La lune pour la guerre, Mars pour la paix

[Carcharodon]

Salut,

Tout le monde sait que l'homme a mis le pied sur la lune a la suite d'une lutte féroce entre américains et russes.
C'est la guerre froide qui a permis de dégager les budgets invraisemblables qui ont permis de réaliser cet exploit (surtout pour l'époque).

Aujourd'hui, plus de guerre froide.
Donc plus de motivation forte pour mettre en place un projet de voyage habité vers mars.

Pourtant, un projet international de voyage habité vers mars pourrait être un formidable tremplin pour que les différentes nations de notre planète puissent avoir un intérêt commun.

Non seulement la coopération internationale est indispensable, vu les budgets nécessaires, mais un tel projet pourrait apaiser fortement les tensions internationales : quand on travaille ensemble, on a beaucoup moins envie de se foutre sur la tronche.

Si j'approuve totalement le désengagement des USA sur l'"ex-futur" conquête lunaire qui ne servirait absolument a rien, par contre, je suis déçu qu'Obama n'ai pas saisi l'opportunité de proposer une collaboration internationale en vu d'un voyage vers mars.
Rien que l'annonce d'une telle nouvelle permettrait d'envisager une amélioration des relations internationales.

On (enfin eux) a été sur la lune pour montrer sa puissance a l'ennemi, on ne pourra aller sur mars qu'en collaboration avec les autres nations.
Le projet martien pourrait devenir un facteur non négligeable de baisse des tensions entre les différentes "factions" (politiques) qui peuplent notre planète.

Mars pourrait devenir la source d'un apaisement international, plus nécessaire aujourd'hui que jamais, avec la mondialisation et la société de l'information, qui diffuse et amplifie les moindres frictions entre protagonistes.

Peut-être est-il là, le projet martien : réunir l'humanité autour d'un projet ambitieux commun.
Même si ça peut sembler utopique, sans essayer, on ne sait pas ce que ça peut donner.

Et Obama n'a pas essayé.
C'est la première grosse déception que je retire de son mandat actuel.

Mais de toute façon, on peut le prendre par tout les bouts, aucun pays n'ira seul sur mars.

Alors il serait peut-être temps d'y réfléchir.

C'était mon 1/4 d'heure utopiste, profitez-en, le suivant, c'est l'année prochaine.
-----

[ansset]

le constat ou plutôt l'analyse est pertinente, mais la demonstration contient implicitement les raisons actuelles d'un non-programme :
economiques..

c'est effectivement en periode de conflit ( chaud ou froid ) que l'investissement est accru, pour ne pas être pris de vitesse par "l'autre".
en periode de relative stabilité politique, les enjeux ne sont plus les mêmes.
a moins que l'on retrouve une période de croissance mondiale suffisante.... et là , c'est pas gagné.

j'imagine un super G20 consacré au developpement d'un voyage sur mars, et les yeux eberlués des autres pays ainsi que des populations fragiles des pays dits riches..

[invite38fce964]

Bonsoir ,
un voyage sur Mars pourrais apaiser la concurrence qui existe entre les pays si ils s'unissent & financent ensemble ce projet mais en temps de crise économique ça serais mal vu , enfin je pense

[invitee34c337b]

Je pense pas que les problèmes ce réglerons comme çà :

En effet les problèmes entre pays et principalement centré sur les pays Africains (Je ne fais pas de sectarisme racial ) et je doute fort qu'ils veuillent collaboré entre USA-IRAN , après il est vrais que cela renforcerais les liens entre autres pays ce qui pourrais être bénéfique

Joe

[A voir en vidéo sur Futura]

[Alhec]

Salut,

Tout le monde sait que l'homme a mis le pied sur la lune a la suite d'une lutte féroce entre américains et russes.
C'est la guerre froide qui a permis de dégager les budgets invraisemblables qui ont permis de réaliser cet exploit (surtout pour l'époque).

Aujourd'hui, plus de guerre froide.
Donc plus de motivation forte pour mettre en place un projet de voyage habité vers mars.

Pourtant, un projet international de voyage habité vers mars pourrait être un formidable tremplin pour que les différentes nations de notre planète puissent avoir un intérêt commun.

Non seulement la coopération internationale est indispensable, vu les budgets nécessaires, mais un tel projet pourrait apaiser fortement les tensions internationales : quand on travaille ensemble, on a beaucoup moins envie de se foutre sur la tronche.

Si j'approuve totalement le désengagement des USA sur l'"ex-futur" conquête lunaire qui ne servirait absolument a rien, par contre, je suis déçu qu'Obama n'ai pas saisi l'opportunité de proposer une collaboration internationale en vu d'un voyage vers mars.
Rien que l'annonce d'une telle nouvelle permettrait d'envisager une amélioration des relations internationales.

On (enfin eux) a été sur la lune pour montrer sa puissance a l'ennemi, on ne pourra aller sur mars qu'en collaboration avec les autres nations.
Le projet martien pourrait devenir un facteur non négligeable de baisse des tensions entre les différentes "factions" (politiques) qui peuplent notre planète.

Mars pourrait devenir la source d'un apaisement international, plus nécessaire aujourd'hui que jamais, avec la mondialisation et la société de l'information, qui diffuse et amplifie les moindres frictions entre protagonistes.

Peut-être est-il là, le projet martien : réunir l'humanité autour d'un projet ambitieux commun.
Même si ça peut sembler utopique, sans essayer, on ne sait pas ce que ça peut donner.

Et Obama n'a pas essayé.
C'est la première grosse déception que je retire de son mandat actuel.

Mais de toute façon, on peut le prendre par tout les bouts, aucun pays n'ira seul sur mars.

Alors il serait peut-être temps d'y réfléchir.

C'était mon 1/4 d'heure utopiste, profitez-en, le suivant, c'est l'année prochaine.

Je partage tout à fait ce point de vue, la conquête spatiale comme objectif commun et sujet de coopération internationale.

[Paminode]

Bonjour,

Il me semble qu'il y a déjà pas mal de coopérations internationales.
Comme des sondes d'exploration NASA + ESA, ainsi Cassini-Huyghens, ou la station précisément appelée "internationale", ou encore le LHC.
La différence est que la présence-d'humains-sur-une-autre-planète est certes plus spectaculaire, donc fantasmatique. Influence de l'imagerie de la SF ?
J'avoue que, dans ma fantasmatique personnelle, j'attends davantage du LHC ou du James Webb que de l'envoi d'humains sur le vieux caillou rouge.

Paminode

[invite38fce964]

Re-bonjour ,

j'attends davantage du LHC ou du James Webb que de l'envoi d'humains sur le vieux caillou rouge.

Moi aussi , même si aller sur Mars serait un exploit j'pense la même chose car on en saurait un peu plus sur l'Univers alors qu'avec l'Homme sur Mars ce serait une prouesse & un pas en avant dans la technologie . Mais ça veut pas dire pour autant que je suis contre ce voyage bien au contraire

[Paminode]

mais en temps de crise économique ça serait mal vu, enfin je pense

Bonjour Ophélie,

Vous êtes très perspicace pour votre jeune âge (si votre âge affiché est bien le bon).
En effet, je vois bien comment les personnes avec qui je travaille réagissent. Elles se moquent totalement de Mars, de l'astronautique et de la science en générale. En revanche, elles applaudissent Obama qui paraît décidé à améliorer les conditions sociales aux USA (réforme de l'assurance santé en faveur des plus défavorisés).
Chacun voit donc midi à sa porte : pour les uns c'est Mars, pour d'autres c'est la misère sociale.

Paminode

[invite38fce964]

Oui l'âge affiché est bien le bon
Enfin , je pense que pour eux tout ce qui importe c'est que les Hommes soit tous égaux & qu'ils aient un bon futur ( ce qui bien sûr est très important ) , mais ils ne pensent pas aux découvertes que la science peut apporter en particulier la conquête du monde spatiale

[invitea1bd8001]

Vous parlez des apports d'un voyage vers Mars et du LHC d'un point de vue de la recherche : ce n'est pas comparable!
La science a pris son envol avec les expériences, la pratique d'instruments etc (voir Galilée, Newton...). Depuis les avancées de l'informatique, la simulation remplace tout cela, et nous permet d'"observer" des événements largement passés (big bang, supernovae...) ou extrêmement petits (les études sub-atomiques...).
Conséquence : on avance énormément sur le plan théorique de la science. C'est en fait ce que fait le LHC : la découverte du fameux Boson de Higgs par exemple ne fera que nous en apprendre plus sur l'Univers d'un point de vue théorique. Sur le plan pratique que nous reste-t-il (je parle dans le domaine de l'astronautique)? Des sondes qui prennent des photos et qui récoltent des échantillons!
La société humaine est rattachée aux avancées de télécom' comme les ordinateurs, les portables etc. Mais finalement l'astronautique reste un domaine peu attaché à l'opinion publique. Le peuple est content qu'il y ait des satellites pour leur permettre d'avoir du réseau mais allez demander à une centaine de gens dans la rue en quoi l'ISS a amélioré leur mode de vie! A condition qu'il sache ce qu'est l'ISS...
On en revient à la conquête de la Lune qui a eu un réel impact sur la pensée collective! Mais là l'objectif est beaucoup plus compliqué à atteindre et tellement plus intéressant.

Un voyage habité vers Mars nous ramènerait à une utilisation pratique et directe des technologies actuelles et à un réel impact sur le long terme sur la société humaine (avec la création d'une base orbitale martienne, voir un début de colonisation, ou encore l'exploitation de ses matières premières, tout en conservant la possibilité de faire des avancées technologiques énormes).

[Geb]

Bonjour à tous,

Chacun voit donc midi à sa porte : pour les uns c'est Mars, pour d'autres c'est la misère sociale.

Je crois qu'on aura difficilement une coalition internationale à grande échelle pour un voyage vers Mars, si on n'intègre pas ça dans un programme plus important d'aide au développement.

On ne peut justifier au monde entier de venir dépenser des centaines de milliards d'euros dans un tel projet, s'il n'y a pas, par exemple, des transferts de technologie à la clé.

En outre, je crois que dans l'optique d'un voyage vers Mars, l'ISS est un bon début. En effet, l'assemblage en orbite sera sans doute privilégié dans une telle entreprise. L'expérience acquise sur l'ISS sera un avantage indéniablement.

Mais plus sérieusement, je pense qu'on est pas près à faire un tel voyage. Cela devrait passer, au préalable, par le développement de concepts moins chères et plus sûrs de transfert en orbite basse (existant mais arrêtés ou simplement "gelés" à un stade précoce, faute de fonds).


Cordialement

[the doc]

Bonjour à tous,



Je crois qu'on aura difficilement une coalition internationale à grande échelle pour un voyage vers Mars, si on n'intègre pas ça dans un programme plus important d'aide au développement.

On ne peut justifier au monde entier de venir dépenser des centaines de milliards d'euros dans un tel projet, s'il n'y a pas, par exemple, des transferts de technologie à la clé.

Sur ce point je suis d'accord, toutefois pour le grand public, a t'il conscience réellement de ce que lui apporte le domaine spatial idem que les sommes engager? pas forcément.

En outre, je crois que dans l'optique d'un voyage vers Mars, l'ISS est un bon début. En effet, l'assemblage en orbite sera sans doute privilégié dans une telle entreprise. L'expérience acquise sur l'ISS sera un avantage indéniablement.

En sachant qu'un voyage vers Mars ne sera pas avant 2040 environ et que l'iss au mieux sera pousser jusqu'an 2028, il faudra et dès maintenant préparer un programme de l'après iss et encore une fois par une coalition internationale et à ce moment précis justifier les raisons au grand public et non au dernier moment, certains diront l'après iss et encore loin mais de commencer à en discuter serait mieux.

Mais plus sérieusement, je pense qu'on est pas près à faire un tel voyage. Cela devrait passer, au préalable, par le développement de concepts moins chères et plus sûrs de transfert en orbite basse (existant mais arrêtés ou simplement "gelés" à un stade précoce, faute de fonds).


Cordialement

Ce type de voyage on n'est pas encore près pour le voir

[Carcharodon]

Mais plus sérieusement, je pense qu'on est pas près à faire un tel voyage. Cela devrait passer, au préalable, par le développement de concepts moins chères et plus sûrs de transfert en orbite basse (existant mais arrêtés ou simplement "gelés" à un stade précoce, faute de fonds).

Existants ou simplement gelés ?
Lesquels ?
Quels moyens peut-on envisager, aujourd'hui, pour se rendre en orbite basse, autre que la propulsion chimique (kérosène/oxygène ou hydrogène /oxygène) ?
moi je ne vois pas...

[Geb]

Salut Carcharodon,

Je ne vais pas te sortir de l'exotique, genre antimatière et tout et tout. Ce n'est pas du tout mon genre

Je pensais surtout au principe du superstatoréacteur comme sur l'ancien projet HOTOL ou, plus récemment, le prototype X-43. Sauf qu'il ne serait plus question de navette ou d'avion spatial mais bien d'un lanceur.

Ça nous permettrait d'utiliser l'oxygène de l'air dans les premiers dizaines de kilomètres vers l'orbite basse, là où l'air est encore assez dense. Je sais qu'on ira pas jusqu'à Mach 25 avec ce genre de système, mais ça aiderait à gagner au moins quelques Mach il me semble, et par la même, réduire l'emport de propergols.

J'avais une dernière chose en tête, dans le genre projet innovant mais en standby. Le projet Aquarius, c'est-à-dire une gigantesque catapulte à vapeur, mais pour les lanceurs spatiaux.

J'aimerais avoir ton avis là-dessus Carcharodon ? Qu'est-ce que tu en penses ? C'est faisable à moyen terme non (d'ici 2040) ?


Cordialement

[Geb]

Bonjour,

La mise au point d'un véhicule SSTO (single stage to orbit) comme disent les anglo-saxons, est un sacré défi technologique. Le secret passe par l'utilisation de superstatoréacteurs.

Apparemment, les superstatos ne présentent un réel intérêt, au niveau de l’impulsion spécifique, qu’à partir de Mach 3 et ne fonctionnent à plein régime qu’au-delà de Mach 5. Je tiens à souligner l’Isp théorique annoncée phénoménale (1550 secondes d’après Wikipédia !) du défunt projet X-30, qui soit dit en passant, malgré son arrêt en 1992, a été en quelque sorte "remplacé" par le X-43.

Mais de véritables vaisseaux spatiaux tels cet X-30, ne restent malheureusement qu’un doux rêve à l’heure actuelle.


Cordialement

[Carcharodon]

Je te rejoins tout a fait la dessus.
En effet, je pense aussi que le stato a de l'avenir en tant que "2eme étage" qui permettrait de faire des économies conséquentes d'ergols (et donc d'encombrement et de masse) pour une mise en orbite a partir du sol terrestre.
Et c'est vrai qu'on peut considérer le stato comme une vraie possibilité, a long terme quand même, de faire des tirs de satellisation plus économiques.

Je l'avais juste oublié

d'ailleurs =>
http://forums.futura-sciences.com/as...ion-stato.html

[Geb]

Salut Carcharodon,

Je l'avais juste oublié

d'ailleurs =>
http://forums.futura-sciences.com/as...ion-stato.html

Dans la discussion en lien, tu parles d'utiliser le stato à partir de Mach 4 et jusqu'à Mach 18 ou 19. Il me semble que sur le papier, le X-30, développé par Rockwell était censé atteindre la vitesse de satellisation avec ce seul système. Enfin, il me semble, puisque le véhicule en lui-même n'est qu'une gigantesque tuyère hautement intégrée.

Mais il y a une deuxième voie royale qui a été étudié après l’abandon du projet X-30 et de ses superstatoréacteurs. C’est Lockheed Martin qui a repris le flambeau de la société Rockwell afin d’incarner les nouveaux espoirs de la NASA dans le développement d’un véhicule SSTO : le projet VentureStar.

Ce dernier a été abandonné en 2001 après que le développement d’un VentureStar modèle 1/2, le X-33, ce soit révélé infructueux, malgré les tests avancés de moteurs XRS-2200 (les fameux moteurs type "Aerospike") de Rocketdyne sur un SR-71 entre 1997 et 1998.

Les objectifs du X-33 étaient d’atteindre Mach 13 et une altitude de 100 kilomètres. Ceux du VentureStar, deux fois plus grand donc, étaient la satellisation d’une charge de 20 tonnes en orbite basse. Ce qui en fait une charge utile moins importante que celle du Shuttle (CU théorique : 25 tonnes), mais pour une masse au décollage de seulement 1000 tonnes (2030 tonnes pour le Shuttle). Le coût d'une mise en orbite était même estimé (mais ça me semble irréaliste) à 2000 dollars le kilogramme (environ 20 000 pour le Shuttle).

La bote secrète du VentureStar, c’était ses 7 moteurs Aerospike (des RS-2200 dans ce cas), ce qu’on appelle en français, des moteurs à gicleurs. Ceux-ci sont plus efficients à basse altitude que les tuyères classiques.

Malheureusement, avec ces deux possibilités (X-30 et superstatos ; VentureStar et moteurs à gicleurs), il me semble qu'on a fait le tour des projets potentiellement réalisables d'ici 2040.


Cordialement

[Geb]

Encore moi

Je recopie ici une sorte de cahier des charges de la NASA, daté du 7 octobre 1996, concernant le X-33 :

The key objectives of the X-33 Design and Flight Demonstration Program include:

- Reduce business and technical risks to privately financed development and operation of a next generation space transportation system through ground and flight tests of a spaceplane technology demonstrator.
- Ensure that the X-33 design and major components are usable and scaleable to a full scale, single-stage-to-orbit (SSTO) RLV.
- Demonstrate "aircraft like'' operations such as reusability and affordability.
- Demonstrate autonomous capability (i.e., vehicle does not have a pilot or onboard flight crew but is controlled by onboard flight management system vehicle is tracked by telemetry and on systems; and intervention capability to modify trajectory is maintained at the flight site) from takeoff to landing.
- Verify operability and performance in "real world'' environments.

The X-33 test vehicle is planned as an approximately one-half scale reusable spaceplane. The vehicle would takeoff in a vertical position and use conventional runways to land horizontally. The X-33 vehicle would consist of a lifting body airframe with two cryogenic liquid propellant tanks (liquid hydrogen (LH2) and liquid oxygen (LOX)) placed within the aeroshell, and would use two linear aerospike main engines. Water would be the primary product of the LOX/LH2 combustion. The entire spaceplane (with all fuel tanks and engines) would takeoff and land as a single unit. The flight profile includes takeoff with engine burn until flight speed and altitude objectives are reached; at that point, the engines would cut off.

The flight test plan to meet the Program objectives would involve flights of approximately 160, 640, and 1,360 km (100, 400, and 850 mi). During the landing sequence, the spaceplane would glide to the landing site in an unpowered manner. Flight tests would involve speeds of up to Mach 15 and altitudes up to approximately 75,800 meters (250,000 feet). None of the X-33 tests flights would achieve Earth orbit. Ground operations and servicing (e.g., checkout, refueling, etc.) would be conducted with "aircraft like'' procedures and systems.

The test flight program is planned to be conducted in three stages, with all takeoffs occurring from the same flight operations site. The three stages would involve the incremental expansion of distance and speed referred to as the "flight envelope expansion'' which allows the development program to minimize risk while achieving test objectives. The three stage approach would necessitate short-range, mid-range, and long-range landing sites to achieve maximum speeds of Mach 4, 12, and 15, respectively. After each test flight, the X-33 would be ferried back to the takeoff site by a Boeing 747 aircraft in a manner similar to that used for the transport of Space Shuttle orbiters. The test program is currently baselined for a combined total of 15 flights.

Les objectifs de la phase finale, fin 1996, étaient donc une vitesse supérieure à Mach 15 et une altitude supérieure à 75 800 mètres (250 000 pieds).

Source : http://www.hq.nasa.gov/pao/History/x-33/eis_noi.htm



Cordialement

EDIT :250000 pieds, ce serait pas plutôt 76200 mètres ?

[Geb]

Je me dois de préciser quelque peu mon point de vue.

Personnellement, le concept du X-30 me fait rêver. Il s’agit bien là d’un véritable avion spatial, comme les concepteurs du Shuttle en auraient rêvé :

- Il décolle à l’horizontal,
- Il n’utilise pas de propulseurs d’appoint,
- Il est piloté par un équipage humain,
- Il peut délivrer une charge utile en orbite basse,
- Il plane jusqu’à l’atterrissage, lui aussi horizontale.

Mais dans l’optique d’un voyage vers Mars, cette machine de rêve ne suffirait pas. Comme je l’ai signalé auparavant, l’important sera d’assembler notre vaisseau interplanétaire en orbite basse. Un hypothétique X-30, fiable et permettant des coûts réduits, ne serait que l’un des outils de la réalisation du vaisseau. Un peu comme les navettes l’ont été avec la Station Spatiale Internationale. L’ISS est d’ailleurs le seul projet d’envergure qui préfigure la difficulté de l’assemblage d’un vaisseau interplanétaire en orbite terrestre. Si le voyage vers Mars se concrétise, ce gigantesque (et dispendieux) meccano spatial aura donc été un précédent bien utile.

Les vaisseaux spatiaux, tels ceux du space opera, passant d'une facilité déconcertante du sol à l'orbite basse, dépassant la vitesse de libération pour voguer ainsi de planètes en planètes, et ce, tout en restant d'un seul tenant, même un X-30 en état de marche ne permettrait pas de l'envisager il me semble.


Cordialement