Discussion fermée
Page 1 sur 6 12 3 4 5 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 178

Apaiser les peurs du réchauffement climatique



  1. #1
    muller.charles

    Apaiser les peurs du réchauffement climatique


    ------

    (extrait d'une autre discussion /Jiav)

    PS : j'ajoute un défi hors "experts".

    Lecteurs inquiets sur la catastrophe (imaginaire et fantasmatique pour le moment) du réchauffement, je suis prêt à modérer vos inquiétudes. Dites-moi ce qui vous effraie et je vous montrerai soit que votre frayeur n'a pas de sens, soit qu'au moins deux chercheurs / équipes de recherche (voire bien plus) ne sont pas d'accord sur l'objet de votre frayeur, donc que celle-ci est sans fondement "solide" au-delà de votre "jugement personnel" (sans aucun intérêt, bien sûr, comme le mien et comme tous les "jugements personnels" ayant alimenté l'obscurantisme depuis l'origine de temps primates).

    Si je n'y parviens pas, ou si un "expert" me contredit définitivement, votre peur est justifiée et vous pouvez la clamer partout.

    Chiche ?

    J'attends. Croyant du RC, n'ayez plus peur

    -----
    Dernière modification par Jiav ; 15/03/2007 à 02h25.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  2. Publicité
  3. #2
    Jiav

    Re : Changement climatique

    Trouver "au moins deux chercheurs / équipes de recherche" en désaccord sur quelque chose n'a rien d'un exploit, et donc ne présente aucun espèce d'intérêt. Par contre ce jeu peut quand même être intéressant et hors polémique en faisant un effort de part et d'autre. Let's try it!

    A court terme j'ai peur:

    - que le climat se réchauffe d'environ 3 à 5 degrés dans le siècle à venir
    - que des millions de personnes ne soient victimes des changements climatiques, principalement par perte de terres cultivables
    - que la biodiversité s'écroule durablement, par conjonction du changement climatique et des pressions considérables d'hors et déjà présentes

    A long terme je crains (contrairement à Yves25 par exemple) :

    - que la vapeur d'eau ne provoque un emballement irrésistible via sa rétroaction positive: plus il fait chaud plus il y a de vapeur, plus il y a de vapeur plus il fait chaud
    - que notre technologie/puissance industrielle ne progresse pas assez vite pour contrer le phénomène
    - que notre technologie/puissance industrielle ne progresse pas assez vite pour que l'humanité se sauve
    - que toute trace de notre espèce ne finisse par disparaître à la surface d'une nouvelle venus à la croute fondue par la température et la pression de son atmosphère.

    Mais si quelqu'un peut me convaincre que tout cela est sans fondements, j'en serais ravis
    L'été vient.

  4. #3
    meteor31

    Re : Changement climatique

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    - que le climat se réchauffe d'environ 3 à 5 degrés dans le siècle à venir
    pour l'instant les "meilleures estimations" du GIEC vont de 1.8°C pour le scénario B1 à 4.0°C pour le scénario A1F1.
    Si l'on tient compte des fourchettes celà va de 1.1°C (B1) à 6.4°C (A1F1).
    Notons que le scénario A1F1 est basé sur une émission de 30 GtC fossile/an en 2100 et 20 GtC/an en moyenne sur le siècle.
    Ce n'est pas un scénario impossible mais on peut se demander comment il pourrait se réaliser étant donné ce que l'on sait sur les réserves actuelles.

    que la vapeur d'eau ne provoque un emballement irrésistible via sa rétroaction positive: plus il fait chaud plus il y a de vapeur, plus il y a de vapeur plus il fait chaud
    tant que la vapeur peut se condenser, globalement, ce phénomène n'est pas possible.
    Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de rétroaction positive de la vapeur d'eau, évidemment.

  5. #4
    Cécile

    Re : Changement climatique

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Notons que le scénario A1F1 est basé sur une émission de 30 GtC fossile/an en 2100 et 20 GtC/an en moyenne sur le siècle.
    Ce n'est pas un scénario impossible mais on peut se demander comment il pourrait se réaliser étant donné ce que l'on sait sur les réserves actuelles.
    Simplement en utilisant massivement le charbon, dont les réserves sont bien supérieures à celles du pétrole et même du gaz, et qui émet bien plus d'effet de serre lors de sa combustion.

  6. #5
    meteor31

    Re : Changement climatique

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Simplement en utilisant massivement le charbon, dont les réserves sont bien supérieures à celles du pétrole et même du gaz, et qui émet bien plus d'effet de serre lors de sa combustion.

    Oui, mais on retombe sur le problème des estimations des réserves de C fossile.
    Pour le charbon, ce que j'ai comme chiffres c'est 1000 Gt de réserves prouvées (IEA) et 4000 Gt de réserves ultimes (jancovici).
    Il est sûr que si le 4000 Gt n'est pas qu'une vue de l'esprit, on peut arriver au A1F1.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    muller.charles
    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Trouver "au moins deux chercheurs / équipes de recherche" en désaccord sur quelque chose n'a rien d'un exploit, et donc ne présente aucun espèce d'intérêt.
    En effet, mais c’est simplement un autre moyen de dire que le consensus n’est pas aussi solide lorsqu'on examine le détail de chaque question.

    Par contre ce jeu peut quand même être intéressant et hors polémique en faisant un effort de part et d'autre. Let's try it!
    A court terme j'ai peur:
    - que le climat se réchauffe d'environ 3 à 5 degrés dans le siècle à venir
    Je prends point par point, en posts séparés.

    Un siècle, ce n’est guère du court terme. Cette fourchette 3-5 °C pour 2100 n’existe pas pour les modèles actuels sur les scénarios les plus réalistes B1 à A2, qui sont à 1,77-3,01 °C hors couplage avec les modèles de cycle du carbone. Les chiffres donnés par Meteor31 sont ceux qui incluent ce couplage (1,8-3,4 °C), mais l’estimation globale actuelle des puits/sources et de leur évolution est à ce point rudimentaire que l’exercice n’a pas trop de sens à mon avis. Rien qu’au cours des derniers mois, on a découvert que les plantes émettent du CH4 lors de leur croissance, que le sol des forêts anciennes continue d’assimiler le carbone, que le picoplancton océanique est un puits important, etc. Bref, on en sait encore bien peu sur les cycles réels du carbone.

    Les scénarios (SRES) 2100 donnant ces fourchettes de température sont-ils réalistes ? On ne le sait pas. Par exemple, tous se trompent déjà sur le méthane, dont la concentration n’augmente plus depuis quelques années sans que l’on comprenne vraiment pourquoi. Le scénario A2 prévoit que nous enverrons 29 Gt/an de CO2 dans l’atmosphère en 2100 (quatre fois plus qu’aujourd’hui), ce qui laisse penser soit que l’on utilisera massivement le charbon sans capture à la source du CO2 émis (bizarre, on s’apprête à le faire dès 2010), soit que les réserves de gaz/pétrole sont abondantes et seront toujours bon marché (bizarre, les plus optimistes des projections actuelles prévoient un pic d’ici vingt à quarante ans, pas d’ici 90 ans).

    Bref, si je reste dans la logique actuelle modèle-scénario, je dirais que les projections 1,8-2,8 °C (B1-A1B) pour 2100 semblent les plus probables.

    Ensuite, tout va dépendre de l’évolution des modèles, qui sont encore assez médiocres malgré la publicité qu’en font leurs promoteurs. Il suffit de comparer les chiffres : la fourchette haute du scénario le plus optimiste (B1 : 2,9°C) est supérieure à la fourchette basse du scénario le plus pessimiste (A1FI : 2,4 °C). Or, entre les deux scénarios il y a un monde (en 2100 : 1574 contre 3413 ppb de méthane, 549 contre 970 ppm de CO2, etc.). Tout cela demande à l’évidence à être amélioré. Ce qui sera le cas dans les années et décennies qui viennent, avec notamment des mesures plus fiables de divers phénomènes mal contraints aujourd’hui.

    Enfin, la tendance de fond des rapports GIEC est de baisser la sensibilité climatique à 2xCO2, qui est passée de 3,8 °C (AR2) à 3,5 °C(AR3) puis 3,2 °C (AR4). Donc, quinze ans d’affinement des modèles ont pour le moment conduit à réduire la sensibilité du climat aux GES. Cela ne nous dit pas où l’on en sera dans l’AR5 ou l’AR6. Mais disons que cela rend plus optimiste que si l’évolution avait été inverse.

    Dernier point : le réel. Nous sommes actuellement à +0,75°C 1850-2005. Trois-quarts de degré en 155 ans, c’est assez faible et cela n’a provoqué aucune catastrophe majeure (au contraire, un tel climat plus doux est généralement meilleur pour la santé, pour l’agriculture, etc.). Si la sensibilité aux GES était très élevée, on aurait une hausse transitoire plus marquée, notamment dans les régions non industrielles où les émissions d’aérosols ne masquent pas localement la hausse induite par les GES bien répartis. C’est plutôt l’inverse que l’on constate. Les calculs récents de l’équipe d’Hansen, dont la sensibilité est de mémoire à 2,75 °C en doublement CO2 pour GISS, me laissent penser que cette valeur est un maximum, et qu’elle est probablement encore trop élevée car elle surestime l’inertie thermique des océans.

    Ma conclusion : en prenant les modèles et les scénarios actuels, je pense que la fourchette 1,5-3°C pour 2100 est la plus raisonnable. Et si la critique sceptique a raison, ce serait plutôt 1-2 °C toutes choses égales par ailleurs (sans hausse/baisse d’activité solaire, sans volcanisme, etc.).

    Mais il est évident que l’on ne peut pas exclure 3-5 °C, ni même des valeurs plus élevées. C’est le problème pour tout : on ne peut pas exclure non plus qu’un virus émergent ou une bactérie résistante tue 2 milliard d’humains d’ici 50 ans, ce n’est pas pour autant que les biologistes et épidémiologistes exigent le retour immédiat de la quarantaine aux frontières. Pareil pour le climat.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    (…)
    - que des millions de personnes ne soient victimes des changements climatiques, principalement par perte de terres cultivables
    (…)
    Je reste sur la question des terres cultivables, et je te donne les raisons de mon optimisme.

    - Il y a toujours eu des crises locales, notamment dues à des variations climatiques (rien qu’en Europe, et pour mémoire, les famines liées au refroidissement du Minimum de Maunder 1650-1700 ont tué plusieurs millions de personnes ; cela donne un ordre de grandeur du monde d’où nous émergeons, et où la partie la plus pauvre de l’humanité se trouve encore hélas). L’un des épisodes extrêmes les plus récents, la sécheresse du Sahel, n’a pas grand chose à voir avec le RC (les modèles actuels n’arrivent d’ailleurs pas à la comprendre, une majorité d’entre eux simulant des précipitations stables ou en hausse sur la région en 1970-90).

    - La planète s’est globalisée, ces crises sont identifiées plus vite, les aides peuvent se mettre en place plus efficacement, etc. Beaucoup de famines ont des raisons politiques (impéritie ou perversité des dirigeants, égoisme ou faiblesse des nations) et c’est là qu’il y a sans doute le plus à craindre. Dans l’ensemble, je trouve cependant que la « conscience d’espèce » progresse plus qu’elle ne régresse et j’ai du mal à croire que l’on va retourner vers un système de nations autistes ignorant tout de ce qui se passe en dehors de leurs frontières.

    - Une crise globale de l’agriculture due au climat est peu probable. A court terme (dans les prochaines décennies), à peu près tout le monde convient que la productivité agricole (et végétale) bénéficie de températures plus douces, de taux de CO2 plus élevés (expériences FACE), d’un cycle hydrologique stable ou renforcé (quoique modifié localement). On peut voir par exemple qu’au cours des vingt dernières années, le monde a reverdi (Nemani 2003, Zhou 2006, Piao 2006), images NASA / Earth observatory sur cette page :
    http://earthobservatory.nasa.gov/Study/GlobalGarden/

    - Il est certain qu’en cas de changement important, et à plus long terme (2050-2100 et au-delà), il y aura des gagnants et des perdants. Il est non moins certain que ce genre de choses se prévoit dès maintenant, dans une logique d’adaptation (par l’agronomie et la mise au point de semences adaptées, par la diplomatie et la mise en place de mécanismes d’aides internationales, par la climatologie et l’amélioration des prévisions régionales à moyen et long termes, etc.)

    - Derrière tout cela, il y a aussi des visions de l’homme et du monde. Certains ont pour idéal quelque chose du genre « vivre et travailler au pays en reproduisant génération après génération le modèle de nos pères et de nos mères ». Si l’on a cela en tête, tout changement est perçu comme une crise. Mais cela va bien au-delà du changement climatique, c'est plutôt une question philosophique générale (savoir si la modernisation du monde est désormais irréversible et universalisable).

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    (…)
    A court terme j'ai peur:
    (…)
    - que la biodiversité s'écroule durablement, par conjonction du changement climatique et des pressions considérables d'hors et déjà présentes
    (…)
    Ce troisième point est celui sur lequel on a le moins d’informations fiables aujourd’hui. Si tu es anglophone, tu trouveras sur la page ci-après un tout récent article de synthèse (téléchargeable gratuitement) analysant la qualité des modèles actuels de biologie et écologie des populations, en rapport avec le RC. C’est assez critique. Les auteurs soulignent dans leur conclusion que le Quaternaire a connu un très faible taux d’extinction, malgré les alternances climatiques marquées et les événements parfois brutaux (Heinrich, Dansgaard-Oeschger, Dryas récent, etc.).

    De manière générale, les organismes sont adaptés à des variations climatiques se tenant à toutes les échelles de temps (de la journée à la décennie en passant par la saison, l’année, etc.). Une augmentation moyenne de quelques degrés est de nature à modifier les aires de répartition (c’est déjà le cas), à exercer des pressions sur certaines populations (idem), à changer les profils génétiques pour raisons adaptatives (idem), etc. mais je trouve peu crédible en l'état de nos connaissances le scénario d’une « hécatombe ».

    http://www.aibs.org/bioscience-press...ns_sought.html

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    (...)
    A long terme je crains (contrairement à Yves25 par exemple) :
    - que la vapeur d'eau ne provoque un emballement irrésistible via sa rétroaction positive: plus il fait chaud plus il y a de vapeur, plus il y a de vapeur plus il fait chaud
    (...)
    D'un point de vue purement empirique, je remarque que ce phénomène aurait dû se passer bien plus tôt dans l'histoire de la Terre. Jadis en effet, notre planète a connu des températures plus élevées, des niveaux de CO2 et CH4 plus élevés, le tout en l'absence de pôles comme nous en avons aujourd'hui. Ces conditions semblent meilleures pour le "runaway greenhouse effect" à la Vénus que tu sembles craindre. Or, il n'a pas eu lieu.

    Il faut donc supposer l'existence de rétroactions négatives contrariant la course en avant. L'une d'elle est signalée par meteor31 : la condensation. Une autre me semble la convection.
    Dernière modification par Yoghourt ; 11/04/2007 à 12h49. Motif: fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  9. Publicité
  10. #7
    blondie

    Re : appaiser les peurs du réchauffement climatique

    Bonjour,

    À ce réchauffement du a l’activité humaine, s’ajoute le réchauffement qui existe depuis 20 000 ans, de la fin de la dernière air glaciaire….On chassait le renne à l’emplacement de Paris
    Il y a 10 000 ans… .Je sais ce n’est pas des choses à dire …puisque l’on ignore en général les grandes fluctuations climatiques du passé à l’échelle géologique

    Blondie

  11. #8
    Jean-Luc P

    Re : appaiser les peurs du réchauffement climatique

    En fait on est à peu près à l'optimum thermique comparé aux derniers interglaciaires (qu'on regarde les rationes isotopiques ou la hauteur du niveau des océans).

    On commence à bien connaître les fluctuation sur les derniers 40000 ans grace aux carottages et même au-delà gràce à d'autres éléments (en pratique sur les 5 derniers cycles glaciaires).
    Jean-Luc
    La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
    Salvor Hardin

  12. #9
    muller.charles

    Re : appaiser les peurs du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par blondie Voir le message
    Bonjour,

    À ce réchauffement du a l’activité humaine, s’ajoute le réchauffement qui existe depuis 20 000 ans, de la fin de la dernière air glaciaire….On chassait le renne à l’emplacement de Paris
    Il y a 10 000 ans… .Je sais ce n’est pas des choses à dire …puisque l’on ignore en général les grandes fluctuations climatiques du passé à l’échelle géologique

    Blondie
    Non, ce n'est pas vraiment ignoré. Entre le dernier maximum glaciaire (20.000 ans) et le Holocène actuel (depuis 10.000 ans), la différence moyenne des T est de 5°C environ (+/- 2 car la reconstruction des T globales n'est pas évidente).
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  13. #10
    martounet

    Re : appaiser les peurs du réchauffement climatique

    Photosynthèse artificielle : une forêt dans une boîte
    Extrait du BE Japon N°435 - Ambassade de France au Japon, le 15/03/2007 à 07h19




    Un groupe de chercheurs de l'université de Kyoto a développé un matériau qui pourrait être utilisé pour reproduire à bas coût la photosynthèse.

    Cette innovation pourrait permettre l'utilisation de systèmes bon marché et efficaces pour synthétiser des sucres et de l'éthanol à partir de la lumière et du dioxyde de carbone. Ce système aurait aussi l'intérêt de réduire la quantité de dioxyde de carbone dans l'atmosphère.

    Sous la direction du Dr. Hideki Koyanaka, les chercheurs ont utilisé une technique innovante de combustion permettant de produire des particules de dioxyde de manganèse très pures, de la taille de plusieurs nanomètres. Le matériau développé est donc à base de manganèse, qui coûte quelques centaines de yens (environ quelques euros) au kilo et joue ici un rôle prépondérant dans la photosynthèse. La petite taille des particules permet de rendre le matériau plus réactif et efficace à l'imitation du phénomène naturel de photosynthèse.

    En théorie, les chercheurs pensent que ce matériau devrait pouvoir réduire le dioxyde de carbone dans l'atmosphère 300 fois plus efficacement que les plantes. Au vu du faible coût de leur système, ils envisagent la commercialisation de leur matériau dans des dispositifs pratiques, de petite taille qui permettraient de réduire l'émission de dioxyde de carbone à la source, c'est-à-dire qui seraient embarqués dans les voitures ou utilisés par les usines.

    Par Barbara Ngouyombo.



    après la lecture de cet article paru aujourd'hui sur FS, je me suis demandé si cette découverte rentrait dans les critères d'obtention de la récompense promise par richard branson pour lutter contre le réchauffement...

    avez-vous la réponse?

  14. #11
    Jean-Luc P

    Re : appaiser les peurs du réchauffement climatique

    Voir les commentaires mis dans le fil correspondant à l'article dans "Commentez les actus de FS" : on n'a pas beaucoup d'infos sur le machin en question.
    Toute réponse à ta question semble prématurée en l'absence de compléments.
    Jean-Luc
    La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
    Salvor Hardin

  15. #12
    wandazefish

    Re : Changement climatique

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    - que toute trace de notre espèce ne finisse par disparaître à la surface d'une nouvelle venus à la croute fondue par la température et la pression de son atmosphère.
    Bonsoir,
    Question bête sur le cycle du carbone: il est tentant de dire qu'avant fixation par les plantes (vivantes ou fossiles) il fut une époque où tout le carbone était à l'état "libre" - sans que cela ne débouche sur la "condition Vénus", ni n'empêche le développement de la vie. Où est la limite de l'argument? La quantité globale de carbone a-t-elle augmenté? Tend-elle à augmenter?

    (pour la "condition Vénus" et les modèles climatiques, un bon livre de SF, - et drôle, ce qui ne gâte rien: "Bleue comme une orange", de Spinrad. L'auteur joue plutôt dans la catégorie sceptique-pessimiste)

  16. Publicité
  17. #13
    Jiav

    Re : appaiser les peurs du réchauffement climatique

    === sur le réchauffement global

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    pour l'instant les "meilleures estimations" du GIEC vont de 1.8°C pour le scénario B1 à
    4.0°C pour le scénario A1F1.
    (...)
    Ce n'est pas un scénario impossible mais on peut se demander comment il pourrait se réaliser étant donné ce que l'on sait sur les réserves actuelles.
    A1F1 est exactement ce que je crains (quoiqu'A2 est aussi compatible avec 4°) car je ne vois pas de limitation à la consommation de fossile jusqu'ici ni de ralentissement de la croissance -remarquablement stable au niveau mondial malgré la hausse des prix de l'énergie. Un "pic oil" généralisé est bien sur possible, mais l'exploitation massive d'hydrate de méthane aussi... les réserves théoriques sont impressionnantes!

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Ma conclusion : en prenant les modèles et les scénarios actuels, je pense que la fourchette 1,5-3°C pour 2100 est la plus raisonnable.
    (...)
    Mais il est évident que l’on ne peut pas exclure 3-5 °C, ni même des valeurs plus élevées.
    Tout ça pour finalement s'accorder que 3-5, dans l'état des connaissances, est aussi vraisemblable que ton 1,5-3 ou le 2-4 de meteor31... dans tous les cas la question à l'horizon de 100 ans demeure d'évaluer les conséquences qu'aurait 1,5 ou 5 degré de réchauffement.

    === sur les conséquences humaines

    Bon il est une heure du mat et il faut que j'aille me coucher, alors pour faire une longue histoire courte je ne pense pas que quiconque puisse assurer que 5° ou 1,5° de réchauffement puisse se faire sans casse pour les humains, en particulier les plus fragiles. Dire "il y aura des perdants et des gagnants" me pose un problème moral quand je sais trop bien qui seront les perdants.

    === sur la biodiversité

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Ce troisième point est celui sur lequel on a le moins d’informations fiables aujourd’hui. (...) mais je trouve peu crédible en l'état de nos connaissances le scénario d’une « hécatombe ».
    Avec le recul j'ai l'impression de t'avoir involontairement tendu un joli piège là-dessus: c'est déjà une hécatombe. On est en plein dans une extinction massive, donc craindre les effets du réchauffement sur la biodiversité c'est peut-être comme craindre de se casser un bras quand on a la peste bubonique. Cela dit ça se discute et merci pour le lien

    === sur le scénario vénusien

    Citation Envoyé par wandazefish Voir le message
    sur le cycle du carbone: il est tentant de dire qu'avant fixation par les plantes (vivantes ou fossiles) il fut une époque où tout le carbone était à l'état "libre"
    En fait l'essentiel du carbone a été précipité par des mécanismes non biologiques: ici on voit que l'activité biologique ne devient importante qu'au moment où l'oxygène devient une proportion importante de l'atmosphère, bien après la chute drastique du taux de carbone dans l'atmosphère.

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Il faut donc supposer l'existence de rétroactions négatives contrariant la course en avant. L'une d'elle est signalée par meteor31 : la condensation. Une autre me semble la convection.
    Ok que la convection (et l'augmentation de l'albédo) sont des candidats pour les rétroactions négatives, par contre je ne comprends pas l'argument de meteor31 sur la condensation.

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    D'un point de vue purement empirique, je remarque que ce phénomène aurait dû se passer bien plus tôt dans l'histoire de la Terre. Jadis en effet, notre planète a connu des températures plus élevées, des niveaux de CO2 et CH4 plus élevés, le tout en l'absence de pôles comme nous en avons aujourd'hui. Ces conditions semblent meilleures pour le "runaway greenhouse effect" à la Vénus que tu sembles craindre. Or, il n'a pas eu lieu.
    C'est le meilleur argument que j'ai vu à ce sujet: il y a 500 millions d'années le CO2 était 20 fois plus élevé donc on a de la marge. Le petit détail qui me chiffonne est que le soleil est monté en intensité de 5% depuis cette période. La marge est-elle encore la même? Je serais curieux de voir un calcul de forçage là-dessus (Yves?).
    L'été vient.

  18. #14
    meteor31

    Re : appaiser les peurs du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Jiav;1023506
    Ok que la convection (et l'augmentation de l'albédo) sont des candidats pour les rétroactions négatives, par contre je ne comprends pas l'argument de meteor31 sur la condensation.


    C'est le meilleur argument que j'ai vu à ce sujet: il y a 500 millions d'années le CO2 était 20 fois plus élevé donc on a de la marge. Le [I
    petit [/I]détail qui me chiffonne est que le soleil est monté en intensité de 5% depuis cette période. La marge est-elle encore la même? Je serais curieux de voir un calcul de forçage là-dessus (Yves?).
    concernant la condensation il ne s'agit pas d'une rétroaction à proprement parler.

    Lorsque la température augmente, il y a de plus en plus de vapeur d'eau dans l'atmosphère et donc de plus en plus d'ES du à la VE et donc encore plus d'évaporation etc..
    OK
    Mais la teneur en vapeur d'eau ne peut augmenter indéfiniment pour un forçage initial donné, puisqu'elle finit par se condenser suivant Clapeyron (P sat augmente).
    Là où cela devient très grave c'est lorsque les conditions ne sont plus réunies pour que la VE se condense.
    Il n'y a alors plus aucune limite au "runaway greenhouse effect".
    Nous ne sommes pas si loin que celà d'après Raymond Pierrehumbert de cet effet galopant sur Terre.
    Si on isolait complètement les régions tropicales on y serait, mais heureusement il y a un bon couplage avec le reste du globe.

    Concernant les effets passés du CO2, si on applique la loi log pour celui-ci, 20 fois plus de CO2 veut dire un forçage de 15.8 W/m2.

    5% de moins en activité solaire, il y a 500 millions d'années cela fait -12 W/m2 en moins pour l'atmosphère+surface.
    Cela se compense donc partiellement, encore que je ne pense pas que l'on connaisse avec une précision aussi redoutable que cela, à la fois l'activité solaire et la teneur en CO2 de l'époque.
    Ce que l'on peut dire également c'est que l'activité volcanique, avec ses aérosols soufrés et ses poussières, donc avec son forçage négatif, devait être plus importante qu'actuellement.
    Et puis il y a aussi les étendues de glace et de neige qu'il faudrait connaître.


    Mais attention nous ne sommes pas si loin que celà de "l'ES galopant".
    Dans les conditions actuelles c'est impossible, certes, mais..
    Dernière modification par meteor31 ; 16/03/2007 à 07h56.

  19. #15
    Firefox

    Re : appaiser les peurs du réchauffement climatique

    Si on isolait complètement les régions tropicales on y serait, mais heureusement il y a un bon couplage avec le reste du globe
    le problème des modèles climatologiques ne se situe t il pas à ce niveau ?
    en effet les modèles actuels peuvent-t-ils tenir compte de la globalité du système Terre et des multiples interactions entre les différentes enveloppes atmosphère, hydrosphère biosphère, lithosphère impliquées dans le climat je ne parle des effets extérieur à la planète Terre....

  20. #16
    miniTAX
    Citation Envoyé par Firefox Voir le message
    en effet les modèles actuels peuvent-t-ils tenir compte de la globalité du système Terre et des multiples interactions entre les différentes enveloppes atmosphère, hydrosphère biosphère, lithosphère impliquées dans le climat je ne parle des effets extérieur à la planète Terre....
    Non, bien sûr que non ! Les modèles biologiques sont totalement indigents mais bon, la biosphère ne se prête pas du tout à la modélisation (cf les controverses sur les prévisions d'extinction ou sur les picoplanctons).
    La cryosphère est très mal modélisée: il y a de grandes incertitudes par exemple sur le forçage dû au dépôt de suie qui modifie la réflectance. Les cycles des courants océaniques ne sont pas compris et on n'arrive toujours pas à prédire correctement El Nino qui a pourtant une influence énorme sur la température moyenne et les précipitations dans le Pacifique. Le comportement des nuages n'est bien sûr pas modélisé mais seulement paramétré: on ne sait toujours pas si une hausse de température va entraîner plus ou moins de nuage...

    Alors je te laisse imaginer quand il s'agit d'essayer de connecter tous les machins.
    Le couplage des modèles en est encore aux balbutiements, tu en as un compte rendu assez clair avec le livre blanc Escrime de la communauté des modélisateurs française.

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Mais la teneur en vapeur d'eau ne peut augmenter indéfiniment pour un forçage initial donné, puisqu'elle finit par se condenser suivant Clapeyron (P sat augmente).
    Là où cela devient très grave c'est lorsque les conditions ne sont plus réunies pour que la VE se condense.
    Il n'y a alors plus aucune limite au "runaway greenhouse effect".
    Nous ne sommes pas si loin que celà d'après Raymond Pierrehumbert de cet effet galopant sur Terre.
    Si on isolait complètement les régions tropicales on y serait, mais heureusement il y a un bon couplage avec le reste du globe.
    Tu peux préciser (la partie en gras) stp ? Je ferais remarquer qu'aux tropiques, la saturation en vapeur d'eau est loin d'être atteinte (de mémoire, on doit être autour de 60% d'humidité moyenne) donc si cette effet d'emballement existait vraiment, il aurait eu plein d'occasion de se produire.

    Au passage, Pierrehumbert, amha, c'est quand même, comment dire, la version Gavin Schmidt x connaissance de la modélisation ^-5 x alarmisme du RC anthropique ^ 10, alors je prendrais ses spéculations de fin du monde avec une grosse pincée de sel

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    pour l'instant les "meilleures estimations" du GIEC vont de 1.8°C pour le scénario B1 à 4.0°C pour le scénario A1F1.
    Si l'on tient compte des fourchettes celà va de 1.1°C (B1) à 6.4°C (A1F1).
    Notons que le scénario A1F1 est basé sur une émission de 30 GtC fossile/an en 2100 et 20 GtC/an en moyenne sur le siècle.
    Ce n'est pas un scénario impossible mais on peut se demander comment il pourrait se réaliser étant donné ce que l'on sait sur les réserves actuelles.
    Effectivement, le scénario A1FI (FI comme fossil intensive, tableau 1 de ce lien) suppose qu'un terrien de 2100 émettrait presque 4x plus (+278%) de CO2 que celui de l'an 2000 alors qu'on sait que le taux d'émission de CO2 per habitant n'a pratiquement pas augmenté depuis 30 ans malgré l'énorme création de richesse de ces dernières décennies (au point que le nombre d'obèses dans le monde dépasse actuellement le nombre de gens qui ont faim). Bien improbable pour ne dire irréaliste.
    Dernière modification par Yoghourt ; 11/04/2007 à 12h50. Motif: fusion de 3 msgs d'affilée du même auteur
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  21. #17
    meteor31
    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Tu peux préciser (la partie en gras) stp ? Je ferais remarquer qu'aux tropiques, la saturation en vapeur d'eau est loin d'être atteinte (de mémoire, on doit être autour de 60% d'humidité moyenne) donc si cette effet d'emballement existait vraiment, il aurait eu plein d'occasion de se produire.

    Au passage, Pierrehumbert, amha, c'est quand même, comment dire, la version Gavin Schmidt x connaissance de la modélisation ^-5 x alarmisme du RC anthropique ^ 10, alors je prendrais ses spéculations de fin du monde avec une grosse pincée de sel
    Je ne vois pas bien le rapport entre le RH et ce que j'ai dit concernant les tropiques.
    On n'a pas besoin d'avoir un RH à 100% pour avoir un ES galoppant.
    La signification de ce qui est souligné en gras est pourtant assez implicite.
    Je vois pas trop ce que je peux raconter d'autre, à part que les conditions de T,P peuvent très bien ne plus être respectées pour que l'eau se condense.
    Et ce quelque soit le RH.
    Je suis étonné d'ailleurs que ce point ne soit pas plus connu.


    Quant à Pierrehumbert je te laisse ton appréciation à son sujet.
    Mais, évidemment, je ne la partage pas.

    Et puis où as-tu été chercher qu'il parlait de fin du monde?
    ---
    Ah oui, au fait, après cette attaque de notre sceptique notoire sur les compétences d'un chercheur qui ne lui plaît guère, voici ci-joint le CV de Pierrehumbert.
    Je me permets cependant de demander à la modération de ce forum de ne pas laisser ce genre d'attaque ad hominem perdurer.
    C'est un procédé certes habituel chez les sceptiques mais encore une fois il pollue le débat "scientifique" ou qui s'efforce de l'être.

    En tous les cas, Muller, c'est bien la dernière fois que je te réponds.
    Et d'ailleurs je répondais à Jiav.
    Dernière modification par Yoghourt ; 11/04/2007 à 12h52. Motif: fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur

  22. #18
    Jiav

    Re : appaiser les peurs du réchauffement climatique

    Merci d'éviter les dérives comme "spéculateur de fin du monde" ou "sceptique notoire", ainsi que de confondre les Muller avec les miniTAX. / pour la modo

    Citation Envoyé par meteor31
    Je suis étonné d'ailleurs que ce point ne soit pas plus connu.
    Perso la seule fois où j'en ai entendu parlé je pense bien que c'est toi qui avait mentionné ce mécanisme. C'est pourtant plus que pertinent pour évaluer le scénario vénusien! Aurais-tu des références ou des liens?
    Dernière modification par Jiav ; 16/03/2007 à 21h22.
    L'été vient.

  23. Publicité
  24. #19
    miniTAX

    Re : appaiser les peurs du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Je ne vois pas bien le rapport entre le RH et ce que j'ai dit concernant les tropiques.
    On n'a pas besoin d'avoir un RH à 100% pour avoir un ES galoppant.
    Dans ce cas, j'ai bien peur de ne pas du tout te comprendre.
    J'avais cru que tu voulais dire que l'emballement de l'effet de serre par la vapeur (la fameuse rétroaction positive qui permet d'avoir des sensibilités de plus de 0,75°C/W/m2 des GES alors que l'observation sur le siècle passé donne une valeur 3x moins importante) n'a pas pu se faire parce qu'on est proche de la saturation, ie 100% d'humidité relative et que la vapeur n'augmente plus puisqu'elle se transforme en liquide.

    Et je répondais que la vapeur n'augmente plus non pas parce qu'on est proche de la saturation puisqu'on est autour de 60% de RH aux tropiques, mais parce qu'il y a d'autres mécanismes (modification du lapse rate, formation des nuages, l'effet iris...) que les modèles n'intègrent pas ou mal.
    Les 60% de RH aux tropiques laisse largement de la marge pour une hausse supplémentaire et donc au prétendu emballement (hausse T => plus de vapeur => hausse de T ...). Et des occasions pour l'emballement, il y en a eu, comme par exemple le saut en température en 1998 dû à El Nino. Or ça ne s'est pas produit, c'est bien qu'il y a une rétroaction négative qui existe. Non ?

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Quant à Pierrehumbert je te laisse ton appréciation à son sujet.
    Mais, évidemment, je ne la partage pas.

    Et puis où as-tu été chercher qu'il parlait de fin du monde?
    Bah parler de "runaway GH effect" alors même que la valeur moyenne de hausse dans le scénario le plus "CO2 intensif" et le plus improbable (l'A1FI) serait de 4,2°C d'ici 2100, qu'on n'a aucune preuve que ça s'est produit même lorsque la concentration de CO2 atmo était de 5x la valeur présente, je trouve ça très findumondiste, appréciation qui effectivement n'engage que moi. Mais toi qui suit réguilèrement realclimate, ça ne t'aurait pas échappé que Pierrehumbert est l'un des auteurs les plus "anthropistes" du blog et qui a la main la plus lourde pour les "sceptiques" qui osent tenter d'y poster.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  25. #20
    muller.charles
    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    === sur le réchauffement global

    A1F1 est exactement ce que je crains (quoiqu'A2 est aussi compatible avec 4°) car je ne vois pas de limitation à la consommation de fossile jusqu'ici ni de ralentissement de la croissance -remarquablement stable au niveau mondial malgré la hausse des prix de l'énergie. Un "pic oil" généralisé est bien sur possible, mais l'exploitation massive d'hydrate de méthane aussi... les réserves théoriques sont impressionnantes!
    En théorie, les scénarios (comme les modèles) sont équiprobables, donc si l’on s’en tient là, tout est possible de +1,1 à +6,4 °C en incluant les incertitudes, de 1,8 à 4,0 °C en choisissant les meilleures estimations actuelles.
    Le « jusqu’ici » dont tu parles est en 2007 et non parlons bien de scénarios plus ou moins probables de ce que l’humanité fera en 2100, surtout en 2050-2100, lorsque les scénarios décrochent plus nettement les uns des autres.

    Voici quelques arguments plaidant en défaveur des scénarios à fort fardeau fossile (A2 ou A1FI) :
    - le méthane ne suit pas la courbe prévue par les modèles, il est stable depuis quelques années, la hausse de sa concentration a commencé à fléchir voici 25 ans
    - le niveau d’émission de CO2 rapporté au nombre d’habitants est lui aussi stable depuis 25 ans, malgré les booms des émergents (indiens, chinois, sud-est asiatique, Amérique latine) et malgré l’absence dans la période d’alternatives rentables et accessible au fossile (hors nucléaire, qui pose d’autres problèmes pour se généraliser, hier comme aujourd'hui).
    - les pic de production du pétrole et du gaz sont attendus au cours de ce siècle. Sans même entrer dans le débat sans fin de leur réalité et des ressources non-conventionnelles, personne ne pense raisonnablement que ces énergies seront assez abondantes face à la demande pour se maintenir au coût relatif actuel.
    - pour des tas de raisons (climatiques, mais aussi environnementales, économiques, géopolitiques, sécuritaires, etc.), la R&D publique et privée est engagée dans la recherche d’énergies alternatives nouvelles ou d’amélioration de rendement des énergies alternatives actuelles. On peut bien sûr parier sur 93 ans de stagnations et d’échecs, et imaginer que tous les Chinois auront 2 SUV par famille roulant au charbon liquide en 2100. Mais le bon sens et l’examen des siècles passés ne plaident pas tellement en faveur de cette hypothèse. Disons que la projection-extrapolation à l’identique des conditions de vie de t à t+100 ans ne se vérifie pas depuis le XVIIIe siècle et que les conditions ne semblent pas réunies pour qu’elle se vérifie entre 2000 et 2100.

    Sur les scénarios, il n’existe de toute façon aucun argument définitif car leur exercice est plus proche de la SF qu’autre chose. En se concentrant sur le CO2, j'aurais du mal à trancher sur les scénarios d'ici 2030 (de 8,4 à 14,6 Gt C/an d'émission, tout est possible). Mais ceux qui continuent ensuite de grimper linéairement de 14 à 25-30 Gt/an entre 2030 et 2100, en supposant la "conjonction du pire" en terme climatique (ie croissance forte, usage massif de fossile bon marché, etc.) me semblent les plus irréalistes vus depuis l'état de la question en 2007.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    === sur le réchauffement global

    (…)Tout ça pour finalement s'accorder que 3-5, dans l'état des connaissances, est aussi vraisemblable que ton 1,5-3 ou le 2-4 de meteor31... dans tous les cas la question à l'horizon de 100 ans demeure d'évaluer les conséquences qu'aurait 1,5 ou 5 degré de réchauffement
    Si l’on s’en tient aux meilleures estimations de l’AR4 du GIEC, les T 2100 sont (rétroactions carbone incluses) :
    B1 : 1,8 °C
    A1T : 2,4 °C
    B2 : 2,4 °C
    A1B : 2,8 °C
    A2 : 3,4 °C
    A1FI : 4,0 °C

    Restant dans les chiffres du GIEC (et dans sa logique de modélisation), je considère que les "best estimates" ne signifie pas grand chose, et que le bas des fourchettes de tous les scénarios (1,1-2,4 °C) est à peu près aussi vraisemblable que le haut (2,9-6,4 °C), compte-tenu des incertitudes croisées des modèles climatiques, des modèles du carbone et des scénarios d’émission. Auxquelles s’ajoutent bien sûr les incertitudes des facteurs tenus pour constants faute de la moindre capacité prédictive à leur sujet (soleil, volcan) et les incertitudes propres aux comportements non linéaires des systèmes complexes comme le climat.

    Partant de là, on doit décider en situation d’incertitude, quelque part entre « on arrête tout le plus vite possible » et « on continue à fond sans s’inquiéter ». C’est une décision collective regardant les chefs d’Etat et de gouvernement. Et aussi, dans le genre de débat que nous avons ici, un jugement individuel en fonction de sa raison et de ses sentiments.
    Dernière modification par Yoghourt ; 11/04/2007 à 12h53. Motif: fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  26. #21
    yves25

    Re : appaiser les peurs du réchauffement climatique

    Bonjour
    d'abord un mot sur l'argument de Meteor
    ilo n'est pas nécessaire en effet que l'humidité relative atteigne les 100% pour qu'un effet d'emballement se prosuise. Au contraire puisque la température augmenetant la tension de vapeur saturante augmente exponentiellement. Pour donner une image peut être un peu plus frappante: il y a plus d'effet de serre du à la vapeur d'(eau au Sahara que sous nos latitudes. C'est la loi de Clausius Clapeyron et elle est assez solide, ce me semble.

    2 la condensation et la précipitation sont les nécanismes qui tempèrent l'effet de la vapeur d'eau. Je crois que c'est ce que signifie Meteor: si la quantité de VE augmente trop (sans variation de température) alors, la VE en trop est rapidement évacuée. Par contre, si la température augmente, ce n'est plus le cas et on rentre dans une spirale. La question qui se pose est évidemment celle de la constante de temps du réchauffement: l'influence de l'effet de serre de la VE est très rapide mais la condensation est quasi immédiate.

    Si on raisonne à l'échelle globale, il n'y a augmentation de la VE que parce que la température le permet, cad dans le cadre d'une rétroaction positive.

    Quant aux multiples mécanismes dont parle miniTAX, je rappelle que les nuages ont aussi un effet de serre et que, pour l'instant, on nesait pas si vce n'est pas cet effet qui l'emporte globalement.

    Quant à citer l'effet d'iris au même titre que les variations de lapse rate, c'est mélanger une évidence (qui dit augmentation de température dit augmentation de la vapeur d'eau et diminution du lapse rate) et une hypothèse qui s'est d'abord fait montagne pour ensuite accoucher d'une souris.

    Il serait bon de ne pas mettre volontairement ou non, les faits établis au même niveau que les hypothèses.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #22
    muller.charles
    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    (...)
    === sur la biodiversité


    Avec le recul j'ai l'impression de t'avoir involontairement tendu un joli piège là-dessus: c'est déjà une hécatombe. On est en plein dans une extinction massive, donc craindre les effets du réchauffement sur la biodiversité c'est peut-être comme craindre de se casser un bras quand on a la peste bubonique. Cela dit ça se discute et merci pour le lien
    (...)
    Je ne botte pas en touche, mais je préfère éviter de partir sur ce sujet, qui est assez différent du climat (savoir si oui ou non il y a une extinction en cours, si les chiffres circulant à ce sujet ont le moindre début de validité, etc.). A l'occasion, j'espère qu'il y aura un débat spécifique, car c'est intéressant.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    (...)
    Quant aux multiples mécanismes dont parle miniTAX, je rappelle que les nuages ont aussi un effet de serre et que, pour l'instant, on nesait pas si vce n'est pas cet effet qui l'emporte globalement.
    (...)
    Ah ? Depuis les premiers calculs de Cess et Wanabe dans les années 1960 jusqu'aux observations ERBE des années 1980 et 1990, il me semblait à peu près établi que l'effet albedo des nuages l'emporte globalement sur leur effet de serre, dans le climat actuel.

    PS : mais après relecture, tu parles sans doute des rétroactions à un doublement CO2. Le "pour l'instant" et le "qui l'emporte globalement" au présent me laissait penser que tu évoquais le bilan radiatif des nuages aujourd'hui.

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    (...)
    Nous ne sommes pas si loin que celà d'après Raymond Pierrehumbert de cet effet galopant sur Terre.
    Si on isolait complètement les régions tropicales on y serait, mais heureusement il y a un bon couplage avec le reste du globe.
    (...)
    Je ne vois pas très bien ce que cela signifie. Le gradient équateur-pôle diminuant avec le réchauffement, on a dû être beaucoup plus proche dans le passé d'une "condition tropicale généralisée" (sauf erreur, il y a eu des périodes où l'arctique et l'antarctique étaient emplis ou ceinturés d'eaux chaudes, perspectives qui paraissent assez lointaines aujourd'hui). Quel est le texte où Pierrehumbert suggère que nous sommes "pas si loin" d'une condition "runaway" ?
    Dernière modification par Yoghourt ; 11/04/2007 à 12h55. Motif: fusion de 3 msgs d'affilée du même auteur
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  28. #23
    Ricquet

    Re : appaiser les peurs du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Je ne vois pas très bien ce que cela signifie. Le gradient équateur-pôle diminuant avec le réchauffement, on a dû être beaucoup plus proche dans le passé d'une "condition tropicale généralisée" (sauf erreur, il y a eu des périodes où l'arctique et l'antarctique étaient emplis ou ceinturés d'eaux chaudes, perspectives qui paraissent assez lointaines aujourd'hui). Quel est le texte où Pierrehumbert suggère que nous sommes "pas si loin" d'une condition "runaway" ?
    Bonjour à tous,

    Premier message ici d'un petit nouveau. Je m'intéresse depuis quelques semaines à ce problème du RC, et je lis avec attention ces forums.

    Pour l'instant, je suis dans les caractéristiques des différents gaz à effet de serre (site: www.ens-lyon.fr), et ce que j'apprends, si je comprends bien, m'amène à cette question :

    Je pense avoir compris que chaque molécule absorbe dans des longueurs d'onde différentes, et que ces bandes d'absorption se chevauchent. Que c'est la raison pour laquelle l'importante augmentation de CO2 ne coïncide plus avec une importante augmentation de température. Mais qu'il reste des bandes d'absorption "libres" (sans molécules actives).
    Et si on se trompait de cible ? Un emballement ne pourrait-il pas se produire si nous injections dans l'atmosphère des molécules absorbantes dans ces bandes là, "fermant", en quelque sorte, les fenêtres d'évacuation encore ouvertes ?

    Il y a peut-être une grosse erreur de compréhension là-dedans, hein ... c'est tout nouveau pour moi ...
    Dernière modification par Jiav ; 17/03/2007 à 01h09. Motif: ) dans lien

  29. #24
    meteor31

    Re : appaiser les peurs du réchauffement climatique

    Il n'y a pas de saturation de bandes d'absorption.
    Ajouter du gaz absorbant augmente, quoiqu'on fasse, l'ES.
    Il faut pour celà comprendre ce que provoque la superposition de couches de corps noir (même si elles ne sont que des corps noirs à une fréquence donnée).
    De plus, les bandes d'absorption ne sont pas des "rectangles" ( absorptionXfréquence) bien délimités.
    Il y a bien des fréquences d'absorption moléculaires IR disponibles pour chaque molécule.
    Un très grand nombre, à dire vrai, si on considère les combinaisons vibrations-rotations.
    Enfin il y a l'effet d'élargissement des raies avec la pression partielle du gaz considéré.

  30. Publicité
  31. #25
    Jiav

    Re : appaiser les peurs du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    En fait l'essentiel du carbone a été précipité par des mécanismes non biologiques: ici on voit que l'activité biologique ne devient importante qu'au moment où l'oxygène devient une proportion importante de l'atmosphère, bien après la chute drastique du taux de carbone dans l'atmosphère.
    A la réflexion ce raisonnement n'est pas valide car la photosynthèse n'est pas la seule activité biologique fixatrice de carbone (il y a aussi les dépots calcaire). En fait il y avait plus simple à dire: la vie n'existait (probablement) pas

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    on a dû être beaucoup plus proche dans le passé d'une "condition tropicale généralisée"
    Tu négliges encore l'augmentation de l'insolation...
    L'été vient.

  32. #26
    muller.charles

    Re : appaiser les peurs du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    (...)
    Tu négliges encore l'augmentation de l'insolation...
    Parce que cela me semble négligeable. Si tu as des conditions d'emballement dans un système climatique donné, si ces conditions sont liées aux GES et aux échanges océan-atmosphère, que ton chauffage entrant soit de 1350, 1365 ou 1380 W/m2 ne change pas grand chose. Ou alors Pierrehumbert calcule une sorte de "seuil" dont j'ignore le principe, raison pour laquelle l'examen de son papier m'intéresse.

    La question que je vois plus souvent posée en paléo. ancienne n'est pas l'analogie avec Vénus, plutôt de savoir si la Terre a été entièrement gelée ("snowball Earth") et comment elle est alors sortie de cette condition avec un soleil jeune et faible (le "faint young sun paradox"). Car dans ce cas, les GES ne seraient pas venus "tout seuls" pour la réchauffer (tout comme leur hausse succède et non précède la hausse des T en sortie de glaciation du Quaternaire)...
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  33. #27
    meteor31

    Re : appaiser les peurs du réchauffement climatique

    On a du mal à se faire comprendre, par certains, ici.
    Je ne comprends d'ailleurs pas que ces mêmes certains insistent puisqu'ils considèrent Pierrehumbert comme un nul intégral.
    Pour les autres je signale simplement que les conditions du "runaway" seraient atteintes si on isolait complètement la région des tropiques, le flux solaire étant alors suffisant dans cette région pour provoquer le runaway.
    Mais ce qui compte c'est l'ensemble du globe et là on en est tout de même assez loin.
    Lorsque j'ai dit que l'on en était pas si éloigné que celà c'était en faisant référence à une région, existant sur Terre, subissant un ensoleillement tel que cet effet serait possible.
    Mais bien entendu cette région évacuant son "surplus" thermique en permanence vers les autes régions du globe, il n'est pas question que le runaway se produise.
    Et on ne voit pas bien ce qui pourrait empêcher la circulation océanique, la circulation atmosphérique, etc.
    Tout juste si dans un monde plus homogène en température (les plus hautes latitudes se réchauffant d'avantage que les basses) cette circulation pourrait être un peu diminuée mais les températures augmentant, elle reprendrait de la vigueur.
    Ce qui serait à craindre par contre c'est une baisse de l'albédo.
    Là on ne connait pas bien les répercussions du RC sur la nébulosité.
    En admettant que la convection soit fortement perturbée, on pourrait avoir moins de nuages et donc un ensoleillement plus fort.
    C'est un peu pourquoi les valeurs hautes des fourchettes, négligées et ridiculisées, à dessein, par les sceptiques, ne doivent surtout pas être oubliées.

  34. #28
    yves25
    Citation Envoyé par Ricquet Voir le message
    Bonjour à tous,

    Premier message ici d'un petit nouveau. Je m'intéresse depuis quelques semaines à ce problème du RC, et je lis avec attention ces forums.

    (...)
    Il y a peut-être une grosse erreur de compréhension là-dedans, hein ... c'est tout nouveau pour moi ...
    Bonjour
    Tu as très bien compris en effet.
    Il y a dans le spectre IR de très nombreuses fen^tres dans les quelles l'absorption est plus ou moins faible. La principale de ces fenêtres se situe entre 8 et 12 µ et c'est là que se situe le maximum de la probabilité d'émission aux températures terrestres.

    Cette fenêtre est donc absolument critique; c'est la raison pôur laquelle l'absorption par certains gaz tels que O3, CH4, et les CFC est presque aussi importante pour l'augmentation de l'effet de serre que le CO2.

    Meteor n'a cependant pas tort non plus: même dans les domaines où l'atmosphère est totalement opaque, ajoute de l'absprption augmente l'effet de serre parce que cela revient à augmenter l'altitude du niveau qui émet le plus d'énergie vers l'espace et donc à ce qu'il soit de plus en plus froid.

    Il y a des exceptions: les domaines où l'absorption est si forte que les niveaux de maximum d'émission sont dans la stratosphère

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Ce qui serait à craindre par contre c'est une baisse de l'albédo.
    Là on ne connait pas bien les répercussions du RC sur la nébulosité.
    En admettant que la convection soit fortement perturbée, on pourrait avoir moins de nuages et donc un ensoleillement plus fort.
    C'est un peu pourquoi les valeurs hautes des fourchettes, négligées et ridiculisées, à dessein, par les sceptiques, ne doivent surtout pas être oubliées.
    Pour CM: je parlais bien de rétroaction.
    Meteor, tu évoques une possibilité qui n'est pas totalement exclue mais sans doute peu probable. Il faudrait évoquer les mécanismes qui conduiraient à cette diminution de la couverture nuageuse. En fait, cvela revient en qq sorte à suivre le raisonnement de Lindzen mais à en inverser les conclusions ce qui n'est pas impossible.
    Dernière modification par Yoghourt ; 11/04/2007 à 12h57. Motif: fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  35. #29
    Ricquet

    Re : appaiser les peurs du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Meteor n'a cependant pas tort non plus: même dans les domaines où l'atmosphère est totalement opaque, ajoute de l'absprption augmente l'effet de serre parce que cela revient à augmenter l'altitude du niveau qui émet le plus d'énergie vers l'espace et donc à ce qu'il soit de plus en plus froid.
    Et donc dissipe de moins en moins vers l'espace, c'est ça ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Il y a des exceptions: les domaines où l'absorption est si forte que les niveaux de maximum d'émission sont dans la stratosphère
    Ce qui signifie, dans ce cas, qu'il n'y a déjà plus de dissipation vers l'extérieur du tout, ou plutôt qu'on a atteind un niveau de dissipation minimal qui ne diminuera plus ?
    Je ne comprends pas bien ça.

    Merci.

  36. #30
    meteor31

    Re : appaiser les peurs du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Pour CM: je parlais bien de rétroaction.
    Meteor, tu évoques une possibilité qui n'est pas totalement exclue mais sans doute peu probable. Il faudrait évoquer les mécanismes qui conduiraient à cette diminution de la couverture nuageuse.
    Et bien je pensais au fait que la convection dépend du delta T entre la surface et la basse atmosphère.
    Si pour une raison ou pour une autre ce gradient diminue la convection est "gênée".
    Donc moins de nuages.
    J'avais lu l'autre jour Pierrehumbert (bon je ne sais pas ce que tu en penses) qui parlait d'un effet d'aérosols absorbants type BC qui, en chauffant la très basse atmosphère pourrait "étouffer" la convection.
    C'est certes un détail mais ne pourrait-on pas avoir un phénomène analogue avec des surconcentrations de GES et VE suivant un genre de mécanisme d'inversion de plus en plus généralisé.

    Se pose aussi le devenir des nuages de basse couche, pourront-ils toujours être aussi stratiformes et avoir un ES toujours aussi bas?
    Est-ce qu'on rencontre actuellement autant, plus, moins de stratus dans les régions chaudes que dans les régions plus froides?
    Ce sont quand même eux qui nous protègent le plus des ardeurs du soleil tout en laissant s'échapper l'IR vers l'espace.

Sur le même thème :

Page 1 sur 6 12 3 4 5 DernièreDernière