Pour ou Contre l'autonomie des Universités ?

[invite0387e752]

Bonsoir tout le monde,
voila une question qui me trotte dans la tete, je ne sais pas si c'est le bon endroit ni le bon moment ou une bonne question mais voila jme jette à l'eau
On parle pas mal de l'autonomie des universités ( en fait jviens de voir un reportage sur Paris6 sur TF1 et leurs labos foire*x malgré leur splendide atrium avec des escalators pour les etudiants fatigués des lundis matin).
Pour ou Contre l autonomie des Univ ? je demande des arguments pour chaque camp,
l'autonomie creerait une "conccurence" entre universites comme le modele americain si jai bien compris ? enfin si on applique ce modele de conccurence peut etre servira t il a motiver chaque etablissement ....
apres ya toujours l UNEF jamais contente... (mais là je n'en dirais pas + ca pourrait mal finir ).
A vos claviers !
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[invitea82799f5]

Je n'ai pas vraiment d'avis, mais je pense qu'il y a de bons côtés et de mauvais côtés .
D'un côté ça permettrait de lancer la concurrence entre les universités pour les tirer vers le haut et d'un autre cette concurrence pourrait provoquer le refus d'intégrer certains élèves pour ne pas "baisser" le niveau de l'université .

[invite31de30ca]

Attention autonomie des universités ne signifie pas sélection! (quoi que des fois, quand je vois les 100 étudiants de 1ère année qui sont là pour toucher une bourse et bouffer l'argent qui pourrait servir à des étudiants motivés, je me demande si ça ne serait pas une bonne chose...*Je sens que je vais me faire insulter)

Quant à l'autonomie des universités c'est un mal nécessaire pour pouvoir un jour rivaliser avec les grandes fac étrangères. On se plaint que tout le monde se fout des faqueux et de la recherche alors pour une fois quequelqu'un propose quelquechose qui parait pas trop mal je pense qu'il faut laisser sa chance à cette loi...

Désolé si mon avis n'est pas politiquement correct

[invite4493a8d3]

De toute façon, il faut réformer l'université. C'est une piste, il est hors de question de ne pas la suivre. Il est hors de question de rester attentistes.
Et évidemment, ce n'est pas la solution miracle, il y a d'autres choses qui doivent suivre, notamment le financement de la recherche, etc etc sinon ça ne servira pas beaucoup.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cécile]

Tout dépend de ce qu'on entend par autonomie.
Qu'une université puisse choisir quoi faire de son argent, quels enseignements privilégier, quels partenariats nouer... je trouve ça normal.
Ensuite, il faut des garde-fous. Sur le montant des inscriptions, par exemple, je pense qu'il faut un tarif national, sans quoi la sélection par l'argent s'amplifiera (déjà que le nombre d'étudiants qui bossent à tiers ou mi-temps pour payer leurs études augmente régulièrement). Il faut aussi des garde-fous sur l'ingérence possible des industriels dans les programmes.
Bref, je ne peux pas voter "pour" ou "contre", il faut attendre de voir ce qu'il y a réellement dans le projet.

[Gwyddon]

Bonjour,

Je suis du même avis que Cécile, même si les premières annonces me laissent pour l'instant sceptique (notamment quand j'entend "adapter l'enseigement à la réalité du tissu économique"...)

[CM63]

Pour éviter les dérives et les universités à deux vitesses, il faut donner l'autonomie mais à budget constant (dans l'espace, je veux dire).

On en parle depuis 68, elles ne sont toujours pas autonomes ces universités?

Effectivement, addapter les universités à l'environnement technologique et économique, c'est une ânerie, c'est le rôle des écoles d'ingénieur et des enseignements professionnels (bacs pros, BTS, etc), ainsi que des grandes écoles, il faut savoir ce que l'on veut, l'université doit rester... universitaire.

[inviteaba0914e]

Effectivement, addapter les universités à l'environnement technologique et économique, c'est une ânerie, c'est le rôle des écoles d'ingénieur et des enseignements professionnels (bacs pros, BTS, etc), ainsi que des grandes écoles, il faut savoir ce que l'on veut, l'université doit rester... universitaire.

Donc donner former des gens qui auront du boulot c'est le rôle des etablisseents que tu as cité, former des érudits pommés c'est le rôle de l'universitée. Pour moi ce que tu as écrit veut dire ça.

[invite0387e752]

je comprends ça comme Cindycmo
mais je me demande s'il est possible de former des gens qui auront du boulot avec n importe quelles personnes. il faudra bien à un moment écremer...

[zarkis]

je comprends ça comme Cindycmo
mais je me demande s'il est possible de former des gens qui auront du boulot avec n importe quelles personnes. il faudra bien à un moment écremer...

Bonjour, l'écrémage se fait de façon naturelle, ceux qui sont motivés pour un bac + 3,5,8, méritent un tel diplôme, sous réserve bien sûr des examens actuels (qui ne sont pas le meilleur moyen de contrôle de fiabilité d'une personne mais bon.. là n'est pas le sujet).

[invite35e1a641]

"adapter les universités à l'environnement..." veut peut être dire restraindre les places dans les filières ayant peu de perspectives, en fonction des conjonctures du marché
Ca serait une bonne chose nan??

[RMIste]

Pour bien sûr! Les fac pourries qui font des filières bidons sans débouchés seront rapidement repérées... Et une sélection qui de toute facon est rampante dans les universités.

Je ne vois pas en quoi cela peut rendre le système pire qu'il n'est en ce moment... Faut bien admettre que nos universités sont des usines a gaz qui produisent des caissières de superrmarché très diplomées...

[inviteaba0914e]

Au cas où ca interesse quelqu'un oilà le texte officiel http://www.enseignementsup-recherche...iversit%E9.pdf

[inviteaba0914e]

Particulièrement l'article 22 qui apparament vise à lutter contre le pistonnage abusif des maitres de conf.

[yves25]

Merci Cindycmo
J'ai ainsi pu jeter un oeil sur ce projet.

1 Pour ce qui est de l'autonomie des Universités: on nous met toujours cela en avant et on compare aux grandes universités américaines comme Harvard, Yale etc mais ce qu'on ne dit jamais , c'est que notre système est dual (Grandes Ecoles, univ, plus encore les BTS, les IUT étant intégrés aux universités ). Du coup, la comparaison devient impossible: supprimez donc les filières d'excellence à Harvard et à Yale et ailleurs, créez des Ecoles spécialisées et ces universités deviendront tout aussi mauvaises que les nôtres côté enseignement.

Alors; moi, je veux bien qu'on se cache derrière son petit doigt mais tant qu'on ne met pas les sacro saintes Grandes Ecoles dans le coup, c'est de la c...e.

C'est d'autant plus pervers que la recherche est quasi absente de la formation en GE d'où une tendance à l'académisme peut être plus forte chez nous qu'ailleurs (ça manque d'Ingénieurs - Docteurs, en gros), d'où aussi une quasi ignorance de la recheche dans le monde économique et industriel....et dans les cabinets ministériels.

Et........c'est pas simple: le système des GE marche (ou semble marcher) et c'est jamais très prudent de mettre en l'air qq chose qui marche à peu près bien. Pourtant, je crois qu'il y aurait beaucoup à dire et dans l'intérêt même des entreprises sans doute.

2 Sinon autonomie? Quelle autonomie? Quelles sont, en France, les Universités capables d'avoir une vraie politique de recherche? Paris VI et VII, Orsay, Toulouse, Grenoble?
J'ai vu ou cru voir un tournant à Lille 1 avec qq choix très réels mais ce n'est pas bien vieux.

3 Sinon encore, je note la possibilité , pour les Universités, de créer des fondations et , ça , c'est une très bonne chose. Quant à la possibilité de recruter sur contrat, elle existe déjà: tout le pb est de savoir si ces contrats seront encore des CDD de 18 mois (sans intérêt et même peut être plus nuisibles qu'utiles) ou si on pourra mettre en place des CDI et des vraies carrières avec des progressions de salaire.


4 Pour ce qui est de l'article 22 (cad 50% d'extérieurs dans les commissions de spécialistes) , OK mais c'est toujours un peu pipeau et puis, il faut bien voir que les labos ont aussi besoin d'avoir une politique de recrutement, que les profils sont parfois fort pointus, ce n'est donc pas toujours du favoritisme.

Le mieux est que ce soient les labos eux mêmes qui sélectionnent les extérieurs: on ne plaque pas de force un élément trop différent dans un labo: ça peut donner un électron libre peu utile à la stratégie du labo ou pire un mec qui n'arrive pas à s'intégrer et cherche à se barrer au plus vite.

Heureusement, les extérieurs dans les CS imposent assez rarement leur vue d'une manière aussi caricaturale mais ce que je veux dire , c'est que c'est pas la panacée et que lutter contre le "favoritisme" n'est peut être pas si simple qu'il y parait.

ps: je comprends parfaitement l'amertume des candidats extérieurs éconduits

[invite06fcc10b]

Bonjour,

2 Sinon autonomie? Quelle autonomie? Quelles sont, en France, les Universités capables d'avoir une vraie politique de recherche? Paris VI et VII, Orsay, Toulouse, Grenoble?
J'ai vu ou cru voir un tournant à Lille 1 avec qq choix très réels mais ce n'est pas bien vieux.

Je suis globalement d'accord avec toi.
En fait, la première chose à dire et à faire comprendre, c'est que l'autonomie, les Universités l'ont déjà ! Il y a un conseil d'administration qui décide de tout, du budget et de la répartition entre composantes, jusqu'aux propositions de nouveaux postes d'enseignants chercheurs et autres personnels. En ce qui concerne les diplômes et les laboratoires, ça ne fait tout de même pas de mal d'avoir une évaluation par des gens externes, non ?
Et d'ailleurs, quand on regarde en détail le texte de loi, je ne vois pas le rapport avec l'autonomie. On nous prend pour des imbéciles en posant le problème "pour ou contre l'autonomie" alors que ça n'a rien à voir avec l'autonomie.
Le vrai titre du texte de loi devrait être "Libéralisation des universités et des diplômes".
Et ce n'est pas pour rien si de nombreux syndicats s'élèvent contre un tel projet de loi.

Il y a plein de problèmes à l'université, et tout ce qu'ils trouvent à faire, c'est de vouloir modifier ce qui marche bien !
Quand est-ce qu'on mettra enfin à la tête de ce ministère quelqu'un qui a roulé sa bosse dans le milieu universitaire et qui connait bien tous les rouages du système, enseignement comme recherche ?

Cordialement,
Argyre

[invite79d10163]

Bonjour,

Pour ma part je serais plutot favorable à une autonomie des universités. Les universités manquent cruellement d'argent, les permettre de toucher des fonds privés est peut être une solution. Développer les relations entre l'entreprise et l'université est aussi une piste pour injecter de l'argent dans la recherche.

Ceci dit, plusieurs autres abérations touchent nos universités. Acceuillir des éleves par milliers dans des discplines comme le sport, l'art ou l'histoire pose un vrai probleme car la société n'est pas en mesure d'offrir des postes durable à tout ces étudiants. Ces types de problemes restent ouverts et aucune solution simple et consensuelle n'est à mon avis possible.

[Cécile]

Pour ma part je serais plutot favorable à une autonomie des universités. Les universités manquent cruellement d'argent, les permettre de toucher des fonds privés est peut être une solution.

... et surtout un moyen de ne surtout pas augmenter le budget alloué aux universités (voire le diminuer). Quelques facs réputées et axées sur les applications s'en sortiront. Et on dira aux autres "vous voyez, telle fac y arrive, si vous n'y arrivez pas, c'est que vous êtes mauvais".
J'espère que c'est de la mauvaise science fiction. Mais pour moi, une chose est claire : si le vrai but est de diminuer l'argent public alloué aux universités pour le remplacer par des fonds privés, on va à la catastrophe.
Si, en revanche, le but est de laisser les universités gérer comme elles le souhaitent une quantité d'argent suffisante pour fonctioner, banco !

Mais c'est bizarre, j'ai peur que ce soit la première hypothèse qui s'impose.

[invite79d10163]

Derriere les réformes qui se profilent, la vraie question est à mon avis : Faut-il laisser l'enseignement publique chercher des fonds privés ? Faut-il mettre la recherche scientifique nationale au service d'interet économique et privé ? Je pense que cela est envisageable. Bien sur je ne suis pas pour la diminution des budgets (alloués par l'état) en faveur des universités.

[yves25]

Bonjour,


Il y a plein de problèmes à l'université, et tout ce qu'ils trouvent à faire, c'est de vouloir modifier ce qui marche bien !
Quand est-ce qu'on mettra enfin à la tête de ce ministère quelqu'un qui a roulé sa bosse dans le milieu universitaire et qui connait bien tous les rouages du système, enseignement comme recherche ?

Cordialement,
Argyre

Bah, on a eu Allègre, non?

[Yoyo]

Bonjour

jusqu'a present la discussion reste dans les limites , mais la derniere intervention d'agyre me fait crainde le pire!
Il n'est pas question ici de discuter du gouvernement, des ministres de leur competence etc...

Merci donc de continuer les interventions comme les précédentes, en pesant le pour et le contre de la mesure, les avantages et les inconvénients.

Yoyo

[invite06fcc10b]

Faut-il mettre la recherche scientifique nationale au service d'interet économique et privé ?

Mais c'est déjà possible et réalisé ! Tout laboratoire public peut établir un partenariat avec une entreprise pour effectuer une recherche dans un domaine demandé par l'entreprise. Et des contrats laboratoires/entreprises, il y en a chaque jour de nouveaux, avec même dépôts de brevets.
Je l'ai déjà dit, les universités sont déjà autonomes !
Maintenant si la question est : la recherche scientifique nationale doit exclusivement être au service d'intérêts privés, alors là je dis stop !

Argyre

[invite06fcc10b]

... et surtout un moyen de ne surtout pas augmenter le budget alloué aux universités (voire le diminuer). Quelques facs réputées et axées sur les applications s'en sortiront. Et on dira aux autres "vous voyez, telle fac y arrive, si vous n'y arrivez pas, c'est que vous êtes mauvais".
J'espère que c'est de la mauvaise science fiction. Mais pour moi, une chose est claire : si le vrai but est de diminuer l'argent public alloué aux universités pour le remplacer par des fonds privés, on va à la catastrophe.
Si, en revanche, le but est de laisser les universités gérer comme elles le souhaitent une quantité d'argent suffisante pour fonctioner, banco !

Mais c'est bizarre, j'ai peur que ce soit la première hypothèse qui s'impose.

Tu as parfaitement identifié le risque, d'autant plus que les universités peuvent déjà gérer comme elles le souhaitent l'essentiel de leur budget. Elles sont déjà autonomes. Par exemple, elles distribuent des heures complémentaires à leur composantes comme elles le veulent, elles attribuent également des postes de techniciens aux composantes selon les besoins, idem pour les ATER.
Que ne peuvent-elles faire aujourd'hui que la nouvelle loi permettrait ?
Attribuer toutes les primes ? Il y a déjà un contingent de primes locales et les primes nationales sont données au mérite. Ma foi, pourquoi pas, mais ça va pas changer grand chose et le gain en autonomie est ridicule.

Cordialement,
Argyre

[Cécile]

Elles sont déjà autonomes.

Pas tant que ça. Un exemple parmi d'autres : il y a des fonds destinés à l'équipement et des fonds destinés au fonctionnement. Souvent, les seconds sont faibles, ce qui fait qu'on a parfois un beau matos et pas de quoi le faire fonctionner. J'ai vu des directeurs de labo faire du jonglage avec plein de fonds différents pour pouvoir acheter l'hélium liquide nécessaire aux expériences. Ce qui leur fait bien sûr perdre un temps fou. Une université autonome devrait pouvoir faire ce qu'elle veut de ses sous.
Je suis sûre qu'il y a plein d'autres exemples de non autonomie. N'y a-t-il pas des grilles de salaire obligatoires (ce qui empêche de bien payer un très bon prof étranger qu'on voudrait attirer en France) ? à vérifier.

[yves25]

Pas tant que ça. Un exemple parmi d'autres : il y a des fonds destinés à l'équipement et des fonds destinés au fonctionnement. Souvent, les seconds sont faibles, ce qui fait qu'on a parfois un beau matos et pas de quoi le faire fonctionner. J'ai vu des directeurs de labo faire du jonglage avec plein de fonds différents pour pouvoir acheter l'hélium liquide nécessaire aux expériences. Ce qui leur fait bien sûr perdre un temps fou. Une université autonome devrait pouvoir faire ce qu'elle veut de ses sous.
Je suis sûre qu'il y a plein d'autres exemples de non autonomie. N'y a-t-il pas des grilles de salaire obligatoires (ce qui empêche de bien payer un très bon prof étranger qu'on voudrait attirer en France) ? à vérifier.

C'est tout vérifié, Cécile, tu as raison.
Pour ce qui est des budgets des labos, j'ai un sérieux doute quant à ce que des Universités autonomes ou pas pourraient y faire. Dans un buget de labo (disons d'UMR), la part université , c'est qq 5 à 10% . Si on veut que ça change vraiment, il faudrait effectivement que le fonctionnement de base des labos puisse être complètement assuré sur une base pluriannuelle (éventuellement sur la base d'un accord CNRS, Université) . C'est l'idée des contrats actuels mais ça ne suffit même pas.

Sinon, je suis plutôt d'accord avec Agyre sur le fait que les Universités ont déjà pas mal d'autonomie. La différence peut résider dans des choses comme les fondations et surtout l'affranchissement/ assouplissement/dérogation du carcan des règles de la comptabilité publique: pour un Directeur de Labo, c'est l'Agent Comptable qui dit ce qu'il peut faire de son argent, j'exagère à peine .

Autre exemple: l'évaluation d'un Programme National par 3 étrangers de renommée mondiale et parlant français (+ 1 Président français extérieur au Programme, c'est comme ça que ça se passait) . Le CNRS (en l'occurence ce ne sont pas les Universités mais le pb est le même), le CNRS donc, n'a pas été fichu de les rembourser correctement: ils en ont été de leur poche et ont envoyé une lettre incendiaire au CNRS en jurant qu'on ne les y reprendrait plus.

Aux dernières nouvelles, c'est un pb réglé, je crois grâce à l'ANR mais c'est l'esprit de toutes ces tracasseries idiotes (comme l'exemple de Cécile: le recrutement d'une grosse pointure) qui me met en rogne et rien que faire sauter tout ça mettrait un peu d'huile dans les rouages

[b1a2s3a4l5t6e7]

Salut, moi je suis pour, ici au Québec on a des universitées autonome et des Universités du Québec dans quelques villes.
Les recteurs des universitées du Québec sont nommé par un responsable du gouvernement du Québec,probablement par le ministre de l'éducation.Par mon vote je ne souhaite pas le démantellement des universités du Québec et ces 2 sortes d'universités peuvent tres bien cohabités,bien que les projets commun sont favorisé par la meme sorte
d'universités.

[invite4fe60f70]

Bonjour tlm,

Franchement je pense que c'est beaucoup de foin pour pas grand'chose.

Cette autonomie existe déja. Chacun fait ce qu'il peut pour monter des contrats et attirer les enseignants. Ce qui rappelons le n'est pas une mince affaire en France vu les salaires !o!

[invite8a64f8f1]

Pour, bien-sûr, il est temps qu'on ait des campus universitaires dignes de ceux d'outre-atlantique sponsorisés par les entreprises et avec des moyens financiers dignes de ce nom.

[erik]

il est temps qu'on ait des campus universitaires dignes de ceux d'outre-atlantique sponsorisés par les entreprises

N'y a t il pas un problème du fait qu'en France les université soit spécialisée ?

Je suis certain que des facs disposant de beaucoup de chercheurs dans les sciences telles que maths, physique,chimie, biologie (Orsay, paris 6. ...) trouveront sans problème des financements provenant d'entreprises.
Mais quelle entreprise financera la Sorbonne ? Qui investira dans un département d'histoire médiévale ? ...

Il me semble (je peux me tromper) que les facs étrangères sont plus pluridisciplinaires ce qui permet de maintenir les départements "non rentables" à l'aide des départements de recherche très utiles aux entreprises.

[invite37e9b7f0]

Désolé dperez, as tu lu le document de travail (pdf) sur la réforme des universités envoyé dans ce topic?

Y vois tu la moindre chose "révolutionnaire" sur le fonctionnement de l'université? En ce qui concerne l'article 'anti-magouille d'embauche', j'ai plutôt l'impression qu'il complique une procédure déjà très lourde...

Vouloir s'aligner sur le système américain est suicidaire.
Nous ne disposons pas des mêmes capacités financières, nous n'avons pas la même culture éducative (séparation marquée GE/université), les privés français (contrairement à leurs collègues américains) n'ont pas très envie de financer la recherche, la mission éducative est à la base différente (ouverte en france, élitiste aux EU), l'emploi est géré de façon très différente.
Ce système très particulier et plein de défauts nous permet pourtant de garder une très bonne place dans la recherche internationale malgré des financements insuffisants... car contrairement aux idées reçues, notre rapport 'production scientifique/investissement consacré' est probablement un des meilleurs du monde!
S'aligner sur les EUs, revient à détruire ce qui permet à la petite France de garder une importance sur la scene internationale scientifique.

Finalement, la question centrale est effectivement quel est le rôle de l'Université en France? par rapport au monde du travail, par rapport aux grandes écoles, par rapport à l'accessibilité des savoirs, par rapport à la recherche fondamentale, par rapport à l'évolution technologique, par rapport à l'éducation et l'élévation du niveau culturel moyen, l'apport du sens critique, par rapport aux instituts de recherche... Un carrefour de questions passionnantes, un embouteillage permanent...
Pour creuser la métaphore, ce n'est pas en demandant à chaque carrefour de se débrouiller tout seul ou en donnant la priorité aux grosses berlines, qu'on va régler les problèmes de circulation.