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Apaiser les peurs du réchauffement climatique



  1. #31
    miniTAX

    Re : appaiser les peurs du réchauffement climatique


    ------

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    On a du mal à se faire comprendre, par certains, ici.
    Je ne comprends d'ailleurs pas que ces mêmes certains insistent puisqu'ils considèrent Pierrehumbert comme un nul intégral.
    Pour les autres je signale simplement que les conditions du "runaway" seraient atteintes si on isolait complètement la région des tropiques, le flux solaire étant alors suffisant dans cette région pour provoquer le runaway.
    Mais ce qui compte c'est l'ensemble du globe et là on en est tout de même assez loin.
    Lorsque j'ai dit que l'on en était pas si éloigné que celà c'était en faisant référence à une région, existant sur Terre, subissant un ensoleillement tel que cet effet serait possible.
    Mais bien entendu cette région évacuant son "surplus" thermique en permanence vers les autes régions du globe, il n'est pas question que le runaway se produise.
    Et on ne voit pas bien ce qui pourrait empêcher la circulation océanique, la circulation atmosphérique, etc.
    Même avec ce genre de "si" hautement spéculatif, parler de runaway, c'est faire fi de toute observation passée pour ne se fier qu'à des modèles qui ne pourraient de toute façon être falsifiés que d'ici 50, 100, càd bien après que Pierrehumbert ait à rendre des comptes de ses divagations informatiques.

    Car le problème avec son raisonnement, c'est que le niveau de CO2 il y a 2 milliards d'années était de plus de 100x celui de maintenant. Si on devait appliquer ces concentrations ahurissantes de cCO2 aux modèles GCM actuels (oui, ceux-là même qui prétendent nous dire le climat en 2100), on aurait eu "le runaway effect" à la Vénus et la Terre aurait été un barbecue géant à moins que ce ne soit une gigantesque autoclave. Or ce n'a pas été le cas, il n'y avait PAS eu runaway : la vie prospérait dans les mers et sur terre et c'était elle qui était à l'origne de l'apparition du l'oxygène à partir du carburant principal de la chimie organique, à savoir le CO2.

    Par contre, des runaways dans l'autre sens, où la Terre était une boule de glace, il y en a eu et plus d'une fois comme l'a signalé Charles
    On peut discuter de quel monde serait le mieux, la boule de glace ou la période où les dinausores prospéraient et où le taux de CO2 était de 5 à 10x celui de maintenant. Mais c'est sans doute déjà un autre sujet.

    -----
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  3. #32
    muller.charles

    Re : Appaiser les peurs du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Et bien je pensais au fait que la convection dépend du delta T entre la surface et la basse atmosphère.
    Si pour une raison ou pour une autre ce gradient diminue la convection est "gênée".
    Donc moins de nuages.
    J'avais lu l'autre jour Pierrehumbert (bon je ne sais pas ce que tu en penses) qui parlait d'un effet d'aérosols absorbants type BC qui, en chauffant la très basse atmosphère pourrait "étouffer" la convection.
    C'est certes un détail mais ne pourrait-on pas avoir un phénomène analogue avec des surconcentrations de GES et VE suivant un genre de mécanisme d'inversion de plus en plus généralisé.
    J'ai un peu de mal à saisir ce point. Même en supposant qu'il n'y ait plus de convection turbulente en basses couches, cela donnerait qqch comme une "convection profonde" généralisée, non ?


    Se pose aussi le devenir des nuages de basse couche, pourront-ils toujours être aussi stratiformes et avoir un ES toujours aussi bas?
    Est-ce qu'on rencontre actuellement autant, plus, moins de stratus dans les régions chaudes que dans les régions plus froides?
    Ce sont quand même eux qui nous protègent le plus des ardeurs du soleil tout en laissant s'échapper l'IR vers l'espace.
    En dehors du runaway, il me semble que ce tu décris est à peu près la conclusion des modèles donnant une rétroaction positive des nuages (environ la moitié des modèles), c'est-à-dire des nuages ayant tendance à se former plus haut dans la troposphère (en raison notamment de la présence accrue de VE en hautes couches) et ayant pour cette raison un rapport effet de serre/albedo défavorable (ie contribuant au réchauffement). Je doute que l'on ait de sitôt la moindre certitude à ce sujet (vu les débats sur la qualité des mesures ISCCP, presque 30 ans après leur début) ou même plus simplement que les modèles convergent de manière convaincante (c'est-à-dire autrement qu'en partageant les mêmes schèmes de paramétrisation).
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  4. #33
    meteor31

    Re : Appaiser les peurs du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    J'ai un peu de mal à saisir ce point. Même en supposant qu'il n'y ait plus de convection turbulente en basses couches, cela donnerait qqch comme une "convection profonde" généralisée, non ?
    .
    euh, là je ne voudrais pas m'aventurer dans un domaine où je touche encore moins ma bille qu'ailleurs et j'espère bien sûr qu'Yves pourra apporter son expertise, mais ce que je me dis c'est que le départ d'eau vient bien de la surface.
    La convection c'est bien le mécanisme par lequel de l'air plus chaud, chargé en humidité dans le cas précis, s'élève car plus léger que l'air au-dessus.
    Si par un mécanisme quelconque que l'on rencontre localement, et plus ou moins, dans les phénomènes d'inversion, la couche d'air,plus ou moins épaisse,mais pouvant faire à la limite quelques centaines de mètres d'épaisseur devient plus chaude, le "débit" de convection devrait diminuer.
    Ce serait une modification du gradient proche de la surface.
    La convection profonde provient également de la vapeur d'eau de surface.
    Si celle-ci n'arrive pas à sortir il n'y a plus de convection profonde même si l'atmosphère est plus instable plus haut.
    Enfin encore une fois ce sont sans doute des élucubrations.

  5. #34
    muller.charles

    Re : Appaiser les peurs du réchauffement climatique

    A dire vrai, je ne m'avance pas plus que toi, car les questions à la confluence de la thermo. et de la physique du rayonnement dépassent très largement mes capacités de conceptualisation.

    Mon raisonnement naïf est qu'en l'absence de turbulence (capable de dissiper la couche limite chaude d'inversion que tu décris et de restaurer la convection "normale" depuis la surface), le couple surface-basse couche serait rapidement réchauffé et saturé d'eau, donc que la convection reprendrait depuis cet ensemble homogène vers de plus hautes couches de l'atmosphère (où il n'y a pas d'inversion du gradient thermique). Mais peut-être que l'on spécule là sur des hypothèses vides de sens, l'avis de Yves (ou autre chercheur) serait en effet le bienvenu.
    Dernière modification par Yoghourt ; 11/04/2007 à 12h58. Motif: Suppression de la citation intégrale du msg précédent
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  6. #35
    myke_eol

    Re : Appaiser les peurs du réchauffement climatique

    bonjour à tous,
    je suis désolé de vous dire mon opinion,
    Si vraiment nous étions un peuple civilisé, nous ne foncerions pas comme ça droit dans le mur, à courir à notre perte,...
    Même les fourmis nous survivrons ..

    N'importe quel être intelligent et censé mettrait en avant la surpopulation mondiale, alors que les ressources ne cessent de s'épuiser.

    Mais non d'un chien quand allons nour réagir au lieu de nous laisser endormir par des responsables qui n'ont pas d'autres buts que de s'enrichir.

    Régulons notre espèce, modifions nos habitudes de consommation et l'avenir devrait paraître plus optimiste... Et que tout ceux qui ne sont pas d'accord n''ont qu'à disparaître.
    Est-ce le bien de tous ou celui de l'individualité qui compte.. il est vraiment temps d'agir
    myke

    Ce type de remarque est fréquent quand on parle d'environnement, cependant ce site est un site scientifique, on essie donc d'aborder les pbs de ce point de vue. Dans ces conditions, ce message n'apporte évidemment rien. Yves
    Dernière modification par yves25 ; 21/03/2007 à 10h47.

  7. #36
    yves25
    Modérateur
    Citation Envoyé par Ricquet Voir le message
    Et donc dissipe de moins en moins vers l'espace, c'est ça ?

    Réponse: oui puisque la loi de Planck commande l'intensité de l'émission ou Stefan (toutes longueurs d'ondes et toutes directions confondues) et Stefan , c'est : sigma T^4

    Ce qui signifie, dans ce cas, qu'il n'y a déjà plus de dissipation vers l'extérieur du tout, ou plutôt qu'on a atteind un niveau de dissipation minimal qui ne diminuera plus ?
    Je ne comprends pas bien ça.

    Merci.
    Dans la stratosphère, la température ne diminue plus avec l'altitude, elle finit même par augmenter (mais on n'est plus dans les conditions d'équilibre thermodymanique local) . Si, donc, la température ne diminue plus avec l'altitude, le fait que le niveau d'émission soit de plus en plus haut ne change évidemment plus rien (T est constant)

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Par contre, des runaways dans l'autre sens, où la Terre était une boule de glace, il y en a eu et plus d'une fois comme l'a signalé Charles
    On peut discuter de quel monde serait le mieux, la boule de glace ou la période où les dinausores prospéraient et où le taux de CO2 était de 5 à 10x celui de maintenant. Mais c'est sans doute déjà un autre sujet.
    La Terre entièrement gelée est une hypothèse , à vrai dire bien peu crédible. Le mondre que tu puisses faire serait de donner les références des travaux correspondant et de ceux qui les réfutent.Sinon, considérons que c'est encore pure rhétorique.

    La seule solution pour en sortir ne peut que faire appel à une activité volcanique permettant d'abaisser localement l'albédo ? Dans ce cas, n'importe quel modèle tellement simple que lême toi ne pourrait le contester démontre que la diminution de l'albédo suffit à enclencher la boucle qui permet de décongeler la planète.

    Par contre, si rien de ce genre ne se passe, il faut alors augmenter le rayonnement solaire de près de 30% par rapport aux valeurs actuelles pour y arriver .....et faire bouillir la planète.

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Et bien je pensais au fait que la convection dépend du delta T entre la surface et la basse atmosphère.
    Oui et non. Si le dela T est suprieur au gradient critique à qq altitude que ce soit, la convection se déclenche et se propage à partir de là pour rétablir le gradient critique de proche en proche. (voir les gouttes froides par exemple)

    Si pour une raison ou pour une autre ce gradient diminue la convection est "gênée".
    Donc moins de nuages.
    J'avais lu l'autre jour Pierrehumbert (bon je ne sais pas ce que tu en penses) qui parlait d'un effet d'aérosols absorbants type BC qui, en chauffant la très basse atmosphère pourrait "étouffer" la convection.
    C'est certes un détail mais ne pourrait-on pas avoir un phénomène analogue avec des surconcentrations de GES et VE suivant un genre de mécanisme d'inversion de plus en plus généralisé.
    D'abord, je conseille de lire ou relire un excellent (lol) dossier qui parle de ça , ici sur ce forum
    http://www.futura-sciences.com/compr...ssier638-1.php

    Ensuite, cela correspond à un des effets indirects des aérosols absorbants: ils absorbent le rayonnement solaire dans la couche où ils se trouvent et donc la réchauffent (de jour bien entendu). C'est évidemment défavorable à l'apparition de nuages et à la convexion puisque une particule d'air en mouvement ascendant depuis la surface se refroidit par détente adiabatique et se trouve alors plus froide que l'air de la couche en question. Elle est donc plus froide es redescend.

    C'est exact mais la couche elle même se trouve alors fort chaude par rapport aux couches supérieures et comme la turbulence existe toujours, il y a des parcelles de cette couche pour monter un peu au dessus et immédiatement acquérir une accélération. Ce mécanisme va éroder l'inversion de température.

    Conclusion; le mécanisme en question agit localement (voir l'expérience INDOEX par exemple) mais je serais étonné qu'il agisse à grande échelle avec des conséquences notables sur la convection (si ce n'est que le mécanisme se complque un peu)
    Se pose aussi le devenir des nuages de basse couche, pourront-ils toujours être aussi stratiformes et avoir un ES toujours aussi bas?
    Est-ce qu'on rencontre actuellement autant, plus, moins de stratus dans les régions chaudes que dans les régions plus froides?
    Ce sont quand même eux qui nous protègent le plus des ardeurs du soleil tout en laissant s'échapper l'IR vers l'espace.
    Pour les stratocumulus (plutôt que les stratus): sous les tropiques, là où leur effet est le plus important, ils résultent de la turbulence dans la couche limite et cette turbulence est bloquée par le couvercle que constitue l'anticyclone.

    Il y a donc toujours des stratocumulus en bordure des anticyclones. Pas au centre car l'air qui redescend (des cellules de Hadley) est bien trop sec mais sur les bords. En fait sur les bords est parce que la température de l'eau de mer n'est pas très élevée ce qui inhibe la convection profonde. Il reste donc un flux trubulment d'evaporation, de l'air humide bloqué vers 1000 ou 2000 m d'altitude par une inversion de température.

    Clairement si on ajoute à ces stratocu des aérosols absorbants, ils dégagent à tous les coups avec le réchauffement solaire pour se reformer le soir. Mais, c'est là où ça devient drôle, le fait d'ajouter des aérosols provoque aussi le fameux effet indirect qui, lui, joue dans le sens opposé. Conclusion: si les aérosols n'absorbent pas, ils renforcent les stratocu, s'ils absorbent, c'est plutôt l'inverse.

    Compte tenu de leur situation géographique, ils ne sont pas encore trop touchés par les émissions d'aérosols absorbants qui caractérisent l'Asie.

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    A dire vrai, je ne m'avance pas plus que toi, car les questions à la confluence de la thermo. et de la physique du rayonnement dépassent très largement mes capacités de conceptualisation.

    Mon raisonnement naïf est qu'en l'absence de turbulence (capable de dissiper la couche limite chaude d'inversion que tu décris et de restaurer la convection "normale" depuis la surface), le couple surface-basse couche serait rapidement réchauffé et saturé d'eau, donc que la convection reprendrait depuis cet ensemble homogène vers de plus hautes couches de l'atmosphère (où il n'y a pas d'inversion du gradient thermique). Mais peut-être que l'on spécule là sur des hypothèses vides de sens, l'avis de Yves (ou autre chercheur) serait en effet le bienvenu.

    Je crois avoir à peu près répondu. Mais dans l'hypothèse que tu sembles suivre, il y a formation de stratocu, c'est impossible autrement. Ceux ci peuvent disparaître de jour au maximum du rayonnement solaire mais vint se reformer ensuite , le refroidissement par émission IR de cette coche est considérable et ça érode l'inversion de température;. La seule chose qui emp^che la convection, c'est la subsidence de grande échelle (cad la descente d'air) et les fait que les températures de l'eau n'est pas trop élevée, sinon, la convexion est inéluctable.
    Dernière modification par Yoghourt ; 11/04/2007 à 12h46. Motif: fusion de 4 msgs d'affilée du même auteur
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  9. #37
    meteor31

    Ok merci yves pour tes réponses.
    Je me demande en fait ce qui se passerait si on remplissait l'atmosphère d'une substance: GES, aérosols, les 2,(?) qui ferait baisser le rayonnement SW au sol tout en absorbant le LW du sol, et de l'atm au-dessus.
    Il se créérait en quelque sorte une surface "virtuelle" au-dessus de la surface réelle et cette surface virtuelle serait plus chaude que la surface réelle en-dessous.
    Ce serait elle qui récolterait une partie du rayonnement incident et du rayonnement IR en quantité telle qu'elle deviendrait plus chaude.
    Dans cette hypothèse d'école pourrait-il y avoir arrêt de la convection qui nous intéresse à savoir de vapeur d'eau, en supposant que la turbulence soit insuffisante pour mélanger suffisamment le tout?

    --------------

    euh je crois que j'ai tort en fait.
    Si j'interpose un CN parfait, qui rayonne dans toutes les directions, au-dessus de la surface, il me semble que les températures de surface et de ce CN sont égales.
    La température de la surface ne pourrait être plus basse que si le flux rayonné vers le haut par le CN est plus fort que vers le bas.
    Il faut donc rajouter de l'albédo , un peu comme dans une couche d'aérosols mélange de sulfate et de C.
    Ca devient un peu trop tiré par les cheveux et pas la peine de t'embêter à me répondre.
    Dernière modification par Yoghourt ; 11/04/2007 à 12h45. Motif: fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur

  10. #38
    Ricquet

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Dans la stratosphère, la température ne diminue plus avec l'altitude, elle finit même par augmenter (mais on n'est plus dans les conditions d'équilibre thermodymanique local) . Si, donc, la température ne diminue plus avec l'altitude, le fait que le niveau d'émission soit de plus en plus haut ne change évidemment plus rien (T est constant)
    Un grand merci. Tu me permets vraiment d'avancer quand je coince.

    Tant que tu acceptes de me répondre , je vais poursuivre ...

    J'ai trouvé ceci : http://solarsystem.colorado.edu/appl...fer/index.html

    Evidemment, c'est très très (et même plus) simplifié comme modèle d'atmosphère, mais ça m'a fait penser à quelque chose (toujours à propos du risque d'emballement) :
    La partie la plus opaque de l'atmosphère au rayonnement terrestre se trouve dans l'infra-rouge le plus lointain (à cause de l'eau et du CO2). Les bandes autour de 4µm sont plus "libres". Si la terre chauffe, son spectre d'émission se décale vers ces longueurs d'ondes là.
    Ne pourrait-on pas y voir une sorte "d'auto-régulation" : effet de serre => terre plus chaude => spectre de rayonnement se décale => effet de serre diminue => terre se refroidit => spectre se décale dans l'autre sens => etc ...
    Pour autant qu'on ne mette rien dans ces fenêtres d'absorption là !!

    Je pose mes questions au fur et à mesure de mon avancement, hein. Pardon si je sorts une grosse idiotie ...

    Merci.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    La Terre entièrement gelée est une hypothèse , à vrai dire bien peu crédible. Le mondre que tu puisses faire serait de donner les références des travaux correspondant et de ceux qui les réfutent.Sinon, considérons que c'est encore pure rhétorique.

    La seule solution pour en sortir ne peut que faire appel à une activité volcanique permettant d'abaisser localement l'albédo ? Dans ce cas, n'importe quel modèle tellement simple que lême toi ne pourrait le contester démontre que la diminution de l'albédo suffit à enclencher la boucle qui permet de décongeler la planète.

    Par contre, si rien de ce genre ne se passe, il faut alors augmenter le rayonnement solaire de près de 30% par rapport aux valeurs actuelles pour y arriver .....et faire bouillir la planète.
    Bin, j'avais lu ça aussi.

    http://www2.cnrs.fr/presse/communique/443.htm

    Mais c'est vrai qu'ils semblent surs d'eux pour "l'entrée" dans le phénomène, mais qu'ils ne s'avancent pas pour la "sortie".

    Merci.
    Dernière modification par Yoghourt ; 11/04/2007 à 12h43. Motif: fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur

  11. #39
    muller.charles

    Re : appaiser les peurs du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Ricquet Voir le message
    J'ai trouvé ceci : http://solarsystem.colorado.edu/appl...fer/index.html

    Evidemment, c'est très très (et même plus) simplifié comme modèle d'atmosphère, mais ça m'a fait penser à quelque chose (toujours à propos du risque d'emballement) :
    La partie la plus opaque de l'atmosphère au rayonnement terrestre se trouve dans l'infra-rouge le plus lointain (à cause de l'eau et du CO2). Les bandes autour de 4µm sont plus "libres". Si la terre chauffe, son spectre d'émission se décale vers ces longueurs d'ondes là.
    Ne pourrait-on pas y voir une sorte "d'auto-régulation" : effet de serre => terre plus chaude => spectre de rayonnement se décale => effet de serre diminue => terre se refroidit => spectre se décale dans l'autre sens => etc ...
    Pour autant qu'on ne mette rien dans ces fenêtres d'absorption là !!
    Je pose mes questions au fur et à mesure de mon avancement, hein. Pardon si je sorts une grosse idiotie ...
    Merci.
    Le problème est que l'émission du corps noir est lié à sa température, par la fonction de Planck (sur la répartition spectrale de la luminance du corps noir). Voilà ce que cela donne à divers températures de la Terre.



    Pour que le maximum d'émission soit centré sur 4 µm, comme tu le suggères, il faudrait que la Terre chauffe de quelques centaines de K... dans ce cas là, ce ne sera plus un emballement, mais un enterrement
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  12. #40
    miniTAX

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    La Terre entièrement gelée est une hypothèse , à vrai dire bien peu crédible. Le mondre que tu puisses faire serait de donner les références des travaux correspondant et de ceux qui les réfutent.Sinon, considérons que c'est encore pure rhétorique.
    L'hypothèse du snowball earth est loin d'être farfelue. Tu as un article de synthèse de la Recherche 2002 archivé au Caltech ici: “Quand tous les océans étaient gelés”, La Recherche, v. 355, pp.26-30, 2002. (la partie en français commence page 10 du PDF)

    On peut y lire
    A la veille de l ’ère Primaire,Il y a quelque 600 millions d ’années,
    la Terre aurait été entièrement gelée au moins à cinq reprises.Chaque
    fois,les glaces auraient fondu à la faveur d ’un réchauffement
    par effet de serre.Emise voici dix ans,l ’hypothèse reste controversée.
    Mais les indices se multiplient
    Toujours est il que 80% du temps, lors du dernier million d'année, la Terre a été en glaciation, avec de la glace permanente qui recouvrait la Belgique, avec les conséquences désastreuses qu'on peut imaginer, que ce soit sur la végétation ou la biodiversité, voire sur les premiers humains.

    Un climat stable est une exception. Le climat actuel n'a donc que 2 choix, avec ou sans l'homme, soit se réchauffer, soit se refroidir, comme il a TOUJOURS fait.
    Et objectivement, comme on peut faire une croix sur un climat stable, il serait difficile de trouver des avantages à un refroidissement global. La peur d'un réchauffement reposerait donc plus sur l'irrationnel que sur l'examen objectif des faits et de l'histoire de la Terre.

    Citation Envoyé par Ricquet Voir le message
    Ne pourrait-on pas y voir une sorte "d'auto-régulation" : effet de serre => terre plus chaude => spectre de rayonnement se décale => effet de serre diminue => terre se refroidit => spectre se décale dans l'autre sens => etc ...
    Pour autant qu'on ne mette rien dans ces fenêtres d'absorption là !!

    Je pose mes questions au fur et à mesure de mon avancement, hein. Pardon si je sorts une grosse idiotie ...
    Cet effet d'auto-régulation radiative existe en effet, pas parce qu'on décale le spectre de réémission IR, mais tout simplement parce que la puissance radiative de la terre (qui renvoie l'énergie solaire vers l'espace) augmente proportionnellement avec T^4 !
    C'est comme une plaque de chauffage électrique sans thermostat que tu allumes: la température n'augmente pas indéfiniment parce qu'à un moment donnée, la perte radiative, qui augmente très vite avec T, s'équilibre avec la puissance électrique de chauffage.

    Citation Envoyé par Ricquet Voir le message
    Bin, j'avais lu ça aussi.

    http://www2.cnrs.fr/presse/communique/443.htm

    Mais c'est vrai qu'ils semblent surs d'eux pour "l'entrée" dans le phénomène, mais qu'ils ne s'avancent pas pour la "sortie".

    Merci.
    Je ne suis pas sûr de te comprendre mais si tu veux dire par "entrée" : preuves du phénomène et "sortie" : explication du phénomène, on est d'accord.
    Mais bon, avant de chercher à expliquer un phénomène, déjà faut-il être sûr et convaincre que ça existe car même Yves en doute.
    Dernière modification par Yoghourt ; 11/04/2007 à 13h02. Motif: fusion de 3 msgs d'affilée du même auteur
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  13. #41
    mary.shostakov

    Re : Apaiser les peurs du réchauffement climatique

    Les mouvements de convection du manteau de l’intérieur de la Terre auraient-ils pu avoir un quelconque effet de recyclage des GES ayant entravé tout effet d’emballement vers le froid ou le chaud et ayant empêché toute stabilisation définitive des conditions climatiques sur le modèle de Vénus (grande chaleur) ou de Titan ou Europe (grand froid) à cause d'un effet d’inertie et d’emmagasinage des gaz associé aux énormes masses en mouvement dans le manteau?
    Ce phénomène a-t-il été étudié?
    Sinon, mérite-t-il de l’être?

  14. #42
    Ricquet

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message

    Pour que le maximum d'émission soit centré sur 4 µm, comme tu le suggères, il faudrait que la Terre chauffe de quelques centaines de K... dans ce cas là, ce ne sera plus un emballement, mais un enterrement
    Je me suis mal exprimé, surement.
    Je n'envisageais pas un tel décalage
    Si la température de la terre augmente de 2 degrés, le spectre se décale déjà (un peu), et donc le flux dans les longueurs d'onde les plus courtes augmente un peu aussi.
    La question est de connaître l'ordre de grandeur de l'augmentation de flux (.01 W/m2, .1 W/m2, 1 W/m2 ??).
    Ca peut se calculer, bien-sur, mais moi ...

    Merci.

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Je ne suis pas sûr de te comprendre mais si tu veux dire par "entrée" : preuves du phénomène et "sortie" : explication du phénomène, on est d'accord.
    Mais bon, avant de chercher à expliquer un phénomène, déjà faut-il être sûr et convaincre que ça existe car même Yves en doute.
    Je n'ai évidemment aucun moyen de savoir si cette hypothèse est vrai ou non.
    Ce que je voulais dire c'est que les "inventeurs" de cette théorie avancent une explication claire pour "l'entrée" dans le phénomène (comment ça commence) mais beaucoup moins (il me semble) sur la manière d'en "sortir" (comment le climat sort de cet état "terre boule de neige"). J'ai lu que certains avancent que si la terre s'étaient retrouvée dans cet état, elle n'aurait plus jamais pu en sortir.
    Mais je n'ai aucune idée la dessus, c'était juste pour donner une référence ... ce que j'aurais dû te laisser faire toi-même, il est vrai ...

    Merci.
    Dernière modification par Yoghourt ; 11/04/2007 à 13h03. Motif: fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur

  15. Publicité
  16. #43
    yves25
    Modérateur

    Re : appaiser les peurs du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Ricquet Voir le message
    Je n'ai évidemment aucun moyen de savoir si cette hypothèse est vrai ou non.
    Ce que je voulais dire c'est que les "inventeurs" de cette théorie avancent une explication claire pour "l'entrée" dans le phénomène (comment ça commence) mais beaucoup moins (il me semble) sur la manière d'en "sortir" (comment le climat sort de cet état "terre boule de neige"). J'ai lu que certains avancent que si la terre s'étaient retrouvée dans cet état, elle n'aurait plus jamais pu en sortir.
    Mais je n'ai aucune idée la dessus, c'était juste pour donner une référence ... ce que j'aurais dû te laisser faire toi-même, il est vrai ...

    Merci.
    Je crois que tu as très bien compris le pb.
    Le bilan radiatif de la Terre, c'est
    (1-albédo) * F0/4 = sigma T^4 avec F0 contante solaire et T la température moyenne atmosphère inclue

    L'albédo de la glace est de 60 à 80%
    disons 60

    Avec la constante solaire actuelle 1360 W/m2
    on obtient 221K ,
    Effet de serre minimum puisque très peu d'eau , donc il fait très froid

    pour que la glace fonde il faut arriver à ce que la température des tropiques passe au dessus de 0 suffisamment longtemps.
    Ca fait plus de 50 ans qu'on utilise des modèles extrêmement simples tenat compte ds échanges pole équateur. Ces modèles sont purement physiques et ne font pas d'hypothèses: ils expriment simplement que l'énergie qui est en trop à l'équateur doit partir vers les pôles? C'est tout.
    Ces modèles montrent que la constante solaire devrait augmenter de près de 30%
    Or à cette époque, elle était nettement inférieure à ce qu'elle est maintenant.

    Donc, si on en est sortis, c'est pas par un mécanisme climatique mais géologique .

    C'est en cela que l'argument de miniTAX n'est en rien pertinent: il cite cela comme un exemple de phénomène climatique ce qui est faux. Si on y est entrés et si on en est sortis c'est pour des causes qui n'ont rien à voir avec le système climatique dont on parle ici ;, cad celui qui est concerné par les échelles de temps de qq dizaines à qq centaines d'années et non pas de millions d'années.

    Confondre les deux est une erreur de raisonnement grossière.


    Pour ce qui concerne la rétroaction par déplacement du maximum d'émission CM t'a répondu correctement. Ca marche pas du tout . Là miniTAX a raison la rétroaction, c'est tout simplement l'équilibre radiatif et la lopi de Stefan (sigma T^4)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #44
    meteor31

    Re : Apaiser les peurs du réchauffement climatique

    Concernant les glaciations du Protérozoïque, Gilles Ramstein a pas mal travaillé dessus (je crois que tu le connais Yves).
    Il y aurait pas mal d'éléments géologiques qui militeraient pour cette thèse.

    La cause principale en serait la tectonique des plaques.
    Je n'insiste pas sur le mécanisme qui semble bien connu.
    La sortie serait due à des mécanismes style arrêt des puits de CO2 et baisse progressive de l'albédo de la glace.
    Il existe un modèle (climber 2) qui simule assez bien tous ces phénomènes .

    désolé pour le HS.

  18. #45
    yves25
    Modérateur

    Re : Apaiser les peurs du réchauffement climatique

    C'est pas HS , c'est intéressant
    mais ce qui reste de tout ça, c'est qu'on ne parle pas du tout des mêmes échelles de temps.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #46
    muller.charles

    Re : Apaiser les peurs du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    C'est pas HS , c'est intéressant
    mais ce qui reste de tout ça, c'est qu'on ne parle pas du tout des mêmes échelles de temps.
    En effet. Le post de départ concerne l'apaisement des peurs liées au RC. On peut à mon sens conclure sur ce chapitre snowball earth / runaway earth qui ni l'un ni l'autre scénario n'est envisageable à échelle de temps / probabilité "raisonnable" pour les affaires humaines et terrestres en 2007.

    En dehors de ces hypothèses extrêmes, Jiav fonde ses craintes initiales sur les projections des modèles. Il me semble, du moins, car le réel n'est quand même pas catastrophique, et il ne l'est même certainement pas au regard de la "catastrophe moyenne" que constitue une année actuelle sur Terre dans les domaines autres que climatiques (la pauvreté, la malnutrition, la maladie, la pollution, etc.).

    Une question que l'on peut se poser, plus historique que scientifique, est : pourquoi s'est-on focalisé ainsi sur le RC?
    ####

    PS : vous pouvez censurer si c'est trop politique, j'admets que je ne souhaitais pas revenir sur des généralités scientifiques ayant déjà été très débattues.

    PPS : Ricquet, que cela ne t'empêche pas de continuer à poser ici ou ailleurs tes questions de "découvreur du sujet", c'est toujours le plus intéressant. Et l'aspect positif des forums est que l'on trouve (normalement) des réponses plus rapides à ses questions de base, ce qui permet de progresser plus vite.

    ---
    Charles, nous sommes donc d'accord: la politique est hors charte

    Pour la modération,
    Yoghourt
    Dernière modification par Yoghourt ; 11/04/2007 à 13h10.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  20. #47
    mary.shostakov

    Re : Apaiser les peurs du réchauffement climatique

    Si un emballement vers une chaleur Vénusienne était possible de façon définitive, n'aurait-il pas eu largement le temps de s'être produit, depuis les milliards d'années que la Terre existe ?

  21. #48
    meteor31

    Citation Envoyé par mary.shostakov Voir le message
    Si un emballement vers une chaleur Vénusienne était possible de façon définitive, n'aurait-il pas eu largement le temps de s'être produit, depuis les milliards d'années que la Terre existe ?
    Qui a dit que c'était possible?
    Il ne faut pas oublier que la puissance du soleil a cru de 30-40% depuis les origines de la Terre et que la teneur en CO2 a baissé dans le même temps.
    Il semble de toute façon que l'emballement ne soit pas possible avec la puissance actuelle du Soleil et même avec des teneurs en GES que l'on imagine même pas.
    10000 ppm par exemple.

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Mon analyse très subjective, et liée à la question de Jiav au départ, est que le RC est une peur à moindre frais. Je ne pense pas que les progrès réels des modèles nous donnent la certitude suffisante pour estimer la Tm 2100 ou 2200 et son caractère dangereux.
    oui c'est très subjectif.
    De plus si on continue, quoi qu'on puisse dire, à nier et à refuser les "meilleures estimations" des futures températures en ne privilégiant, comme il se doit, que les valeurs basses des fourchettes, il est très clair que l'on peut d'autant plus facilement apaiser des peurs qui ne demandent qu'à être apaisées pour continuer comme si de rien n'était.

    Le risque d'atteindre les valeurs hautes des fourchettes n'est pas nul ni très bas.
    Le risque d'émettre des quantités importantes de C fossile telles que les scénarii type A2 ou A1F1 le prennent en compte, n'est pas nul ni très bas.
    Le risque d'engendrer des rétroactions style dégagement important de CH4 et/ou diminution drastique des puits de C n'est pas nul ni très bas.

    Personne de sensé, à mon sens, ne peut exclure ces risques et même leur conjugaison.

    En tous les cas et pour ma part je crois possibles, même si c'est moins probable, les valeurs hautes des fourchettes soit des augmentations globales de 6°C environ pour 2100 et plus évidemment pour 2200.

    Je rappelle que ces valeurs sont globales mais que déclinées aux terres elles atteignent 8°C d'augmentation et plus pour les très hautes latitudes.

    Il n'est pas besoin d'être très avancé en SVT pour imaginer les dégats en cas d'obtention de ce niveau de température.

    Il est assez révélateur que ceux qui n'arrêtent pas de jouer sur les incertitudes des modèles ne se posent pas de question sur le fait que ces modèles se trompent peut-être mais en sous-estimant le risque.
    Non, selon les sceptiques, les modèles se trompent, mais évidemment, en surestimant le risque.

    Bien loin de ce que préconisent certains discours lénifiants, il semble donc logique, dès maintenant, de prendre les mesures de bon sens qui s'imposent.

    N'importe qui, d'objectif, peut comprendre ce genre de principe de précaution.
    Dernière modification par Yoghourt ; 11/04/2007 à 13h11. Motif: Fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur

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  23. #49
    muller.charles

    Re : Apaiser les peurs du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Bien loin de ce que préconisent certains discours lénifiants, il semble donc logique, dès maintenant, de prendre les mesures de bon sens qui s'imposent.
    N'importe qui, d'objectif, peut comprendre ce genre de principe de précaution.
    Ce discours de la précaution ne me dérange pas du tout, je lui demande simplement de passer des bonnes intentions "lénifiantes" au chiffrage précis (du rythme de réduction, du coût global, du partage de ce coût). Et aussi, bien sûr, de s'appliquer à lui-même, c'est-à-dire d'évaluer (par principe de précaution) les risques inhérents à cette prévention pour les populations concernées (pas tellement les nôtres, on a certainement assez de ressources pour se payer le luxe d'une transition énergétique rapide).

    Quant à la sensibilité climatique, je me suis déjà expliqué sur l'absence de raison de privilégier une meilleure estimation parmi des modèles reconnus comme équiprobables.

    On peut aussi raisonner sur la réalité.

    Nous sommes à peu près aux trois-quarts d'un doublement CO2 (en intégrant tous les GES) ou à 3 W/m2, et l'on constate 0,76°C de hausse sur 150 ans (là, je reprends les best estimate du GIEC pour éviter les discussions inutiles). J'ai du mal à considérer que cette réponse climatique transitoire soit le signe d'une sensibilité forte. Peut-on considérer que si la sensibilité à un doublement (3,7 W/m2) était de 4, 5 ou 6 °C, le climat n'aurait produit qu'une réponse de 0,76 °C en un siècle et demi ?

    L'argument habituellement avancé est que le réchauffement est masqué par les aérosols et retardé par l'inertie thermique des océans. Mais :

    - les aérosols ont un effet "local à continental" selon le GIEC, donc on devrait avoir une réponse maximale là où il y en a le moins (dans l'hémisphère Sud) et c'est l'inverse qui se produit (les terres de l'HN se réchauffent plus vite que les terres de l'HS). De plus, la tendance depuis quelques années est de revoir le forçage des aérosols à la baisse suite à diverses campagnes de mesure ;

    - l'inertie thermique des océans dépend de l'estimation de son contenu de chaleur. Même en prenant Hansen et Levitus (2005) et en supposant fausses les corrections de Lyman et Gouretski, la conclusion est que cela "masquerait" 0,6°C de hausse "encore dans le pipeline", soit 1,35 °C. A nouveau, cela semble bien loin de la réponse attendue pour des valeurs hautes des fourchettes de la sensibilité climatique.

    Et, bien sûr, on suppose ci-dessus que l'essentiel du RC depuis 1850 est dû aux GES et que le forçage solaire (0,12 W/m2) ne représente presque rien dans la hausse observée. (Ce que je ne crois pas du tout, mais je reste dans la logique du GIEC et dans les constats empiriques que tout un chacun peut faire sur le climat réel en 2007 plutôt que sur le climat informatiquement projeté en 2100 ou en à 1% de hausse CO2 par an jusqu'au doublement).

    Tout cela ne m'incite pas à me précipiter pour prendre des décisions calibrées sur les estimations les plus pessimistes. Je ne suis pas alarmé par l'évolution observée du climat et je constate d'ailleurs que l'on a du mal à trouver des réalités alarmantes (mais des projections, là, tant qu'on en veut).

    Mais comme je l'ai dit en début de message, chacun se précipite où il veut. Après tout, les prochaines années et décennies vont préciser la réponse du climat réel. Si l'on constate que les hausses soutenues et attendues ne sont pas au rendez-vous, on pourra toujours revenir sur des décisions prématurées. Si j'ai bien compris le GIEC, quoique l'on fasse aujourd'hui, cela ne commencera à avoir d'effet sur le climat qu'au bout de 20 à 30 ans. Ces vingt ou trente ans seront donc un observatoire privilégié de la qualité des modélisations actuelles et de la lucidité des mesures décidées.
    Dernière modification par muller.charles ; 23/03/2007 à 09h30.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  24. #50
    meteor31

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Quant à la sensibilité climatique, je me suis déjà expliqué sur l'absence de raison de privilégier une meilleure estimation parmi des modèles reconnus comme équiprobables.

    On peut aussi raisonner sur la réalité.

    Nous sommes à peu près aux trois-quarts d'un doublement CO2 (en intégrant tous les GES) ou à 3 W/m2, et l'on constate 0,76°C de hausse sur 150 ans (là, je reprends les best estimate du GIEC pour éviter les discussions inutiles). J'ai du mal à considérer que cette réponse climatique transitoire soit le signe d'une sensibilité forte. Peut-on considérer que si la sensibilité à un doublement (3,7 W/m2) était de 4, 5 ou 6 °C, le climat n'aurait produit qu'une réponse de 0,76 °C en un siècle et demi ?

    L'argument habituellement avancé est que le réchauffement est masqué par les aérosols et retardé par l'inertie thermique des océans. Mais :

    - les aérosols ont un effet "local à continental" selon le GIEC, donc on devrait avoir une réponse maximale là où il y en a le moins (dans l'hémisphère Sud) et c'est l'inverse qui se produit (les terres de l'HN se réchauffent plus vite que les terres de l'HS). De plus, la tendance depuis quelques années est de revoir le forçage des aérosols à la baisse suite à diverses campagnes de mesure ;

    - l'inertie thermique des océans dépend de l'estimation de son contenu de chaleur. Même en prenant Hansen et Levitus (2005) et en supposant fausses les corrections de Lyman et Gouretski, la conclusion est que cela "masquerait" 0,6°C de hausse "encore dans le pipeline", soit 1,35 °C. A nouveau, cela semble bien loin de la réponse attendue pour des valeurs hautes des fourchettes de la sensibilité climatique.

    La tendance à la hausse des températures de 1950 à 2006 est de l'ordre de 0.11°C/décennie pour un forçage qui a augmenté, selon Crowley, de 0.23 W/m2 et par décennie.
    Je rappelle que prendre cette approximation est justifié par le fait que l'inertie thermique joue dans les 2 sens.
    Ceci fait une sensibilité climatique de pas loin de 0.5°C.m2/W avec l'inertie thermique bien entendu.
    La "réalité" établie à l'aide de ces chiffres et en particulier de ceux de Crowley est donc que la sensibilité à l'équilibre doit plutôt se situer entre 0.5 et 1°C.
    On peut toujours considérer les incertitudes mais il faut dans ce cas les considérer dans les 2 sens.
    Lorsqu'on dit que nous sommes au 3/4 du doublement c'est faux.
    Le doublement c'est 3.67W/m2 et nous sommes à 1.6+-1W/m2 selon le GIEC.
    Soit 43% +- 27%. et pas 75%.

    Le rôle des aérosols est bien un rôle masquant évident.
    Je ne comprends guère que l'on remette celà en cause.

    Mais continuer à ne pas voir que les terres de l'HS en très petite proportion par rapport à la surface océanique de l'HS sont à l'évidence influencées bien d'avantage que les continents de l'HN est très problématique.

    ces couplages différents ainsi que probablement l'influence des aérosols sont assez évidents lorsqu'on regarde les évolutions comparées de 1950 à 2006 des températures.

    pour l'HN: terres 0.191°C/décennie océans 0.07°C/décennie
    pour l'HS respectivement 0.119°C et 0.100°C/décennie.

    Le couplage est bien plus fort dans l'HS que dans l'HN.
    Mais je crois que pas mal de monde sait celà.

    Concernant l'inertie océanique et si je reprends le chiffre plus haut, 1.35°C / 1.6 W/m2 = 0.84°C.m2/W.

    Ce chiffre me semble tout à fait réaliste.

    Enfin les mesures de cette inertie sont bien trop soumises à caution actuellement pour qu'on puisse statuer mais considérer que la couche délimitée par la thermocline réagit selon des mécanismes "rapides" permet d'approcher, à mon sens, sa valeur.

    Dire que des valeurs de 4, 5, 6 de sensibilité ne sont pas possibles n'est pas valable.
    Si globalement il n'y a eu que 0.6 W/m2 (valeur basse du GIEC) et que la température a augmenté de 0.76°C celà fait déjà 4.7°C de sensibilité à un doublement.

    petite précison:

    parler de 75% du forçage / doublement, depuis 1850, est exact si l'on se réfère aux GES.
    Mais se servir de celà pour établir une quelconque sensibilité ou pour faire des projections est tout à fait incorrect.

    Pour revenir sur ce point des 75%, il est bon de rappeler qu'ils se répartissent, chronologiquement, de la façon suivante :

    1850 à 1900: 7%
    1900 à 1950: 12%
    1950 à 2006: 56%
    si on décompose la dernière période cela donne :

    1950-1978 :21%
    1978-2006 :35%

    Ce que l'on peut dire c'est que 50% du forçage radiatif GES concerne donc les 30 dernières années seulement.

    C'est en tenant compte de tout celà qu'on peut faire faire quelques estimations et projections.
    Toujours rappeler que celà fait 150 ans que nous subissons l'influence anthropique sans rappeler ce point fondamental n'est donc pas correct.
    Dernière modification par Yoghourt ; 11/04/2007 à 13h13. Motif: Fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur

  25. #51
    muller.charles

    Re : Apaiser les peurs du réchauffement climatique

    A part montrer que les 0,4 °C de hausse des années 1910-40 sont vraiment très curieux avec un soleil faible et un GES faible, ce rappel ne change pas grand chose si l'on parle de la réponse transitoire du climat comme moyen "empirique" d'évaluer la probabilité d'une réponse à l'équilibre forte ou faible.

    Le point important dans ce cas est de savoir quel est le déséquilibre radiatif et la hausse constatée des T aujourd'hui (quelque soit le rythme d'instauration de ce déséquilibre). En d'autres termes, la réponse atmosphérique au forçage est immédiate, seule la réponse océanique est différée (d'où l'importance d'une bonne évaluation du contenu de chaleur). Enfin, c'est ainsi que je vois les choses.
    Dernière modification par Yoghourt ; 11/04/2007 à 13h14. Motif: Suppression de la citation intégrale du msgs précédent
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  26. #52
    meteor31

    Re : Apaiser les peurs du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    A part montrer que les 0,4 °C de hausse des années 1910-40 sont vraiment très curieux avec un soleil faible et un GES faible, ce rappel ne change pas grand chose si l'on parle de la réponse transitoire du climat comme moyen "empirique" d'évaluer la probabilité d'une réponse à l'équilibre forte ou faible.
    Lorsqu'on parle de réponse transitoire à un doublement on envisage une augmentation annuelle égale au centième du forçage total.
    Si l'on veut comparer à la réalité il est très important, compte-tenu de l'inertie océanique, de considérer la courbe exacte du forçage dans le temps.
    Mais de toute façon il ne s'agit là que du forçage GES sans tenir compte des autres et je ne voulais que relativiser ton "75%".

    Le point important dans ce cas est de savoir quel est le déséquilibre radiatif et la hausse constatée des T aujourd'hui (quelque soit le rythme d'instauration de ce déséquilibre). En d'autres termes, la réponse atmosphérique au forçage est immédiate, seule la réponse océanique est différée (d'où l'importance d'une bonne évaluation du contenu de chaleur). Enfin, c'est ainsi que je vois les choses.
    je ne comprends pas "réponse atmosphérique immédiate".
    Ce serait vrai sans couplage avec l'océan, mais il y a couplage.
    Pour le déséquilibre du budget TOA il semble bien clair, ainsi que pour la valeur du contenu thermique des océans, qu'il faille patienter pour avoir des résultats fiables et pleinement utilisables.

  27. #53
    muller.charles

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    (...)
    Le rôle des aérosols est bien un rôle masquant évident.
    Je ne comprends guère que l'on remette celà en cause.
    Je ne le remets pas en cause, je trouve que les observations ne collent pas tellement avec un "masquage" important par les aérosols, donc avec une sensibilité GES importante.

    Tu as beau me dire que les terres de l'HS sont sous influence océanique, si la sensibilité était très forte (valeurs de 4, 5, 6) et donc les aérosols très puissants aussi, on devrait avoir un réchauffement marqué dans certaines zones où il y a autant de GES qu'ailleurs (puisqu'ils sont bien répartis), mais bien moins d'aérosols (puisqu'ils sont liés à l'industrialisation). Or, une carte de tendances 1901-2006 sur Nasa Giss montre l'inverse, certaines zones d'Afrique ou d'Amérique latine ayant même connu une évolution nulle, voire négative sur cette période. Je ne vois pas quelle influence océanique pourrait produire cela dans l'hypothèse retenue.

    Autre exemple : si l'effet des aérosols était très puissant (la sensibilité très forte), l'effondrement de l'URSS aurait dû produire un réchauffement régional conséquent (puisque les effets des aérosols sont locaux et immédiats). A nouveau, une carte de tendances 1981-2006 ne montre pas particulièrement ce phénomène.

    Ce sont de simples "indices" dont aucun n'est concluant, bien sûr. De toute façon, on va avoir la réponse assez "rapidement" (tout est relatif), puisqu'il me semble que les aérosols sulfatés sont les principaux concernés dans l'effet négatif, que leur déclin est déjà bien amorcé en Amérique, Europe et Russie depuis le milieu des années 1980, et selon certains en Asie déjà (mais c'est fort confus sur ce point). Donc, la double tendance en cours de hausse des GES et de baisse des aérosols devraient donner une petite idée en observant le rythme du réchauffement dans l'HN sur les décennies 2001-2010 et 2011-2020.

    Dire que des valeurs de 4, 5, 6 de sensibilité ne sont pas possibles n'est pas valable.
    (...)
    En effet. Je ne juge pas ces valeurs "pas possibles", mais simplement peu à très peu probables.

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    (...)
    je ne comprends pas "réponse atmosphérique immédiate".
    Ce serait vrai sans couplage avec l'océan, mais il y a couplage.
    L'océan peut stocker de la chaleur et la diffuser lentement, mais ce n'est pas le cas de l'atmosphère ni de la surface, qui la distribue / l'exprime immédiatement. Donc, les observations surface-atmosphère montrent comme le système climatique hors océan répond directement à un forçage donné (que ce forçage ait mis 10 jours, 10 ans ou 100 ans à s'accumuler). En d'autres termes, et c'était le sens de ma réponse à ton point précis, on observe aujourd'hui comment le climat réagit transitoirement à 3W/m2 de GES (minus les forçages négatifs) sans avoir à se soucier de leur rythme passé d'émission.
    Dernière modification par Yoghourt ; 11/04/2007 à 13h15. Motif: Fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  28. #54
    meteor31

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    A part montrer que les 0,4 °C de hausse des années 1910-40 sont vraiment très curieux avec un soleil faible et un GES faible,.
    Non, il n'y a rien de curieux là-dedans.
    Il faut tenir compte de tous les forçages estimés naturels et anthropiques pour expliquer ces 0.4°C.
    On en a déjà parlé pas mal de fois me semble t'il.
    Il se peut d'ailleurs que 0.1 à 0.15°C en fin de période et si je me rappelle bien, ne soient pas bien expliqués.
    Mais l'imprécision des mesures de températures, l'imprécison plus grande encore des estimations de forçages, la variabilité climatique, sont certainement candidates à l'explication des 0.1 à 015°C.
    Ce n'est vraiment pas celà qui me cause souci en tous cas.

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    L'océan peut stocker de la chaleur et la diffuser lentement, mais ce n'est pas le cas de l'atmosphère ni de la surface, qui la distribue / l'exprime immédiatement. Donc, les observations surface-atmosphère montrent comme le système climatique hors océan répond directement à un forçage donné (que ce forçage ait mis 10 jours, 10 ans ou 100 ans à s'accumuler). En d'autres termes, et c'était le sens de ma réponse à ton point précis, on observe aujourd'hui comment le climat réagit transitoirement à 3W/m2 de GES (minus les forçages négatifs) sans avoir à se soucier de leur rythme passé d'émission.
    oui minus les forçages négatifs et donc on observe comment le climat réagit à 1.6W/m2 et pas vraiment 3W/m2.
    Tu ne veux pas entendre parler de couplage océan/terres.
    Admettons.
    La température des terres a augmenté depuis 1880 en moyenne décennale, de 1.2°C.
    Pour 1.6W/m2 depuis 1850, disons 1.5W/m2 depuis 1880, celà fait 0.8°C/W.
    C'est pas si mal comme sensibilité climatique je trouve et je ne parle pas si le forçage n'est que de 0.6W/m2.
    Celà correspond, en admettant qu'il n'y ait pas de couplage terres/océans, à une sensibilité de 2.96°C pour un doublement.
    Mais problème, il y a couplage et donc influence de la circu atmosphérique sur la température des terres.
    De plus en plus d'ailleurs à mesure que l'on se rapproche de l'océan.
    On connait bien tout de même ce couplage.
    On peut donner l'exemple des deltas maxi de température lorsqu'on passe par exemple de Brest à Strasbourg, Bratislava,... le Caucase (pour prendre une même latitude).
    On sait bien que la circulation atmosphérique touche toutes les régions du monde.
    Bref, l'océan modère les températures et les variations de températures des terres.
    Et à mon sens il n'existe pas une région où son influence soit vraiment nulle.

    pour préciser un peu mon exemple des villes à la même latitude mais à des longitudes différentes.
    je donne les écarts entre mois le plus chaud et le mois le plus froid pour chacune des villes situées vers 47-48°N.

    Brest: 9.0°C
    Orléans: 15.7°C
    Strasbourg : 18.2°C
    Bratislava: 21.6°C

    Il y a bien sûr d'autres paramètres à prendre en compte: nébulosité, orographie, etc.
    Mais çà donne une idée.

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    La température des terres a augmenté depuis 1880 en moyenne décennale, de 1.2°C.
    cet écart représente le plus fort écart de moyenne décennale au cours de la période.
    Il provient de la NOAA.
    Pour Hadley et pour NASA, il est de 0.95°C et de 0.9°C respectivement.
    Le mini de température décennale est relevé vers 1900.
    Le delta de forçage estimé moyen étant de l'ordre de 1.4W/m2, il vaut mieux considérer un delta T de 1.0°C ce qui fait 0.71°C/W.
    Cela reste convenable donc mais je rappelle que si l'on considère que le forçage réel est de 0.5W/m2 ou de 2.3W/m2 (de 1900 à 2006), la sensibilité s'étage de 1.6 à 7.4°C pour un doublement.
    Les valeurs hautes de sensibilité ne sont donc pas en incohérence avec un mix de réalité (les températures) et d'estimations de certains forçages.
    Dernière modification par Yoghourt ; 11/04/2007 à 13h17. Motif: Fusion de 4 msgs d'affilée du même auteur

  29. Publicité
  30. #55
    muller.charles

    Re : Apaiser les peurs du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    (...)
    Tu ne veux pas entendre parler de couplage océan/terres.
    Admettons.
    (...)
    Mais problème, il y a couplage et donc influence de la circu atmosphérique sur la température des terres.
    De plus en plus d'ailleurs à mesure que l'on se rapproche de l'océan.
    On connait bien tout de même ce couplage.
    On peut donner l'exemple des deltas maxi de température lorsqu'on passe par exemple de Brest à Strasbourg, Bratislava,... le Caucase (pour prendre une même latitude).
    On sait bien que la circulation atmosphérique touche toutes les régions du monde.
    Bref, l'océan modère les températures et les variations de températures des terres.
    Et à mon sens il n'existe pas une région où son influence soit vraiment nulle.
    Je dois filer, mais en vrac sur divers points :

    - L'océan ou le couplage OA ne modère pas toujours les T, les années Nino c'est par exemple l'inverse (et depuis le shift du milieu des années 1970, ce phénomène s'est d'ailleurs accentué). Le "record" persistant de 1998 tend à montrer que la variabilité naturelle reste un élément significatif des changements climatiques par rapport à la variabilité forcée. De même, les années NAO+ nous amènent un air océanique qui réchauffe les hivers, donc qui joue à la hausse.

    - Dans ta logique, les zones les plus continentales devraient s'être réchauffées plus vite que les zones les plus maritimes. Mais ce n'est pas tellement le cas (je ne vois pas de différence notable entre la France exposée à une façade océanique et la Sibérie centrale coincée dans les terres).

    - Cette question a éventuellement un sens sur la différence HS/HN, mais elle est indifférente au réchauffement global exprimé sur le long terme (en supposant qu'il n'existe pas de variabilité intrinsèque séculaire), soit le rapport entre un forçage et les T surface (océanique+terrestre). (Pour la différence HS/HN, je dis simplement qu'il faudrait une sacrée influence modératrice dans l'hypothèse sensibilité forte / aérosols puissants. Idem d'ailleurs pour l'amplification polaire ne fonctionnant pas du tout en Antarctique, où l'on doit supposer que l'ozone ou diverses autres facteurs masquent le réchauffement normalement attendu par les simulations)

    - Comme la valeur de 1,6 W/m2 (best estimate du forçage anthropique net) est une moyenne de forçages mal à moyennement connus, je pars sur celui qui est le mieux assuré (GES, à 3 W/m2) pour réfléchir ensuite à ce que cela signifie pour les autres en terme de contrainte (surtout les aérosols, l'essentiel est là pour le GIEC et je laisse de côté ceux qui sont à +/- 0,1 W/m2 ou en dessous). Mon propos revient simplement à constater que plus on soutient une sensibilité climatique forte (ou une réponse transitoire forte, plutôt), plus on doit soutenir un forçage aérosols puissant. Dans cette hypothèse, on doit alors observer si les évolutions climatiques régionales coïncident avec cela, sachant que les émissions d'aérosols ont un effet local à régional.

    - De toute façon, on ne pourra pas trancher ici ce que les modèles eux-mêmes ne parviennent pas à trancher. Disons, pour reprendre mon propos initial à Jiav, que les 0,75°C de hausse 1850-2005 m'emplissent moins de frayeur que si nous étions à 1,5 ou 2 °C, auquel cas il serait difficile voire impossible de nier que le réel plaide pour une réponse transitoire et une sensibilité fortes.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  31. #56
    mary.shostakov

    Re : Apaiser les peurs du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mary.shostakov Voir le message
    Si un emballement vers une chaleur Vénusienne était possible de façon définitive, n'aurait-il pas eu largement le temps de s'être produit, depuis les milliards d'années que la Terre existe ?
    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Qui a dit que c'était possible?
    Les Ecologistes, Greenpeace, le Parti Vert, les Démocrates aux USA, les Capitalistes et les Socialistes en France, l’Ex-Vice-Président des Etats-Unis d’Amérique (Al Gore), Hubert Reeves, Albert Jacquard, Science et Vie, Science et Avenir, Le Monde, les Présentateur des Journaux Télévisés, les Économistes Internationaux, les Scientifiques Responsables des Rapports du Groupe d'Experts Intergouvernemental sur l'Evolution du Climat, etc.

  32. #57
    meteor31

    Le seul que j'ai jamais entendu parler d'ES galopant et d'effet vénus est Hubert Reeves.
    J'aimerais par contre que, concernant le GIEC, dont les publications sont en libre accès, tu donnes les citations exactes.
    Sinon ton discours n'est pas très crédible et, comment dire, teinté de politique.
    Ce qui, à prioi, n'a rien à faire dans un forum à vocation scientifique.

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    - L'océan ou le couplage OA ne modère pas toujours les T, les années Nino c'est par exemple l'inverse (et depuis le shift du milieu des années 1970, ce phénomène s'est d'ailleurs accentué). Le "record" persistant de 1998 tend à montrer que la variabilité naturelle reste un élément significatif des changements climatiques par rapport à la variabilité forcée. De même, les années NAO+ nous amènent un air océanique qui réchauffe les hivers, donc qui joue à la hausse.
    les épisodes El Nino sont l'exemple-type d'un fort couplage océan/terres.
    Idem pour ce que tu dis sur les NAO+

    Dans ta logique, les zones les plus continentales devraient s'être réchauffées plus vite que les zones les plus maritimes. Mais ce n'est pas tellement le cas (je ne vois pas de différence notable entre la France exposée à une façade océanique et la Sibérie centrale coincée dans les terres).
    Ce n'est pas si simple car d'autres facteurs interviennent comme les changements de circulation atmosphérique dus aux déplacements de centres d'action, par exemple cellules de Hadley.
    Il faudrait donc faire une étude statistique par rapport à la situation géographique.

    Cette question a éventuellement un sens sur la différence HS/HN, mais elle est indifférente au réchauffement global exprimé sur le long terme (en supposant qu'il n'existe pas de variabilité intrinsèque séculaire),
    sur le long terme OK mais justement nous sommes dans l'étude du relativement court terme (50% du forçage dans les 30 dernières années ce n'est pas du long terme)


    Dans cette hypothèse, on doit alors observer si les évolutions climatiques régionales coïncident avec cela, sachant que les émissions d'aérosols ont un effet local à régional.
    Pas évident à cause du couplage justement.
    Mon propos était surtout de faire constater que le réel n'était pas contradictoire avec des sensibilités très fortes.
    Dernière modification par Yoghourt ; 11/04/2007 à 13h19. Motif: Fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur

  33. #58
    mary.shostakov

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Le seul que j'ai jamais entendu parler d'ES galopant et d'effet vénus est Hubert Reeves.
    J'aimerais par contre que, concernant le GIEC, dont les publications sont en libre accès, tu donnes les citations exactes.
    Sinon ton discours n'est pas très crédible et, comment dire, teinté de politique.
    Ce qui, à prioi, n'a rien à faire dans un forum à vocation scientifique.
    Pour Hubert Reeves et les Scientifiques du GIEC, je n'ai pas de source, sauf, parfois, ce qu'ils disent à la Télévision lorsque les journalistes les interrogent, ce qui n’est pas très fiable. Je ne suis pas une scientifique. Mais j'aime bien la science. Je pense que j’ai manqué à ma vocation scientifique. Je me contente de me renseigner, de poser des questions et de donner mon point de vue en fonction de ma logique de simple citoyenne. La réponse à votre question « Qui a dit que c’était possible? » exigeait une réponse teintée de politique. C’est regrettable. Mais justement cela montre la part non scientifique qui est régulièrement communiquée aux citoyens et citoyennes comme moi.
    A propos d’interrogation, les défenseurs du réchauffement disent parfois que la quantité de CO2 produite depuis que le monde existe et renfermée dans les couches terrestres va être entièrement rejetée à l’atmosphère si nous continuons à brûler de l’Essence, du Mazout et du Gaz Naturel comme nous le faisons, ce qui risque d’être catastrophique. Hors, si j’en croie le Wikipedia, le Pétrole est un produit du passé géologique d’une région issu de la succession de trois circonstances plutôt exceptionnelles: l’accumulation de matière organique, la maturation de la matière organique et le piégeage des hydrocarbures. Le Wikipedia ajoute: On voit ainsi qu’il faut un véritable concours de circonstances pour mener à la création d’un gisement de pétrole (ou de gaz), ce qui explique d’une part que seule une infime partie de la matière organique formée au cours des ères géologiques se soit transformée en énergie fossile et, d’autre part, que ces précieuses ressources soient réparties de manière très disparate dans le monde.
    Dans ces conditions, est-il logique d’affirmer que la totalité du CO2 produit depuis que le monde existe et renfermée dans les couches terrestres va être entièrement rejetée à l’atmosphère si nous continuons à brûler de l’Essence, du Mazout et du Gaz Naturel à la cadence actuelle?

    Autre question:
    A propos du syndrome Vénusien. L’une des grandes différences entre les planètes Vénus et Terre se trouve dans le Magnétisme de ces deux corps célestes. La Terre se caractérise par un Champ Magnétique élevé. Vénus n’est dotée d’aucun Champ Magnétique. Si nous acceptons le fait que le Champ Magnétique d’une planète dépend de l’Effet Dynamo entraîné par la différence de mouvement entre les diverses couches constituant la planète, nous pouvons dire que Vénus est totalement dépourvue d’Effet Dynamo, et donc de tectonique des plaques et donc de recyclage des matériaux constituant la planète. Sur Terre, cet effet est constaté par la tectonique des plaques nous indiquant l’existence d’un recyclage permanent des fonds marins.
    Ce recyclage peut-il avoir des effets régulateurs sur la quantité de GES sur Terre, contrairement à Vénus?
    Dernière modification par Yoghourt ; 11/04/2007 à 13h20. Motif: Fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur

  34. #59
    meteor31

    oui à propos je n'ai pas non plus cité mes sources concernant Hubert Reeves.
    En cherchant un peu sur Google j'ai trouvé ceci écrit dans son livre "Mal de terre"

    "C’est le scénario le plus catastrophique, on suppose le pire. On parlerait dans cette situation de températures nettement supérieures à 100°C. Même les plus robustes extrémophiles seraient vraisemblablement incapables de résister.
    Nous l’appellerons le « scénario Vénus
    ». "

    Mais pour les autres cités, en particulier le GIEC, je ne vois toujours pas où et quand il aurait envisagé un scénario à la Vénus.

    Concernant la tectonique des plaques, je ne vois pas pourquoi elle serait inexistante sur Vénus.
    On sait qu'il y a un fort volcanisme par exemple.
    Quant au champ magnétique je ne sais pas trop mais celui-ci n'est il pas lié avant tout à la présence d'un noyau de Fe-Ni au centre de la Terre.
    Est-ce qu'il faut lier convection du manteau avec le géomagnétisme?
    Je laisserai répondre les spécialistes.
    Idem pour la présence de composés carbonatés dans les roches du manteau.
    La température est très élevée mais la pression est importante, alors peut-être.

    A propos de Vénus, je lis ceci sur ce site

    The interior of Venus is probably very similar to that of Earth: an iron core about 3000 km in radius, a molten rocky mantle comprising the majority of the planet. Recent results from the Magellan gravity data indicate that Venus' crust is stronger and thicker than had previously been assumed. Like Earth, convection in the mantle produces stress on the surface which is relieved in many relatively small regions instead of being concentrated at plate boundaries as is the case on Earth.

    il semble que ce ne soit donc pas tout à fait la même convection que sur Terre au moins en ce qui concerne les effets sur la croûte.
    Dernière modification par Yoghourt ; 11/04/2007 à 13h21. Motif: Fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur

  35. #60
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Apaiser les peurs du réchauffement climatique

    Je pense que dans le post de mary.shostakov il y a eu confusion entre RC et scénario Vénus.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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