En parlant d'empreint digitale qui est le résultat du code gébétique correspondant à la personne, et c'est unique.
Poser la question de savoir quelle personne il s'agissait à partir d'une empreinte digitale !!!???
C'est tout le contraire des démarches des Bogdanov.
Le nombre d'or qui n'est pas transcendant soit dit en passant, n'est pas un objet naturel, c'est un nombre c'est tout. Il prend du sens dans le cadre d'un modèle mais en tant que tel il n'a aucune signification. C'est faire de la numérologie que de vouloir lui en accorder une.Envoyé par annecy
Newton a modélisé des faits expérimentaux observables, basés sur des expériences et des phénomènes observables par tout à chacun.
Oui, tu peux imaginer ce qu'il te fait plaisir.
C'est une image pour essayer de te faire comprendre que le code génétique caractérise un être vivant de façon unique mais que ça ne veut pas dire qu'il suffit à le reconstruire.
Les quelques affirmations que tu peux faire, du type la couleur de ses yeux, etc, sont possibles car il y a eu une analyse statistique préalable. Mais tu ne peux pas prédire jusque dans les moindres détails les caractéristiques d'un être vivant.
Si mon histore d'empreinte te parait absurde, dis toi bien que c'est tout aussi absurde en remplacant le mot 'empreinte digitale' par 'code génétique'. J'entend bien sur, au sens de reconstruire, pas juste de donner quelques caractéristiques.
D'ailleurs caractériser de façon unique, il faut relativiser. Prenons le cas des vrais jumeaux, même code génétique et pourtant ils sont différents. Si ce n'est que par les connexions neuronales de leur cerveau, puiqu'ils n'ont pas vécu rigoureusement les mêmes expériences au cours de leur vie.
Je ne vois pas le rapport avec ce que tu dis ci-dessus.
Voici par exemple :
Page 48 : le nombre « pi » est un nombre univers …. Ici, chacun peut faire une expérience fascinante : celle de retrouver sa date de naissance cachée, dans le même ordre, au sein de la suite des décimales de pi. Qu’il s’agisse du 29081912, du 14011980 ou du 13061972, ces dates de naissance se retrouveront nécessairement quelque part dans la suite. Et une date aussi célèbre que celle de l’armistice du 8 mai 1945 (08051945) se trouve exactement au 25 462 402 e rang après la virgule : vous pouvez vérifier (http://angio.net/pi/piquery). Et cela nous amène vers cette question vertigineuse : l’Univers tout entier serait-il alors mystérieusement codé dans un nombre transcendant ? un nombre univers ? Si un tel code existe, il est enfoui dans le zéro. Et si le cosmos qui nous entoure (et donc nous faisons partie) a bien un sens, alors c’est que – peut-être – il contient en lui, dès l’origine, une information incroyablement complexe, une essence non physique qui le travaille, l’oriente, le réalise.
[I]Concernant les jumeaux, bien sûr qu'il y d'autres paramètres qu'on ne connait pas. Mais l'idée est là. Je n'ai jamais dit qu'on connaitra exactement ce qui se passe.
Les frères Bogdanov ont écrit ceci (page 47) :
Un être humain n'exprime-t-il pas, dans toute sa complexité, une information génétique seulement visible au microscope ? De même qu'il existe un "code génétique" à l'origine des êtres vivants, ne pourrions-nous pas imaginer un "code mathématique" à l'origine de l'Univers tout entier ?
bonsoir,
j'aimerai faire juste une parenthese pour vous preciser /rappeler que les empreintes digitales ne sont pas codées par le genome. Elles se forment de maniere aléatoire au moment de l'embryogenese, notament par suicide cellulaire des cellules de la peau.
Ainsi deux vrais jumeaux auront des empreintes digitales différentes.
voir ce sujet
Yoyo
C'est ni plus ni moins que de la numérologie. Presque aussi fort : le contenu du Monde de demain soir est contenu dans le chiffre, où il cotoie les oeuvres de Victor Hugo.
Quelle expérience mystique !
Je pense que tu n'as pas bien compris le sujet de ce fil. Il s'agit de donner un avis sur les propos des frères Bogdanov. Et de discuter leur point de vue de façon critique. Me montrer que tu as raison en citant les frères Bogdanov n'a aucune valeur d'argument. Je sais qu'ils l'ont écrit, nous sommes justement entrain d'en discuter.
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Merci pour les précisions. En effet, les empreintes digitales ne pouvaient en aucun cas être comparé au vivant et son code génétique.
Ce n'est pas une démonstration, c'est juste à partir de ce genre de mystère qu'ils imaginent quelque chose.C'est ni plus ni moins que de la numérologie. Presque aussi fort : le contenu du Monde de demain soir est contenu dans le chiffre
Quelle expérience mystique !
Je ne suis pas sur que tu rendes vraiment service aux frères Bogdanov en publiant cette extrait.
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Je suis d'accord pour discussion, mais dire que leur travaux relèvent de la métaphysique !
Je suis d'accord pour discussion, mais dire que leur travaux relèvent de la métaphysique ![/QUOTE]
Surtout quand tu compare le code génétique avec les empreintes digitales (quelqu'un vient de faire une rectificationsur les empreintes), or ce n'était pas du tout le problème posé par les Bogdanov. C'est pour cela, je cite ce qu'ils ont écrit à ce sujet pour bien cerner le problème.
Je crois que tu n'as pas bien compris l'intervention de YOYO, tu as affirmé que l'empreinte digitale résultée du code génétique. C'est ton affirmation un peu rapide qu'il tenait à rectifier.Surtout quand tu compare le code génétique avec les empreintes digitales (quelqu'un vient de faire une rectificationsur les empreintes), or ce n'était pas du tout le problème posé par les Bogdanov. C'est pour cela, je cite ce qu'ils ont écrit à ce sujet pour bien cerner le problème.
Dernière modification par Yoyo ; 31/07/2004 à 22h21. Motif: Correction de la balise
J'ai cité ce paragraphe pour bien montrer les observations sur les mystères de la natures, indépendemment des opinions que l'on peut avoir sur la numérologie ou non, ce n'est pas là le problème. Ici, nous partons de la découverte, de l'observation, ensuite tentative d'explication.
Attention, je ne dis pas que je suis d'accord avec l'hypothèse des Bogdanov, j'essaie de comprendre ce qu'ils veulent en venir.
Pour en revenir à la page 48 de l'ouvrage des Bogdanov, je pense pouvoir conjecturer sans trop de pb que si je génére une suite aléatoire infinie d'entiers, je finirai par retrouver n'importe quelle date de naissance.
Dommage que l'information contenue dans une telle suite soit nulle.
Stephen qu'en penses-tu?
Dernière modification par spi100 ; 31/07/2004 à 22h07.
Je crois que tu n'as pas bien compris l'intervention de YOYO, tu as affirmé que l'empreinte digitale résultée du code génétique. C'est ton affirmation un peu rapide qu'il tenait à rectifier.[/QUOTE]
Pas du tout, c'est toi qui a posé la question de savoir si l'on peut connaitre la personne en ayant une empreinte !
Voilà le problème.
En résumé, voici pourquoi je suis intervenu dans le débat :
Spi100 parle de la métaphysique des travaux des frères Bogdanov, je ne suis pas d'accord car j'ai lu grande partie du livre : leur démarche est plutôt scientifique, beaucoup d'observation pour comprendre l'univers dans son ensemble.
Cela suscite d'autres questions : Le hasard existe-t-il vraiment ou il n'y a pas de hasard dans la vie ? Leurs travaux reposent sur l'hypothèse d'un univers limité (d'après les résultats observé par un sattelite récemment) : rien ne peut affirmer que l'univers est unique, pourquoi n'existerait-il pas des milliards de milliards d'univers tous disjoints les uns des autres ?
Mais oui, bien sûr mais tu crois vraiment que les cosmologues ont attendu les frères Bogdanov pour faire ce type d'hypothèse. Tu crois vraiment que l'hypothèse d'un univers fini résulte du travail des frères Bogdanov. J'irai même plus loin, tout cela existe sans les frères Bogdanov.
Néanmoins, je suis content que leur ouvrage est soulevé toutes ces questions chez toi. La seule chose que je puisse te dire, car je n'ai pas les réponses, cherche par toi même, et fait preuve d'esprit critique, c'est comme ça que les vocations scientifiques naissent.
Salut,
ils veulent en venir que l'univers physique est né d'un univers mathématique et qu'il est transformé par des êtres mathématiques.
C'est une vieille idée datant de Pythagore et des sectes pythagoriciennes il y a 2500 ans.
Elles ont influencé Platon (IVe siècle avant JC) qui remplacera les nombres par un monde des idées. Ensuite les théologiens chrétiens (St Augustin Ve siècle après JC) ont mis Dieu, pur esprit, à la place du monde des idées.
La formation des choses par une essence purement "informative", c'est l'entelechie d'Aristote, qui date d'il y a 2400 ans.
Cette idée a aussi été reprise par les théologiens chrétiens (St Thomas, XIIIe siècle ap. JC) qui ont inventé un Dieu-esprit qui forme la matière.
Toutes ces questions sont considérées comme non-scientifiques depuis le développement des sciences expérimentales il y a environ 2 siècles et notamment l'analyse du philosophe Kant sur le sujet.
Elles peuvent avoir un intérêt philosophique mais elles ne découlent pas d'observations ou de théories nouvelles.
N'importe quelle théorie qui utilise des mathématiques est compatible avec l'idée qu'il y a un "code" de l'Univers et que ce code existait avant l'univers.
Les sciences ne font que ça : transformer des observations en "lois" de la Nature, en code. Et on peut toujours dire que ces lois existent toutes seules, magiquement, même sans univers, puisque personne ne peut le vérifier. C'est une question de foi, comme en religion.
Il n'y a là rien de nouveau, c'est de la métaphysique, et si on veut mettre la métaphysique parmi les sciences on revient à une position d'il y a au moins 3 siècles.
Dernière modification par bardamu ; 31/07/2004 à 23h00.
Oui parfaitement d'accord. Il n'est pas question de critiquer ce point de vue, c'est de la pré-science, une conscience que l'Homme a tjs eu, qu'il existait des lois. Sans cette intuition, rien n'aurait été fait.
La science s'est construit dessus mais le rejet de ce type d'argument a permi un bond phénomènal, dont peut-être l'on a un peu oublié l'ampleur. Pour l'anecdocte, les théories de Newton ont tellement impressionné ses contemporains, que certains proposaient
d'ériger un culte à sa personne.
Tout argument basé sur ce type de numérologie n'est pas scientifique. Il est important d'insister sur ce point, car je crains que pas mal des lecteurs des frères Bogdanov, ne soient induits en erreur.
Tiens, je l'écris en gros, CE N'EST PAS DE LA SCIENCE.
Question a 2 balles:
Vu dans le dernier science et vie que la teleportation d'atome avait ete validee experimentalement, comme la teleportation de photons avant ca.
Je reviens la dessus parce que cette histoire me turlupine:
2 photons emis au meme moment depuis la meme source d'energie partent dans des directions differentes, si on modifie l'etat d'un des deux photons (cette paire), l'autre sera modifie INSTANTANNEMENT. Je crois qu'Einstein avait predit ce truc la
depuis bien longtemps.
Ca semble bizarre, vu que rien ne peut se deplacer plus vite que c, on a pourtant une information transportee a une vitesse infinie d'un photon a l'autre.
Comment ce phenomene est-il explique par la science ? S'il y a transport d'information quel en est le support ? Le modele des B² pourrait-il donner une explication le cas echeant ?
Ca serait plutot le cauchemar d'Einstein. Voir paradoxe Einstein, Rosen, Podolsky.
La vérification de ce paradoxe a été faite par Alain Aspect dans les années 80.
Oh la oui, ça semble bizarre.
Question pertinente, ça mériterait vraiment d'en faire un fil à part, car c'est un sujet passionnant, je pense pouvoir t'apporter quelques éléments de réponses. Mais pas dans ce fil.
Ce genre de chose se discute dans le cadre de la théorie de l'information quantique, ça risque d'être la base des ordinateurs de demain. Mais ca ne relève pas de la théorie des Bogdanov.
Je voudrais revenir sur cette fameuse p. 48. L'affirmation faite sur l'essence de l'univers, se base sur l'incroyable propriété de pi, de pouvoir y trouver n'importe quelle date.
Je vous propose de montrer que si je génère un nombre par une suite aléatoire de chiffres, je retrouverai cette même propriété.
Pour générer un tel nombre un moyen simple est d'utiliser 10 boules marquées de 0 à 9, dans un sac. Je tire une boule au hasard, j'écris sa valeur sur un papier, je remets la boule dans le sac et je recommence une infinité de fois.
Une date donnée est composée de 8 chiffres. La probabilité de tirer successivement les 8 chiffres est de (1/10)^8. En d'autres termes, si je recommence 100 millions de fois, l'opération de tirer huit boules, j'ai toutes les chances de tirer la date que j'attend.
Si maintenant, je regarde le nombre aléatoire que j'ai écris, cela veut dire que j'ai toutes les chances de retrouver ma date, avant le rang 800 millions. Et si ce n'est pas le cas, comme je peux recommencer un nombre infini de fois, cela finira forcemment par arriver. Je rappelle que pi possède un nombre infini de décimals.
Donc maintenant je vous propose de reprendre le texte de la page 48 en remplacant PI par 'suite aléatoire de chiffres'.
Le résultat est étonnant non ?considérons une suite infinie aléatoire de chiffres …. Ici, chacun peut faire une expérience fascinante : celle de retrouver sa date de naissance cachée, dans le même ordre, au sein de la suite aléatoire de chiffres. Qu’il s’agisse du 29081912, du 14011980 ou du 13061972, ces dates de naissance se retrouveront nécessairement quelque part dans la suite. Et une date aussi célèbre que celle de l’armistice du 8 mai 1945 (08051945) se trouve exactement au range ??? (tout dépend de la suite construite) (je n'ai pas de lien http à proposer) . Et cela nous amène vers cette question vertigineuse : l’Univers tout entier serait-il alors mystérieusement codé dans une suite aléatoire ? un nombre complètement aléatoire ? Si un tel code existe, il est enfoui dans le zéro. Et si le cosmos qui nous entoure (et donc nous faisons partie) a bien un sens, alors c’est que – peut-être – il contient en lui, dès l’origine, une information incroyablement complexe, une essence non physique qui le travaille, l’oriente, le réalise.
Je suis d'accord, et pour peu que la génération soit uniforme sur les chiffres 0 à 9, ça me parait même évidentTu retrouveras presque sûrement n'importe quelle date de naissance, même si l'espérance d'apparition de l'une d'entre elle pourrait être infinie (ceci je n'en suis pas sûr, et là c'est l'heure du café
).
D'ailleurs, en faisant pareil mais avec les lettres de l'alphabets, l'espace et la ponctuation, on devrait pouvoir retrouver le contenu du Libé d'aujourd'hui aussi
Je suis d'accord, et pour peu que la génération soit uniforme sur les chiffres 0 à 9, ça me parait même évident
Oui, tu as raison c'est évident. J'ai volontairement ramené le problème au niveau d'un exercice de combinatoires, du niveau de la terminale. Afin, qu'un lycéen puisse juger du niveau que les Bogdanov ont atteint pour écrire une telle chose.
Oui, c'est d'ailleurs l'idée d'une des nouvelles de Borges, 'La bibliothèque de Babel', je crois. Borgès imagine une bibliothèque remplie de toutes les combinaisons possibles des lettres de l'alphabet. Puisque tout y est écrit, la connaissance unverselle doit s'y trouverD'ailleurs, en faisant pareil mais avec les lettres de l'alphabets, l'espace et la ponctuation, on devrait pouvoir retrouver le contenu du Libé d'aujourd'hui aussi
Comme je te le disais sur le NG, voici un argument qui contredit ta démonstration.
En fait, tu ne peux pas comparer une suite aléatoire (comme tu le proposes) avec pi : cela a été démontré depuis longtemps. Et puisque tu parles de Delahaye, il a même proposé une méthode qui, indirectement, met en évidence que pi est "presque" aussi aléatoire qu'une suite lambda (mais pas tout à fait).
Quelle est la différence?
"Pour le savoir simplement nous allons comparer la distribution des décimales de PI en base 2 avec le jet aléatoire d'une pièce de monnaie.
Pour cela nous allons définir deux variables aléatoires X1 et X2. X1 est associée au jet d'une pièce de monnaie et prend ses valeurs dans l'ensemble {0,1,...,n} et représente combien de fois la face pile est sortie après avoir lancé n fois la pièce. La variable aléatoire X2 représentera le nombre de décimales valant 1 dans le développement de PI en base 2 jusqu'à n décimales.
La première variable aléatoire est théorique, la loi de probabilité associée est bien connue. La seconde (X2) est empirique, les décimales de PI sont déterminées depuis longtemps, ce que l'on ne connait pas à priori est sa loi de probalité qu'il va falloir déterminer par le calcul. Si on s'aperçoit alors qu'elle est proche de celle de X1 on pourra conclure que les décimales de PI sont presqu'aussi aléatoires que le jet d'une pièce de monnaie.
La variable aléatoire X1 suit une loi binomiale de moyenne np et de variance npq avec n nombre de tirage, p probabilité d'avoir 1 et q probabilité d'avoir 0. Ici on a p = q = 0.5.
Certes, le calcul montre une bonne coincidence. Toutefois, on voit bien que les décimales de pi sont *presque* aussi aléatoires (mais pas aussi aléatoires) que le lancer d'une pièce de monnaie."
Donc ton exemple ne tient pas.
On peut également générer des nombres univers ou la notion d'aléatoire n'apparait pas. Par exemple la suite des entiers naturels ..
Tout d'abord merci de votre réponse, j'ai oublié de le dire sur usenet et je le regrette. Tout effort d'argumentation de votre part est louable. Voici ma réponse ci-dessous.
Je pense que vous n'avez pas bien compris mon argumentation. Dans le passage de la page 48, vous dites que le fait de retrouver dans pi, toutes les dates imaginables, montre la prodigieuse information qu'il contient. Vous en
déduisez que cette prodigieuse information, puisque toutes les dates y sont contenues, explique que ce nombre pur puisse contenir toute la réalisation de l'univers.
Je montre qu'une suite aléatoire, à la même propriété que pi, du point de vue des dates. A partir de là j'utilise cette propriété formidable, toutes les dates sont contenues dans ma suite, mon nombre pur contient donc toute la réalisation de l'univers.
J'ai la même propriété que pi, du point de vue des dates, pour ma suite aléatoire, je peux donc lire votre texte en remplacant pi par 'suite aléatoire'. A partir de là, votre passage devient très croustillant, car vous affirmez finalement que la réalisation de l'univers, sa destiné, et contenu dans un nombre généré au hasard.
En résumé: une suite aléatoire " contient en lui, dès l'origine, une
information incroyablement complexe, une essence non physique qui le travaille, l'oriente, le réalise" (les mots entre guillemets sont tirés de votre texte").
Personnellement je trouve ça vraiment hilarant.
Ma critique porte sur l'histoire des dates, pas la nature de pi. Sortez des équations et regardez le sens des mots que vous alignez.
Cdt.
