.000 ou 2.000 ans, l'homme aura réussi à constuire des villes sur Mars...

Le soleil ne changera pas de position comme ça, pour le plaisir de l'exploration spacial !!! Je te rappelle qu'il y a des risques sérieux de cancers de la peau et des troubles graves pouvant amener à la mort que d'envoyer des hommes
sur Mars, élément indémiable qui a déjà été abordé par les ingénieurs. Alors, maintenant, construire des villes ou des métros, aucun intérêt s'il n'y a pas une goutte d'eau, l'homme... meurt tout simplement !

[invitea4b4a777]

Le soleil ne changera pas de position comme ça, pour le plaisir de l'exploration spacial !!! Je te rappelle qu'il y a des risques sérieux de cancers de la peau et des troubles graves pouvant amener à la mort que d'envoyer des hommes
sur Mars, élément indémiable qui a déjà été abordé par les ingénieurs. Alors, maintenant, construire des villes ou des métros, aucun intérêt s'il n'y a pas une goutte d'eau, l'homme... meurt tout simplement !

C'est pour ca que certain humain passe plus d'une année dans un environnement plein de radiation, sans eau, sans air et sans sol. C'est l'espace orbitale autour de la terre et les reccordman on passé plus de 400jours dans MIR. La survie a la surface de Mars est possible, l'approvisionnement est un autre problème, de logistique, pas de technologie en tant que tel.

L'environnement le plus dangereux pour l'homme est l'espace interplanétaire, principalement a cause de l'absence de gravité. Le reste, c'est les support de vie qui s'en charge (bouclier anti-radiation, reserve d'air et d'eau, nourriture, etc...). On pourrait parfaitement imaginé (d'ailleurs, c'est deja fait) des modules hermetique a la surface de mars. Au lieu de mettre l'ISS en orbite, on la construit au sol et on as une cité marsienne viable (bon, après faut l'approvisionné).

[invite5ca41a86]

L'environnement le plus dangereux pour l'homme est l'espace interplanétaire, principalement a cause de l'absence de gravité. Le reste, c'est les support de vie qui s'en charge (bouclier anti-radiation, reserve d'air et d'eau, nourriture, etc...). On pourrait parfaitement imaginé (d'ailleurs, c'est deja fait) des modules hermetique a la surface de mars. Au lieu de mettre l'ISS en orbite, on la construit au sol et on as une cité marsienne viable (bon, après faut l'approvisionné).

Sans compter peut-être les éventuelles météorites qui se baladent de part et d'autres de l'espace entre Mars et nous ! Et sachant que l'approvisionnement mettrait au mieux 7 mois pour ravitailler, on imagine la catastrophe si le module venait à ne jamais réussir à se poser sur la planète rouge ! Une mort lente et douloureuse pour ses pionniers...

[invitea4b4a777]

Sans compter peut-être les éventuelles météorites qui se baladent de part et d'autres de l'espace entre Mars et nous !

Je les avaient oublié ceux la. Et vu les degats que fait un petit caillou sur un panneau solaire, ca risque de faire très mal.

Et sachant que l'approvisionnement mettrait au mieux 7 mois pour ravitailler, on imagine la catastrophe si le module venait à ne jamais réussir à se poser sur la planète rouge ! Une mort lente et douloureuse pour ses pionniers...

Les pauvre pionniers, ils ont une technologie de pointe a disposition et il vont mourir de faim parce que le livreur a eu un accident. Quelle mouche l'as piquer pour qu'il aille faire un frontale avec un asteroide de 5km, les priorités sont pas faite pour rien, CHAUFFARD !!!!!

[invite9216f34d]

Je ne vois pas bien ce qu'il y a d'irréaliste dans sa conception...
Regarde le chemin effectué en 2.000 ans alors que tout était à découvrir.

Aujourd'hui, les techniques existent pour construire des métros ou envoyer des hommes sur Mars... Je ne pense pas qu'il soit irréaliste de penser qu'en 1.000 ou 2.000 ans, l'homme aura réussi à constuire des villes sur Mars...

Franchement rever à être la grenouille qui voulait se faire aussi grosse que le boeuf c'est bien gentil mais ca manque du realisme le plus total.

Je ne vois pas avec quelle energie tu vas entreprendre des programmes aussi ambitieux, depuis 2000 ans oui on a avancé mais surtout depuis 150 ans en bouffant allegrement les matières premières à un rythme qu'on ne risque pas de pouvoir poursuivre encore pendant trés longtemps.

D'ici 20 ans on aura épuisé les principaux gisements pétroliers qu'on exploite et qu'il a fallu des millions d'années pour qu'ils se constituent, à peu prés idem pour le gaz naturel, restera les petroles lourds type schistes bitumineux trés couteux en energie à extraire et à raffiner et trés polluants, et le charbon celui la il y en a pour 200 ans.

Il y a aussi une limite du coté des minerais comme le fer, la bauxite, le cuivre etc ... et les prix actuels des matieres premières montrent qu'on est en train de depasser le point ou demande devient superieure à l'offre.

Pour envoyer une sonde de quelques dizaines de kilos voire de quelques centaines combien pèse le lanceur au départ? quelle energie lui faut il?

Certains rêvent et raisonnent comme si les ressources etaient infinies, mis à part la fusion thermonucléaire du projet Iter il n'existe aucune energie qui ne soit rapidement épuisable.

Je crois que d'ici 10 ans quand la production de pétrole va commencer à decliner, cette ressource produisant 70% de l'energie consommée sur Terre cela va faire drôle à pas mal de monde, les economistes en premier, d'autant plus qu'une infrastructure pour le remplacer par le charbon liquéfié prendra 20 à 30 ans et que la soudure ne sera donc pas faite.

On peut toujours rever ... les realités se chargent de nous reveiller..

[invite40d1dd91]

Le soleil ne changera pas de position comme ça, pour le plaisir de l'exploration spacial !!! Je te rappelle qu'il y a des risques sérieux de cancers de la peau et des troubles graves pouvant amener à la mort que d'envoyer des hommes
sur Mars, élément indémiable qui a déjà été abordé par les ingénieurs. Alors, maintenant, construire des villes ou des métros, aucun intérêt s'il n'y a pas une goutte d'eau, l'homme... meurt tout simplement !

Bah si, y a plein d'eau sous forme de glace, ok

Mais des scientifiques pensent tout de meme qu'en polluant mars de gaz à effet de serre, on la rechaufferai et on ferai fondre la glace pour former des oceans... la terraformation prendrai 1 siecle ou 2

restera plus qu'a construrire nos routes, nos maisons, nos usines, nos cinemas et nos Mac Do... (je sais plus ou j'ai lus ca... )

d'ailleur, certains pensent que Mars (ou une autre planete à gravité plus faible que la terre) et la prochaine étape de l'évolution de l'homme.
En effet, l'homme préhistorique s'est relevé en postion debout pour supporter son cerveau grandissant et il faudrai maintenant une gravité plus faible pour permettre au cerveau de grandir encore

En gros, ceux qui decideront de migrée sur Mars terraformé auront avec le temps une déscendance qui muterai et qui changerai par rapport aux humains terrestre...

Quel beau programme

[invited604dd85]

Pour envoyer une sonde de quelques dizaines de kilos voire de quelques centaines combien pèse le lanceur au départ? quelle energie lui faut il?

On peut toujours rever ... les realités se chargent de nous reveiller..

Et déjà sur le plancher des vaches, combien pèse une bagnole pour trimbaler 50 à 80 kg de viande ????

[Gilgamesh]

Franchement rever à être la grenouille qui voulait se faire aussi grosse que le boeuf c'est bien gentil mais ca manque du realisme le plus total.

Je ne vois pas avec quelle energie tu vas entreprendre des programmes aussi ambitieux, depuis 2000 ans oui on a avancé mais surtout depuis 150 ans en bouffant allegrement les matières premières à un rythme qu'on ne risque pas de pouvoir poursuivre encore pendant trés longtemps.

D'ici 20 ans on aura épuisé les principaux gisements pétroliers qu'on exploite et qu'il a fallu des millions d'années pour qu'ils se constituent, à peu prés idem pour le gaz naturel, restera les petroles lourds type schistes bitumineux trés couteux en energie à extraire et à raffiner et trés polluants, et le charbon celui la il y en a pour 200 ans.

Il y a aussi une limite du coté des minerais comme le fer, la bauxite, le cuivre etc ... et les prix actuels des matieres premières montrent qu'on est en train de depasser le point ou demande devient superieure à l'offre.

Pour envoyer une sonde de quelques dizaines de kilos voire de quelques centaines combien pèse le lanceur au départ? quelle energie lui faut il?

Certains rêvent et raisonnent comme si les ressources etaient infinies, mis à part la fusion thermonucléaire du projet Iter il n'existe aucune energie qui ne soit rapidement épuisable.

Je crois que d'ici 10 ans quand la production de pétrole va commencer à decliner, cette ressource produisant 70% de l'energie consommée sur Terre cela va faire drôle à pas mal de monde, les economistes en premier, d'autant plus qu'une infrastructure pour le remplacer par le charbon liquéfié prendra 20 à 30 ans et que la soudure ne sera donc pas faite.

On peut toujours rever ... les realités se chargent de nous reveiller..

-- Tu parles de se soumettre à la "réalité"...

...et tu ignore completement les ordres de grandeurs en jeu. Il y a bien des obstacles à la colonisation spatiale, mais certainement pas l'obstacle énergétique.

La conso mondiale de pétrole est d'environ 2,8 Gtonne (au passage, ça représente 35% de l'énergie primaire mondiale, pas 70%). Ce qui représente 1,2e21 Joules d'énergie primaire.

Mettre en orbite mettons 100 000 tonnes en leur imprimant disons la vitesse de libération 11 km/s représente une énergie 6e15 J.

soit 5 millionieme du chiffre global "conso pétrolière annuelle"

Y'a de la marge...

a+