Apaiser les peurs du réchauffement climatique

[muller.charles]

(extrait d'une autre discussion /Jiav)

PS : j'ajoute un défi hors "experts".

Lecteurs inquiets sur la catastrophe (imaginaire et fantasmatique pour le moment) du réchauffement, je suis prêt à modérer vos inquiétudes. Dites-moi ce qui vous effraie et je vous montrerai soit que votre frayeur n'a pas de sens, soit qu'au moins deux chercheurs / équipes de recherche (voire bien plus) ne sont pas d'accord sur l'objet de votre frayeur, donc que celle-ci est sans fondement "solide" au-delà de votre "jugement personnel" (sans aucun intérêt, bien sûr, comme le mien et comme tous les "jugements personnels" ayant alimenté l'obscurantisme depuis l'origine de temps primates).

Si je n'y parviens pas, ou si un "expert" me contredit définitivement, votre peur est justifiée et vous pouvez la clamer partout.

Chiche ?

J'attends. Croyant du RC, n'ayez plus peur

[Jiav]

Trouver "au moins deux chercheurs / équipes de recherche" en désaccord sur quelque chose n'a rien d'un exploit, et donc ne présente aucun espèce d'intérêt. Par contre ce jeu peut quand même être intéressant et hors polémique en faisant un effort de part et d'autre. Let's try it!

A court terme j'ai peur:

- que le climat se réchauffe d'environ 3 à 5 degrés dans le siècle à venir
- que des millions de personnes ne soient victimes des changements climatiques, principalement par perte de terres cultivables
- que la biodiversité s'écroule durablement, par conjonction du changement climatique et des pressions considérables d'hors et déjà présentes

A long terme je crains (contrairement à Yves25 par exemple) :

- que la vapeur d'eau ne provoque un emballement irrésistible via sa rétroaction positive: plus il fait chaud plus il y a de vapeur, plus il y a de vapeur plus il fait chaud
- que notre technologie/puissance industrielle ne progresse pas assez vite pour contrer le phénomène
- que notre technologie/puissance industrielle ne progresse pas assez vite pour que l'humanité se sauve
- que toute trace de notre espèce ne finisse par disparaître à la surface d'une nouvelle venus à la croute fondue par la température et la pression de son atmosphère.

Mais si quelqu'un peut me convaincre que tout cela est sans fondements, j'en serais ravis

[meteor31]

Envoyé par Jiav

- que le climat se réchauffe d'environ 3 à 5 degrés dans le siècle à venir

pour l'instant les "meilleures estimations" du GIEC vont de 1.8°C pour le scénario B1 à 4.0°C pour le scénario A1F1.
Si l'on tient compte des fourchettes celà va de 1.1°C (B1) à 6.4°C (A1F1).
Notons que le scénario A1F1 est basé sur une émission de 30 GtC fossile/an en 2100 et 20 GtC/an en moyenne sur le siècle.
Ce n'est pas un scénario impossible mais on peut se demander comment il pourrait se réaliser étant donné ce que l'on sait sur les réserves actuelles.

que la vapeur d'eau ne provoque un emballement irrésistible via sa rétroaction positive: plus il fait chaud plus il y a de vapeur, plus il y a de vapeur plus il fait chaud

tant que la vapeur peut se condenser, globalement, ce phénomène n'est pas possible.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de rétroaction positive de la vapeur d'eau, évidemment.

[Cécile]

Envoyé par meteor31

Notons que le scénario A1F1 est basé sur une émission de 30 GtC fossile/an en 2100 et 20 GtC/an en moyenne sur le siècle.
Ce n'est pas un scénario impossible mais on peut se demander comment il pourrait se réaliser étant donné ce que l'on sait sur les réserves actuelles.

Simplement en utilisant massivement le charbon, dont les réserves sont bien supérieures à celles du pétrole et même du gaz, et qui émet bien plus d'effet de serre lors de sa combustion.

[meteor31]

Envoyé par Cécile

Simplement en utilisant massivement le charbon, dont les réserves sont bien supérieures à celles du pétrole et même du gaz, et qui émet bien plus d'effet de serre lors de sa combustion.

Oui, mais on retombe sur le problème des estimations des réserves de C fossile.
Pour le charbon, ce que j'ai comme chiffres c'est 1000 Gt de réserves prouvées (IEA) et 4000 Gt de réserves ultimes (jancovici).
Il est sûr que si le 4000 Gt n'est pas qu'une vue de l'esprit, on peut arriver au A1F1.

[muller.charles]

Envoyé par Jiav

Trouver "au moins deux chercheurs / équipes de recherche" en désaccord sur quelque chose n'a rien d'un exploit, et donc ne présente aucun espèce d'intérêt.

En effet, mais c’est simplement un autre moyen de dire que le consensus n’est pas aussi solide lorsqu'on examine le détail de chaque question.

Par contre ce jeu peut quand même être intéressant et hors polémique en faisant un effort de part et d'autre. Let's try it!
A court terme j'ai peur:
- que le climat se réchauffe d'environ 3 à 5 degrés dans le siècle à venir

Je prends point par point, en posts séparés.

Un siècle, ce n’est guère du court terme. Cette fourchette 3-5 °C pour 2100 n’existe pas pour les modèles actuels sur les scénarios les plus réalistes B1 à A2, qui sont à 1,77-3,01 °C hors couplage avec les modèles de cycle du carbone. Les chiffres donnés par Meteor31 sont ceux qui incluent ce couplage (1,8-3,4 °C), mais l’estimation globale actuelle des puits/sources et de leur évolution est à ce point rudimentaire que l’exercice n’a pas trop de sens à mon avis. Rien qu’au cours des derniers mois, on a découvert que les plantes émettent du CH4 lors de leur croissance, que le sol des forêts anciennes continue d’assimiler le carbone, que le picoplancton océanique est un puits important, etc. Bref, on en sait encore bien peu sur les cycles réels du carbone.

Les scénarios (SRES) 2100 donnant ces fourchettes de température sont-ils réalistes ? On ne le sait pas. Par exemple, tous se trompent déjà sur le méthane, dont la concentration n’augmente plus depuis quelques années sans que l’on comprenne vraiment pourquoi. Le scénario A2 prévoit que nous enverrons 29 Gt/an de CO2 dans l’atmosphère en 2100 (quatre fois plus qu’aujourd’hui), ce qui laisse penser soit que l’on utilisera massivement le charbon sans capture à la source du CO2 émis (bizarre, on s’apprête à le faire dès 2010), soit que les réserves de gaz/pétrole sont abondantes et seront toujours bon marché (bizarre, les plus optimistes des projections actuelles prévoient un pic d’ici vingt à quarante ans, pas d’ici 90 ans).

Bref, si je reste dans la logique actuelle modèle-scénario, je dirais que les projections 1,8-2,8 °C (B1-A1B) pour 2100 semblent les plus probables.

Ensuite, tout va dépendre de l’évolution des modèles, qui sont encore assez médiocres malgré la publicité qu’en font leurs promoteurs. Il suffit de comparer les chiffres : la fourchette haute du scénario le plus optimiste (B1 : 2,9°C) est supérieure à la fourchette basse du scénario le plus pessimiste (A1FI : 2,4 °C). Or, entre les deux scénarios il y a un monde (en 2100 : 1574 contre 3413 ppb de méthane, 549 contre 970 ppm de CO2, etc.). Tout cela demande à l’évidence à être amélioré. Ce qui sera le cas dans les années et décennies qui viennent, avec notamment des mesures plus fiables de divers phénomènes mal contraints aujourd’hui.

Enfin, la tendance de fond des rapports GIEC est de baisser la sensibilité climatique à 2xCO2, qui est passée de 3,8 °C (AR2) à 3,5 °C(AR3) puis 3,2 °C (AR4). Donc, quinze ans d’affinement des modèles ont pour le moment conduit à réduire la sensibilité du climat aux GES. Cela ne nous dit pas où l’on en sera dans l’AR5 ou l’AR6. Mais disons que cela rend plus optimiste que si l’évolution avait été inverse.

Dernier point : le réel. Nous sommes actuellement à +0,75°C 1850-2005. Trois-quarts de degré en 155 ans, c’est assez faible et cela n’a provoqué aucune catastrophe majeure (au contraire, un tel climat plus doux est généralement meilleur pour la santé, pour l’agriculture, etc.). Si la sensibilité aux GES était très élevée, on aurait une hausse transitoire plus marquée, notamment dans les régions non industrielles où les émissions d’aérosols ne masquent pas localement la hausse induite par les GES bien répartis. C’est plutôt l’inverse que l’on constate. Les calculs récents de l’équipe d’Hansen, dont la sensibilité est de mémoire à 2,75 °C en doublement CO2 pour GISS, me laissent penser que cette valeur est un maximum, et qu’elle est probablement encore trop élevée car elle surestime l’inertie thermique des océans.

Ma conclusion : en prenant les modèles et les scénarios actuels, je pense que la fourchette 1,5-3°C pour 2100 est la plus raisonnable. Et si la critique sceptique a raison, ce serait plutôt 1-2 °C toutes choses égales par ailleurs (sans hausse/baisse d’activité solaire, sans volcanisme, etc.).

Mais il est évident que l’on ne peut pas exclure 3-5 °C, ni même des valeurs plus élevées. C’est le problème pour tout : on ne peut pas exclure non plus qu’un virus émergent ou une bactérie résistante tue 2 milliard d’humains d’ici 50 ans, ce n’est pas pour autant que les biologistes et épidémiologistes exigent le retour immédiat de la quarantaine aux frontières. Pareil pour le climat.

Envoyé par Jiav

(…)
- que des millions de personnes ne soient victimes des changements climatiques, principalement par perte de terres cultivables
(…)

Je reste sur la question des terres cultivables, et je te donne les raisons de mon optimisme.

- Il y a toujours eu des crises locales, notamment dues à des variations climatiques (rien qu’en Europe, et pour mémoire, les famines liées au refroidissement du Minimum de Maunder 1650-1700 ont tué plusieurs millions de personnes ; cela donne un ordre de grandeur du monde d’où nous émergeons, et où la partie la plus pauvre de l’humanité se trouve encore hélas). L’un des épisodes extrêmes les plus récents, la sécheresse du Sahel, n’a pas grand chose à voir avec le RC (les modèles actuels n’arrivent d’ailleurs pas à la comprendre, une majorité d’entre eux simulant des précipitations stables ou en hausse sur la région en 1970-90).

- La planète s’est globalisée, ces crises sont identifiées plus vite, les aides peuvent se mettre en place plus efficacement, etc. Beaucoup de famines ont des raisons politiques (impéritie ou perversité des dirigeants, égoisme ou faiblesse des nations) et c’est là qu’il y a sans doute le plus à craindre. Dans l’ensemble, je trouve cependant que la « conscience d’espèce » progresse plus qu’elle ne régresse et j’ai du mal à croire que l’on va retourner vers un système de nations autistes ignorant tout de ce qui se passe en dehors de leurs frontières.

- Une crise globale de l’agriculture due au climat est peu probable. A court terme (dans les prochaines décennies), à peu près tout le monde convient que la productivité agricole (et végétale) bénéficie de températures plus douces, de taux de CO2 plus élevés (expériences FACE), d’un cycle hydrologique stable ou renforcé (quoique modifié localement). On peut voir par exemple qu’au cours des vingt dernières années, le monde a reverdi (Nemani 2003, Zhou 2006, Piao 2006), images NASA / Earth observatory sur cette page :
http://earthobservatory.nasa.gov/Study/GlobalGarden/

- Il est certain qu’en cas de changement important, et à plus long terme (2050-2100 et au-delà), il y aura des gagnants et des perdants. Il est non moins certain que ce genre de choses se prévoit dès maintenant, dans une logique d’adaptation (par l’agronomie et la mise au point de semences adaptées, par la diplomatie et la mise en place de mécanismes d’aides internationales, par la climatologie et l’amélioration des prévisions régionales à moyen et long termes, etc.)

- Derrière tout cela, il y a aussi des visions de l’homme et du monde. Certains ont pour idéal quelque chose du genre « vivre et travailler au pays en reproduisant génération après génération le modèle de nos pères et de nos mères ». Si l’on a cela en tête, tout changement est perçu comme une crise. Mais cela va bien au-delà du changement climatique, c'est plutôt une question philosophique générale (savoir si la modernisation du monde est désormais irréversible et universalisable).

Envoyé par Jiav

(…)
A court terme j'ai peur:
(…)
- que la biodiversité s'écroule durablement, par conjonction du changement climatique et des pressions considérables d'hors et déjà présentes
(…)

Ce troisième point est celui sur lequel on a le moins d’informations fiables aujourd’hui. Si tu es anglophone, tu trouveras sur la page ci-après un tout récent article de synthèse (téléchargeable gratuitement) analysant la qualité des modèles actuels de biologie et écologie des populations, en rapport avec le RC. C’est assez critique. Les auteurs soulignent dans leur conclusion que le Quaternaire a connu un très faible taux d’extinction, malgré les alternances climatiques marquées et les événements parfois brutaux (Heinrich, Dansgaard-Oeschger, Dryas récent, etc.).

De manière générale, les organismes sont adaptés à des variations climatiques se tenant à toutes les échelles de temps (de la journée à la décennie en passant par la saison, l’année, etc.). Une augmentation moyenne de quelques degrés est de nature à modifier les aires de répartition (c’est déjà le cas), à exercer des pressions sur certaines populations (idem), à changer les profils génétiques pour raisons adaptatives (idem), etc. mais je trouve peu crédible en l'état de nos connaissances le scénario d’une « hécatombe ».

http://www.aibs.org/bioscience-press...ns_sought.html

Envoyé par Jiav

(...)
A long terme je crains (contrairement à Yves25 par exemple) :
- que la vapeur d'eau ne provoque un emballement irrésistible via sa rétroaction positive: plus il fait chaud plus il y a de vapeur, plus il y a de vapeur plus il fait chaud
(...)

D'un point de vue purement empirique, je remarque que ce phénomène aurait dû se passer bien plus tôt dans l'histoire de la Terre. Jadis en effet, notre planète a connu des températures plus élevées, des niveaux de CO2 et CH4 plus élevés, le tout en l'absence de pôles comme nous en avons aujourd'hui. Ces conditions semblent meilleures pour le "runaway greenhouse effect" à la Vénus que tu sembles craindre. Or, il n'a pas eu lieu.

Il faut donc supposer l'existence de rétroactions négatives contrariant la course en avant. L'une d'elle est signalée par meteor31 : la condensation. Une autre me semble la convection.

[blondie]

Bonjour,

À ce réchauffement du a l’activité humaine, s’ajoute le réchauffement qui existe depuis 20 000 ans, de la fin de la dernière air glaciaire….On chassait le renne à l’emplacement de Paris
Il y a 10 000 ans… .Je sais ce n’est pas des choses à dire …puisque l’on ignore en général les grandes fluctuations climatiques du passé à l’échelle géologique

Blondie

[Jean-Luc P]

En fait on est à peu près à l'optimum thermique comparé aux derniers interglaciaires (qu'on regarde les rationes isotopiques ou la hauteur du niveau des océans).

On commence à bien connaître les fluctuation sur les derniers 40000 ans grace aux carottages et même au-delà gràce à d'autres éléments (en pratique sur les 5 derniers cycles glaciaires).

[muller.charles]

Envoyé par blondie

Bonjour,

À ce réchauffement du a l’activité humaine, s’ajoute le réchauffement qui existe depuis 20 000 ans, de la fin de la dernière air glaciaire….On chassait le renne à l’emplacement de Paris
Il y a 10 000 ans… .Je sais ce n’est pas des choses à dire …puisque l’on ignore en général les grandes fluctuations climatiques du passé à l’échelle géologique

Blondie

Non, ce n'est pas vraiment ignoré. Entre le dernier maximum glaciaire (20.000 ans) et le Holocène actuel (depuis 10.000 ans), la différence moyenne des T est de 5°C environ (+/- 2 car la reconstruction des T globales n'est pas évidente).

[martounet]

Photosynthèse artificielle : une forêt dans une boîte
Extrait du BE Japon N°435 - Ambassade de France au Japon, le 15/03/2007 à 07h19




Un groupe de chercheurs de l'université de Kyoto a développé un matériau qui pourrait être utilisé pour reproduire à bas coût la photosynthèse.

Cette innovation pourrait permettre l'utilisation de systèmes bon marché et efficaces pour synthétiser des sucres et de l'éthanol à partir de la lumière et du dioxyde de carbone. Ce système aurait aussi l'intérêt de réduire la quantité de dioxyde de carbone dans l'atmosphère.

Sous la direction du Dr. Hideki Koyanaka, les chercheurs ont utilisé une technique innovante de combustion permettant de produire des particules de dioxyde de manganèse très pures, de la taille de plusieurs nanomètres. Le matériau développé est donc à base de manganèse, qui coûte quelques centaines de yens (environ quelques euros) au kilo et joue ici un rôle prépondérant dans la photosynthèse. La petite taille des particules permet de rendre le matériau plus réactif et efficace à l'imitation du phénomène naturel de photosynthèse.

En théorie, les chercheurs pensent que ce matériau devrait pouvoir réduire le dioxyde de carbone dans l'atmosphère 300 fois plus efficacement que les plantes. Au vu du faible coût de leur système, ils envisagent la commercialisation de leur matériau dans des dispositifs pratiques, de petite taille qui permettraient de réduire l'émission de dioxyde de carbone à la source, c'est-à-dire qui seraient embarqués dans les voitures ou utilisés par les usines.

Par Barbara Ngouyombo.



après la lecture de cet article paru aujourd'hui sur FS, je me suis demandé si cette découverte rentrait dans les critères d'obtention de la récompense promise par richard branson pour lutter contre le réchauffement...

avez-vous la réponse?

[Jean-Luc P]

Voir les commentaires mis dans le fil correspondant à l'article dans "Commentez les actus de FS" : on n'a pas beaucoup d'infos sur le machin en question.
Toute réponse à ta question semble prématurée en l'absence de compléments.

[wandazefish]

Envoyé par Jiav

- que toute trace de notre espèce ne finisse par disparaître à la surface d'une nouvelle venus à la croute fondue par la température et la pression de son atmosphère.

Bonsoir,
Question bête sur le cycle du carbone: il est tentant de dire qu'avant fixation par les plantes (vivantes ou fossiles) il fut une époque où tout le carbone était à l'état "libre" - sans que cela ne débouche sur la "condition Vénus", ni n'empêche le développement de la vie. Où est la limite de l'argument? La quantité globale de carbone a-t-elle augmenté? Tend-elle à augmenter?

(pour la "condition Vénus" et les modèles climatiques, un bon livre de SF, - et drôle, ce qui ne gâte rien: "Bleue comme une orange", de Spinrad. L'auteur joue plutôt dans la catégorie sceptique-pessimiste)

[Jiav]

=== sur le réchauffement global

Envoyé par meteor31

pour l'instant les "meilleures estimations" du GIEC vont de 1.8°C pour le scénario B1 à
4.0°C pour le scénario A1F1.
(...)
Ce n'est pas un scénario impossible mais on peut se demander comment il pourrait se réaliser étant donné ce que l'on sait sur les réserves actuelles.

A1F1 est exactement ce que je crains (quoiqu'A2 est aussi compatible avec 4°) car je ne vois pas de limitation à la consommation de fossile jusqu'ici ni de ralentissement de la croissance -remarquablement stable au niveau mondial malgré la hausse des prix de l'énergie. Un "pic oil" généralisé est bien sur possible, mais l'exploitation massive d'hydrate de méthane aussi... les réserves théoriques sont impressionnantes!

Envoyé par muller.charles

Ma conclusion : en prenant les modèles et les scénarios actuels, je pense que la fourchette 1,5-3°C pour 2100 est la plus raisonnable.
(...)
Mais il est évident que l’on ne peut pas exclure 3-5 °C, ni même des valeurs plus élevées.

Tout ça pour finalement s'accorder que 3-5, dans l'état des connaissances, est aussi vraisemblable que ton 1,5-3 ou le 2-4 de meteor31... dans tous les cas la question à l'horizon de 100 ans demeure d'évaluer les conséquences qu'aurait 1,5 ou 5 degré de réchauffement.

=== sur les conséquences humaines

Bon il est une heure du mat et il faut que j'aille me coucher, alors pour faire une longue histoire courte je ne pense pas que quiconque puisse assurer que 5° ou 1,5° de réchauffement puisse se faire sans casse pour les humains, en particulier les plus fragiles. Dire "il y aura des perdants et des gagnants" me pose un problème moral quand je sais trop bien qui seront les perdants.

=== sur la biodiversité

Envoyé par muller.charles

Ce troisième point est celui sur lequel on a le moins d’informations fiables aujourd’hui. (...) mais je trouve peu crédible en l'état de nos connaissances le scénario d’une « hécatombe ».

Avec le recul j'ai l'impression de t'avoir involontairement tendu un joli piège là-dessus: c'est déjà une hécatombe. On est en plein dans une extinction massive, donc craindre les effets du réchauffement sur la biodiversité c'est peut-être comme craindre de se casser un bras quand on a la peste bubonique. Cela dit ça se discute et merci pour le lien

=== sur le scénario vénusien

Envoyé par wandazefish

sur le cycle du carbone: il est tentant de dire qu'avant fixation par les plantes (vivantes ou fossiles) il fut une époque où tout le carbone était à l'état "libre"

En fait l'essentiel du carbone a été précipité par des mécanismes non biologiques: ici on voit que l'activité biologique ne devient importante qu'au moment où l'oxygène devient une proportion importante de l'atmosphère, bien après la chute drastique du taux de carbone dans l'atmosphère.

Envoyé par muller.charles

Il faut donc supposer l'existence de rétroactions négatives contrariant la course en avant. L'une d'elle est signalée par meteor31 : la condensation. Une autre me semble la convection.

Ok que la convection (et l'augmentation de l'albédo) sont des candidats pour les rétroactions négatives, par contre je ne comprends pas l'argument de meteor31 sur la condensation.

Envoyé par muller.charles

D'un point de vue purement empirique, je remarque que ce phénomène aurait dû se passer bien plus tôt dans l'histoire de la Terre. Jadis en effet, notre planète a connu des températures plus élevées, des niveaux de CO2 et CH4 plus élevés, le tout en l'absence de pôles comme nous en avons aujourd'hui. Ces conditions semblent meilleures pour le "runaway greenhouse effect" à la Vénus que tu sembles craindre. Or, il n'a pas eu lieu.

C'est le meilleur argument que j'ai vu à ce sujet: il y a 500 millions d'années le CO2 était 20 fois plus élevé donc on a de la marge. Le petit détail qui me chiffonne est que le soleil est monté en intensité de 5% depuis cette période. La marge est-elle encore la même? Je serais curieux de voir un calcul de forçage là-dessus (Yves?).

[meteor31]

Envoyé par Jiav;1023506
Ok que la convection (et l'augmentation de l'albédo) sont des candidats pour les rétroactions négatives, par contre je ne comprends pas l'argument de meteor31 sur la condensation.


C'est le meilleur argument que j'ai vu à ce sujet: il y a 500 millions d'années le CO2 était 20 fois plus élevé donc on a de la marge. Le [I

petit [/i]détail qui me chiffonne est que le soleil est monté en intensité de 5% depuis cette période. La marge est-elle encore la même? Je serais curieux de voir un calcul de forçage là-dessus (Yves?).

concernant la condensation il ne s'agit pas d'une rétroaction à proprement parler.

Lorsque la température augmente, il y a de plus en plus de vapeur d'eau dans l'atmosphère et donc de plus en plus d'ES du à la VE et donc encore plus d'évaporation etc..
OK
Mais la teneur en vapeur d'eau ne peut augmenter indéfiniment pour un forçage initial donné, puisqu'elle finit par se condenser suivant Clapeyron (P sat augmente).
Là où cela devient très grave c'est lorsque les conditions ne sont plus réunies pour que la VE se condense.
Il n'y a alors plus aucune limite au "runaway greenhouse effect".
Nous ne sommes pas si loin que celà d'après Raymond Pierrehumbert de cet effet galopant sur Terre.
Si on isolait complètement les régions tropicales on y serait, mais heureusement il y a un bon couplage avec le reste du globe.

Concernant les effets passés du CO2, si on applique la loi log pour celui-ci, 20 fois plus de CO2 veut dire un forçage de 15.8 W/m2.

5% de moins en activité solaire, il y a 500 millions d'années cela fait -12 W/m2 en moins pour l'atmosphère+surface.
Cela se compense donc partiellement, encore que je ne pense pas que l'on connaisse avec une précision aussi redoutable que cela, à la fois l'activité solaire et la teneur en CO2 de l'époque.
Ce que l'on peut dire également c'est que l'activité volcanique, avec ses aérosols soufrés et ses poussières, donc avec son forçage négatif, devait être plus importante qu'actuellement.
Et puis il y a aussi les étendues de glace et de neige qu'il faudrait connaître.


Mais attention nous ne sommes pas si loin que celà de "l'ES galopant".
Dans les conditions actuelles c'est impossible, certes, mais..

[Firefox]

Si on isolait complètement les régions tropicales on y serait, mais heureusement il y a un bon couplage avec le reste du globe

le problème des modèles climatologiques ne se situe t il pas à ce niveau ?
en effet les modèles actuels peuvent-t-ils tenir compte de la globalité du système Terre et des multiples interactions entre les différentes enveloppes atmosphère, hydrosphère biosphère, lithosphère impliquées dans le climat je ne parle des effets extérieur à la planète Terre....

[miniTAX]

Envoyé par Firefox

en effet les modèles actuels peuvent-t-ils tenir compte de la globalité du système Terre et des multiples interactions entre les différentes enveloppes atmosphère, hydrosphère biosphère, lithosphère impliquées dans le climat je ne parle des effets extérieur à la planète Terre....

Non, bien sûr que non ! Les modèles biologiques sont totalement indigents mais bon, la biosphère ne se prête pas du tout à la modélisation (cf les controverses sur les prévisions d'extinction ou sur les picoplanctons).
La cryosphère est très mal modélisée: il y a de grandes incertitudes par exemple sur le forçage dû au dépôt de suie qui modifie la réflectance. Les cycles des courants océaniques ne sont pas compris et on n'arrive toujours pas à prédire correctement El Nino qui a pourtant une influence énorme sur la température moyenne et les précipitations dans le Pacifique. Le comportement des nuages n'est bien sûr pas modélisé mais seulement paramétré: on ne sait toujours pas si une hausse de température va entraîner plus ou moins de nuage...

Alors je te laisse imaginer quand il s'agit d'essayer de connecter tous les machins.
Le couplage des modèles en est encore aux balbutiements, tu en as un compte rendu assez clair avec le livre blanc Escrime de la communauté des modélisateurs française.

Envoyé par meteor31

Mais la teneur en vapeur d'eau ne peut augmenter indéfiniment pour un forçage initial donné, puisqu'elle finit par se condenser suivant Clapeyron (P sat augmente).
Là où cela devient très grave c'est lorsque les conditions ne sont plus réunies pour que la VE se condense.
Il n'y a alors plus aucune limite au "runaway greenhouse effect".
Nous ne sommes pas si loin que celà d'après Raymond Pierrehumbert de cet effet galopant sur Terre.
Si on isolait complètement les régions tropicales on y serait, mais heureusement il y a un bon couplage avec le reste du globe.

Tu peux préciser (la partie en gras) stp ? Je ferais remarquer qu'aux tropiques, la saturation en vapeur d'eau est loin d'être atteinte (de mémoire, on doit être autour de 60% d'humidité moyenne) donc si cette effet d'emballement existait vraiment, il aurait eu plein d'occasion de se produire.

Au passage, Pierrehumbert, amha, c'est quand même, comment dire, la version Gavin Schmidt x connaissance de la modélisation ^-5 x alarmisme du RC anthropique ^ 10, alors je prendrais ses spéculations de fin du monde avec une grosse pincée de sel

Envoyé par meteor31

pour l'instant les "meilleures estimations" du GIEC vont de 1.8°C pour le scénario B1 à 4.0°C pour le scénario A1F1.
Si l'on tient compte des fourchettes celà va de 1.1°C (B1) à 6.4°C (A1F1).
Notons que le scénario A1F1 est basé sur une émission de 30 GtC fossile/an en 2100 et 20 GtC/an en moyenne sur le siècle.
Ce n'est pas un scénario impossible mais on peut se demander comment il pourrait se réaliser étant donné ce que l'on sait sur les réserves actuelles.

Effectivement, le scénario A1FI (FI comme fossil intensive, tableau 1 de ce lien) suppose qu'un terrien de 2100 émettrait presque 4x plus (+278%) de CO2 que celui de l'an 2000 alors qu'on sait que le taux d'émission de CO2 per habitant n'a pratiquement pas augmenté depuis 30 ans malgré l'énorme création de richesse de ces dernières décennies (au point que le nombre d'obèses dans le monde dépasse actuellement le nombre de gens qui ont faim). Bien improbable pour ne dire irréaliste.

[meteor31]

Envoyé par miniTAX

Tu peux préciser (la partie en gras) stp ? Je ferais remarquer qu'aux tropiques, la saturation en vapeur d'eau est loin d'être atteinte (de mémoire, on doit être autour de 60% d'humidité moyenne) donc si cette effet d'emballement existait vraiment, il aurait eu plein d'occasion de se produire.

Au passage, Pierrehumbert, amha, c'est quand même, comment dire, la version Gavin Schmidt x connaissance de la modélisation ^-5 x alarmisme du RC anthropique ^ 10, alors je prendrais ses spéculations de fin du monde avec une grosse pincée de sel

Je ne vois pas bien le rapport entre le RH et ce que j'ai dit concernant les tropiques.
On n'a pas besoin d'avoir un RH à 100% pour avoir un ES galoppant.
La signification de ce qui est souligné en gras est pourtant assez implicite.
Je vois pas trop ce que je peux raconter d'autre, à part que les conditions de T,P peuvent très bien ne plus être respectées pour que l'eau se condense.
Et ce quelque soit le RH.
Je suis étonné d'ailleurs que ce point ne soit pas plus connu.


Quant à Pierrehumbert je te laisse ton appréciation à son sujet.
Mais, évidemment, je ne la partage pas.

Et puis où as-tu été chercher qu'il parlait de fin du monde?
---
Ah oui, au fait, après cette attaque de notre sceptique notoire sur les compétences d'un chercheur qui ne lui plaît guère, voici ci-joint le CV de Pierrehumbert.
Je me permets cependant de demander à la modération de ce forum de ne pas laisser ce genre d'attaque ad hominem perdurer.
C'est un procédé certes habituel chez les sceptiques mais encore une fois il pollue le débat "scientifique" ou qui s'efforce de l'être.

En tous les cas, Muller, c'est bien la dernière fois que je te réponds.
Et d'ailleurs je répondais à Jiav.

[Jiav]

Merci d'éviter les dérives comme "spéculateur de fin du monde" ou "sceptique notoire", ainsi que de confondre les Muller avec les miniTAX. / pour la modo

Envoyé par meteor31

Je suis étonné d'ailleurs que ce point ne soit pas plus connu.

Perso la seule fois où j'en ai entendu parlé je pense bien que c'est toi qui avait mentionné ce mécanisme. C'est pourtant plus que pertinent pour évaluer le scénario vénusien! Aurais-tu des références ou des liens?