La fin du CNRS ?

[Rincevent]

bonjour,

pour ceux que la question intéresse, je signale une lettre écrite par Y.Langevin, président de la Conférence des présidents du Comité national de la Recherche Scientifique, et qui concerne l'évolution de la gestion de la recherche en France.

http://sf2a.cesr.fr/Lettre_bureau_CPCN_071010.pdf

avertissement : on aurait pu faire plus optimiste

[Démostène]

Salut,
En effet, aussi optimiste que ta signature du moment !
"Life is divided into the horrible and the miserable. W.A. "

@+

[Mecton]

Bonjour,

Je suis étudiant à l'université, et j'aimerais comprendre ces changements qui vont s'opérer implique, quelle porte ouvreraient ils concrètements ?

merci,

[Rincevent]

Envoyé par Mecton

quelle porte ouvreraient ils concrètements ?

je vois plutôt des fermetures que des ouvertures...

Envoyé par Démostène

En effet, aussi optimiste que ta signature du moment !

ça s'appelle du réalisme

[John78]

Salut
La question c'est le transfert des UMR CNRS au université. Tres bien, mais ca va changer quoi factuellement ? Je suis bien incapable de répondre, si on peut m'aider merci.
A+
J

[Rincevent]

Envoyé par John78

La question c'est le transfert des UMR CNRS au université. Tres bien, mais ca va changer quoi factuellement ?

je sais pas plus que toi, mais voici ce que j'entrevois personnellement :

- réduction drastique des recrutements [tout passera par les facs, le CNRS n'étant plus un employeur à ce que je crois comprendre] [à long terme je vois bien les facs françaises devenir comme les espagnoles : très peu de recrutements et en aucun cas pour des motifs de recherche, l'enseignement passant avant tout]

- perte totale de l'autonomie dans la politique scientifique [tout financement de projets passant par le ministère via ses agences]

[hs]je discutais justement hier avec une fille qui vient de renoncer à un poste permanent aux USA pour manque total de liberté scientifique alors que ce qui est vaguement décrit dans la lettre semble encore plus rigide et dictatorial que le système auquel elle était soumise là-bas...[/hs]

[John78]

Envoyé par Rincevent

- perte totale de l'autonomie dans la politique scientifique [tout financement de projets passant par le ministère via ses agences]

La dotation de base du CNRS par labo c'est pas quand même des sommes importantes et si les labos veulent recruter des gens hors statut ou obtenir du matériel onéreux faut déjà passer par les agences de moyens. Je suis pas certains que le financement par projet soit une malédiction. Si les critères sont transparents, ca peut etre un bon outils. Quand on regarde les financements ANR des années passées, les labos CNRS (UMR ou UPR) s'en sorte plutot bien. Par contre en effet celà pose la question des grandes orientations de ces agences et qui décide quoi financer...

A+
J

[yves25]

C'est une question ...comment dire? ....pas vraiment d'idéologie mais de façon de penser: le CNRS semble une anomalie pour tous nos Enarques, X Ponts et autres ...sauf quand ils font de la recherche (cf Gérard Mégie par exemple).
Comme il est hors de question de remettre en cause la formation des Ingénieurs et la dichotomie Ingénieur - chercheur (je sais bien qu'il y a des Ingénieurs Docteurs), on veut faire évoluer en force les chercheurs. Encore un héritage napoléonien

[John78]

Salut

Au sujet du recrutement des enseignants chercheurs dans les Universités :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-967029,0.html

C'est quand même un peu exagéré comme constat (du moins en science "dure", je sais pas en lettre et science humaine) mais au moins le recrutement sur concours nationaux au CNRS permet d'éviter ce type de dérives...

A+
J

[Gwyddon]

Hello,

En effet en sciences exactes, c'est moins ça, mais je ne pense pas que le constat soit si exagéré pour les sciences humaines, ne serait-ce que ce que j'ai pu voir en ce qui concerne les luttes d'influences au sein des départements de socio et d'éco dans mon école...

Après le concours national du CNRS permet de minimiser ce genre de dérive, mais pas de le supprimer : en effet si tu connais le président de la commission où tu postules, c'est sans doute plus facile

Mais je suis d'accord, c'est mieux que le copinage plus facilité avec les commissions de recrutement d'enseignant-chercheur ; or c'est ce vers quoi on tend si le CNRS disparaît

[Rincevent]

pour en revenir aux réformes à venir possibles :

http://www.sauvonslarecherche.fr/spip.php?article1638

Envoyé par Gwyddon

Après le concours national du CNRS permet de minimiser ce genre de dérive, mais pas de le supprimer : en effet si tu connais le président de la commission où tu postules, c'est sans doute plus facile

c'est pas si simple que ça : faut pas oublier le nombre de candidats et le nombre de postes... si le piston était si efficace que ça, y'aurait plus de vraie recherche depuis longtemps... ça aide certes d'être connu par les gens d'une commission, mais ça ne fait pas tout... surtout qu'au bout du compte y'a bien plus de candidats "connus" que de postes...

Mais je suis d'accord, c'est mieux que le copinage plus facilité avec les commissions de recrutement d'enseignant-chercheur

le copinage n'est pas beaucoup plus facilité dans les facs... en tous cas, pas dans la plupart des facs : y'a toujours des personnes extérieures dans les commissions universitaires. Et en plus, comme me l'a si bien dit un "candidat local" juste avant de se voir refuser un poste : "être connu, c'est pas toujours un avantage"... [et en fait je connais même deux cas de personnes qui ont râté des postes justement parce qu'ils étaient connus et pas appréciés de tout le monde même si soutenus par certains]

bref, tout ça pour dire que le système français, même s'il n'est pas parfait, est très loin d'être le pire... pour mon domaine, parmi les 5 pays dont j'ai vu le fonctionnement de près je classerai la France 2ième niveau "propreté"... et je dis ça tout en ayant moi-même vu un poste dans une fac française m'échapper en très grande partie pour "raisons humaines"...

[yves25]

Pour ajouter une couche à ce que dit Rincevent:
pour la commission à laquelle j'ai participé 6 ans: 40 à 60 candidats CR, 5 à 6 postes dont un fléché. Là dedans une dizaine de candidats bien placés l'année précédente et que la commission, dans son ensemble regrettait de ne pas pouvoir prendre.

Avec une telle compete, y a pas beaucoup de risque d'erreur: les candidats retenus sont bons, voire très bons. A la rigueur, le risque est celui de tomber sur un type totalement invivable dans un labo (ça existe, vous savez) mais , ça le système ne permet pas de le détecter de toute manière.

Pour les facs, la présence des extérieurs améliore grandement les choses mais le risque est plus grand qu'au comité national.

Ceci dit, vous connaissez un système sans effet pervers, vous?

Je trouve qu'à force de se prémunir contre ces effets pervers, on finit pas mettre sur pied des usines à gaz totalement ingérables et bien pires.

[Gwyddon]

Envoyé par Rincevent

c'est pas si simple que ça : faut pas oublier le nombre de candidats et le nombre de postes... si le piston était si efficace que ça, y'aurait plus de vraie recherche depuis longtemps... ça aide certes d'être connu par les gens d'une commission, mais ça ne fait pas tout... surtout qu'au bout du compte y'a bien plus de candidats "connus" que de postes...

Je n'ai jamais dit que c'était simple

J'ai exagéré le trait, désolé.

le copinage n'est pas beaucoup plus facilité dans les facs...

Oui j'ai exagéré, mais bon c'est quand même "un peu plus".

bref, tout ça pour dire que le système français, même s'il n'est pas parfait, est très loin d'être le pire... pour mon domaine, parmi les 5 pays dont j'ai vu le fonctionnement de près je classerai la France 2ième niveau "propreté"... et je dis ça tout en ayant moi-même vu un poste dans une fac française m'échapper en très grande partie pour "raisons humaines"...

Je suis bien d'accord avec toi, mais je pense qu'il est bon aussi de savoir ça. Et j'ai tendance à croire que la situation est plus sympa en sciences exactes, pour avoir vu (et entendu) des cas de copinages beaucoup plus fréquent en sociologie, musicologie, économie...

[Cécile]

Toutes ces discussions sur les recrutements sont un peu HS, mais je vais néanmoins en rajouter une louche.
S'il est vrai que l'aspect national du recrutement CNRS limite les copinages, c'est moins vrai pour les recrutements locaux. J'ai personnellement vu/entendu des choses assez dégueulasses : "tu votes pour mon candidat cette année, je vote pour le tien l'année prochaine", ou encore, lors d'un recrutement de MdC, le jury qui arrive serre la main d'un des candidats(le local, bien sûr), et ignore les autres. Nombre d'enseignants-chercheurs pas mauvais, mais pas super, ont été recrutés simplement parce qu'ils étaient arrivés au bon endroit au bon moment. Le fait d'être connu dans la commission ne fait certes pas tout, mais comme il est difficile de se faire une idée réelle de la qualité des candidats, ça fait beaucoup.
Pourquoi est-il difficile de connaître la qualité d'un candidat ? Autre exemple : une amie fait un papier sur ses travaux, auquel elle associe son directeur de labo. Au moment de la parution, elle s'aperçoit qu'il y a un troisième signataire. Et son directeur de labo lui dit, benoîtement, "ben oui, elle va passer son habilitation, alors il lui faut des publis".
Il y a quelque chose de pourri au royaume de la recherche.

[nicoG]

Envoyé par Cécile

Toutes ces discussions sur les recrutements sont un peu HS, mais je vais néanmoins en rajouter une louche...
J'ai personnellement vu/entendu des choses assez dégueulasses...

bof.. empty vessels make most sound..

[Rincevent]

Envoyé par Cécile

Toutes ces discussions sur les recrutements sont un peu HS,

.

ouais

c'est moins vrai pour les recrutements locaux.

on peut pas faire de généralité : perso j'ai vu autant de cas "arrangés" au cnrs que dans des facs... et c'est 0 ni dans un cas ni dans l'autre. Comme le disait Yves, y'a pas de système sans perversion.

J'ai personnellement vu/entendu des choses assez dégueulasses

comme tout le monde et dans chaque situation où des êtres humains sont impliqués...

"tu votes pour mon candidat cette année, je vote pour le tien l'année prochaine"

drôle de truc vu qu'il est rarissime qu'il y ait des postes 2 années de suite dans un labo et qu'on ne sait pas un an à l'avance où y'en aura...

ou encore, lors d'un recrutement de MdC, le jury qui arrive serre la main d'un des candidats(le local, bien sûr), et ignore les autres.

j'ai passé diverses auditions MdC et n'ai strictement jamais vu ça...

Nombre d'enseignants-chercheurs pas mauvais, mais pas super, ont été recrutés simplement parce qu'ils étaient arrivés au bon endroit au bon moment.

comme dans tous les boulots... par ailleurs, de nos jours un poste est donné non pas à un chercheur, mais à un pack : "chercheur+thème de recherche+projet+insertion dans le groupe" auquel on rajoute ce qui est lié à l'enseignement dans le cas des postes mdc...

Le fait d'être connu dans la commission ne fait certes pas tout, mais comme il est difficile de se faire une idée réelle de la qualité des candidats, ça fait beaucoup.

mais chaque candidat est connu au moins par certains membres d'une commission... à toutes les auditions mdc que j'ai passées y'avait toujours au moins 10 personnes dans la commission... et comme en plus pour les postes mdc tous les candidats avec un minimum de bon sens viennent faire un séminaire dans le labo avant, tout le monde a déjà discuté un peu avec certains membres de la commission...

Pourquoi est-il difficile de connaître la qualité d'un candidat ?

parce que ça se voit uniquement en cotôyant la personne pendant de longues semaines... des gens peuvent être très bons sur le papier mais mauvais chercheurs... ça arrive... et inversement...

Autre exemple : une amie fait un papier sur ses travaux, auquel elle associe son directeur de labo. Au moment de la parution, elle s'aperçoit qu'il y a un troisième signataire. Et son directeur de labo lui dit, benoîtement, "ben oui, elle va passer son habilitation, alors il lui faut des publis".

doublement hors-sujet : l'habilitation n'est pas un concours.

Il y a quelque chose de pourri au royaume de la recherche.

pour ça je n'ai rien à rajouter à ce qu'ont déjà dit nicoG et yves25 :

empty vessels make most sound..

'à force de se prémunir contre ces effets pervers, on finit pas mettre sur pied des usines à gaz totalement ingérables et bien pires.

[Yoyo]

salut

Moi y'a un truc que j'ai du mal a comprendre... qu'y a t'il de choquant a ce que un groupe de personne (une commission) recrute un candidat "local" ???
Ces personnes ont souvent eut l'occasion de travailler avce le candidat (il a pu etre moniteur, ATER etc...) et donc savent s'ils vont bien s'entendre avec lui. De plus le candidat en question connait deja les enseignements et le fonctionnement de l'unité... bref il n'est pas a former!

Dans le privé, ca donnerai en gros, qu'un DRH, un DR recruteraient en CDI plus facilement la personne qui est en CDD depuis 1 an (ou plus), que le candidat exterieur avec lequel ils n'ont jamais travaillé! eh ben ou ica se comprend je pense! chacun sait que pour rentrer dans une entreprise, y avoir fait un CDD et "s'etre fait connaitre" est le moyen le plus efficace! et la on ne parle pas de piston!

donc moi ca ne me semble pas aberrant que les commissions choisissent des candidats avec lesquels elles ont deja travaillé, le contraire serait intriguant... et quand ca se produit c'est qu'il y a clairement un probleme relationel avec le candidat...

Yoyo

[John78]

Envoyé par Yoyo

Dans le privé, ca donnerai en gros, qu'un DRH, un DR recruteraient en CDI plus facilement la personne qui est en CDD depuis 1 an (ou plus), que le candidat exterieur avec lequel ils n'ont jamais travaillé! eh ben ou ica se comprend je pense! chacun sait que pour rentrer dans une entreprise, y avoir fait un CDD et "s'etre fait connaitre" est le moyen le plus efficace! et la on ne parle pas de piston!

Il y a une grande différence. C'est que si le recruté est pas productif, c'est toutes la boite, ou le service, qui en patit avec au bout de la chaine, des licenciements, des reclassements. Un chef de groupe a donc tout intéret a recruter des gens compétents, productif. Dans les Universités, pour avoir quand même un peu tourné dans différents institut, je doute vraiment que la productivité et les compétences soient réellement le point le plus important du dossier. Celà aide bien sur, mais il vaut mieux avoir un dossier moyen et etre tres bien introduis localement. Se serait compréhensible si il y avait un équilibre entre le recrutement local et non local. Or c'est plutot 90% de localisme (a la louche !). C'est cette proportion qui est choquante car dans certains institut il n'y a quasiment plus aucune ouverture sur des personnels venu d'ailleurs ! C'est quasiment impossible pour un chercheur étranger de se faire recruter MCF... Heureusement que les EPST permettent d'ouvrir un peu les fenetres et de faire venir des gens qui ont été formé ailleurs et qui apporte des nouvelles compétences, approches, idées. Je doute qu'en transferant le CNRS au fac et donc en abandonnant le recrutement national on aille vers un meilleurs équilibre au niveau du recrutement.

A+
J