Evolution de l'Homme

[invite6d44d0c9]

Suite à un article intéressant résumant l'histoire des hommes. L'Humanité actuelle toute entière descendrait de l'homme de Cro-Magnon, parti d'Afrique il y a cent mille ans. Par conséquent un Pygmée, un Viking, un Asiatique, ont quelque part un lointain grand-père commun.
Mais alors Cro-Magnon, lui, le modèle original, il ressemblait à qui ? Quelques dizaines de milliers d'années (un clin d'oeil dans l'histoire du vivant !) peuvent-elles suffire à modeler des individus aux apparences si différentes ? Et pourquoi uniquement l'apparence extérieure, en conservant à tous la même intelligence, les mêmes facultés ?

[invite9a322bed]

Les apparences ne sont pas si différentes comme tu le suggères, et tout peut être expliqué par la génétique. Aux pays scandinaves, la plupart sont blonds à cause du froid, en Afrique, noirs à cause de la chaleur, on remarque une influence de l'environnement sur la nature de l'être humain.
Pour les facultés, nous sommes des êtres humains, donc on a tous la même structure corporelle, si les japonais n'avaient pas de pieds, je pense pas qu'on va dire , ce sont des êtres humains .
Pour ce qui est de l'intelligence, vu qu'on a le même corps, on a alors surement le même cerveau, et l'intelligence c'est quelque chose d'abstrait, on l'obtient , on ne nait pas avec, et pour moi c'est un mot primitif qu'on peut pas expliquer, chacun donne son propre sens pour l'intelligence.

[invite17a570c1]

Les apparences ne sont pas si différentes comme tu le suggères, et tout peut être expliqué par la génétique. Aux pays scandinaves, la plupart sont blonds à cause du froid, en Afrique, noirs à cause de la chaleur, on remarque une influence de l'environnement sur la nature de l'être humain.

Tout peut être expliqué par la génétique? Pourquoi alors tu donnes des "explications" prenant en compte le facteur environnement? (Dire que les cheveux blonds sont dus au froid est assez ... intéressant, par ailleurs Tu peux expliciter l'étude qui l'a énoncé?)

Pour les facultés, nous sommes des êtres humains, donc on a tous la même structure corporelle, si les japonais n'avaient pas de pieds, je pense pas qu'on va dire , ce sont des êtres humains .

Donc, si les grands singes ont des pieds, c'est que ce sont des êtres humains? Ou on se contente d'un seul caractère pour définir une espèce?
En quoi la structure corporelle détermine-t-elle les facultés, comme tu dis?

Pour ce qui est de l'intelligence, vu qu'on a le même corps, on a alors surement le même cerveau, et l'intelligence c'est quelque chose d'abstrait, on l'obtient , on ne nait pas avec, et pour moi c'est un mot primitif qu'on peut pas expliquer, chacun donne son propre sens pour l'intelligence.

Un mot primitif?


Cordialement,

[invite9a322bed]

Bah c'est un peu logique pour la couleur des cheveux et de la peau , j'ai eu cette déduction tout seul, et je pense qu'elle est juste, et si je te dis que c'est expliquable par la génétique, car l'environnement influe sur ce dernier.

Pour intelligence , je te donne des exemples :
intelligence chez un prof => capacité à résoudre des exerices
intelligence chez un sportif => trouver les failles pour marquer le but
intelligence chez une mère => son bébé a su manger tout seul à la cuillère à 2ans.

Donc en faite y a pas vraiment de définition exacte pour l'intelligence, c'est comme la notion du temps.

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

si je te dis que c'est expliquable par la génétique, car l'environnement influe sur ce dernier.

Mise à part la faute d'accord cette phrase est terriblement ambiguë car elle peut laisser penser que tu crois à l'hérédité des caractères acquis si l'environnement agit directement sur les gène, comme tu as l'air de le supposer.

[invite39340ef0]

Tout peut être expliqué par la génétique? Pourquoi alors tu donnes des "explications" prenant en compte le facteur environnement? (Dire que les cheveux blonds sont dus au froid est assez ... intéressant, par ailleurs Tu peux expliciter l'étude qui l'a énoncé?)

Bonjour,
d'après les chercheurs les blonds et les roux sont originaires des pays du Nord, pas a cause du froid mais plutot du manque d'ensoleillement: les blonds et roux synthétisent mieux la vitamine D apportée par l'exposition solaire. Leur pigmentation aurait donc évolué dans ce sens pour compenser la faible durée d'exposition.

[invite20ae9842]

Bonjour,

Quelques dizaines de milliers d'années (un clin d'oeil dans l'histoire du vivant !) peuvent-elles suffire à modeler des individus aux apparences si différentes ?

Les différences (les vraies) sont extrêmement faibles, c'est pourquoi, contrairement à ce que croient beaucoup (trop) de gens, il n'y a qu'une seule race humaine, au sein de laquelle existent des populations présentant quelques particularités génétiques différentes des autres mais encore insuffisantes pour pouvoir constituer une autre race au vrai sens du terme.

Et pourquoi uniquement l'apparence extérieure, en conservant à tous la même intelligence, les mêmes facultés ?

Regarde autour de toi, lesquels sont les plus intelligents?
Les grands?
Les petits?
Les beaux?
Les moches?
Les gauchers?
Les droitiers?
Les gros?
Les maigres?
Les blonds?
Les bruns?
Les chauves?
Les musclés?
Les chétifs?
Il n'y a aucun liens entre les particularités physiques et l'intelligence.
S'il existe des différences entre certaines population, c'est parce que l'évolution a sélectionné certaines particularités physiques avantageuses par rapport à l'environnement dans lequel vivent ces populations,
Il ne faut pas voir l'évolution seulement comme le résultat de mutations hasardeuses susceptibles de modifier n'importe quoi dans n'importe quel sens et puis plus rien, il y a aussi (il y a surtout?) la sélection, et qui dit sélection dit avantage.
Quelque soit la population et quelque soit son environnement, il y a toujours avantage a gagner en intelligence; il est donc normal que toutes les populations dans toutes les contrées soient restées égales sur ce point.

Amicalement, Alain

[invite1b62753f]

Les apparences ne sont pas si différentes comme tu le suggères, et tout peut être expliqué par la génétique. Aux pays scandinaves, la plupart sont blonds à cause du froid, en Afrique, noirs à cause de la chaleur, on remarque une influence de l'environnement sur la nature de l'être humain.

Oui... mais non: voir une discussion récente sur le thème de la couleur de la peau.

Pour les facultés, nous sommes des êtres humains, donc on a tous la même structure corporelle, si les japonais n'avaient pas de pieds, je pense pas qu'on va dire , ce sont des êtres humains.

Faut voir ce qu'en dit Handicap international...

Question difficile, ça dépend quelle mesure on prend, caractères visibles ou génétiques. Par exemple l'intervalle des couleurs de peau est plus grand chez les amérindiens que chez les caucasiens. Par contre la diversité mitochondriale est plus faible, en accord avec la date plus récente de la radiation.

Certes, MMY, mais il me semble que tu omets d'inclure les Hindous et les Pakistanais dans ton "intervalle de couleur". Préfère "Indo-Européen" à caucasien, par ailleurs, terme qui ne signifie pas grand-chose. Les Basques sont classés comme "caucasiens" parce que fort pales, il est vrai, mais ce ne sont pas des Indo-Européens. Au contraire, les Hindous et Pakistanais le sont sans pour autant être considérés comme "caucasiens": ils ont une origine commune plus récente qu'avec les Basques.

(En plus les Caucasiens -je préfère cela à Européens, les populations d'Afrique du Nord ou du Moyen-Orient sont caucasiennes- présentent une difficulté particulière, parce qu'ils sont bien plus "mélangés" que les Amérindiens; une conséquences des flux génétiques avec l'Afrique, l'Asie centrale ou l'Asie du Sud qui sont restés très importants.)

En effet, et il est possible que ce soit du à la différence de géographie: les Amériques sont situées dans deux hémisphères différentes avec des climats et milieux très contrastés, avec une communication limitée, et sans chevaux pour parcourir de grandes distances comme c'est le cas des peuples nomades des plaines d'Asie centrale, par exemple.

[invité576543]

Bonjour,

Certes, MMY, mais il me semble que tu omets d'inclure les Hindous et les Pakistanais dans ton "intervalle de couleur". Préfère "Indo-Européen" à caucasien, par ailleurs, terme qui ne signifie pas grand-chose. Les Basques sont classés comme "caucasiens" parce que fort pales, il est vrai, mais ce ne sont pas des Indo-Européens. Au contraire, les Hindous et Pakistanais le sont sans pour autant être considérés comme "caucasiens": ils ont une origine commune plus récente qu'avec les Basques.

Tu confonds avec les langages. Basque et indo-européens sont des langages.

Cordialement,

PS: Et "Hindous" est utilisé de nos jours pour une religion.

[invite1b62753f]

Tu confonds avec les langages. Basque et indo-européens sont des langages.

Pas seulement, Mmy. Le patrimoine génétique des Basques, très proche de celui des Cantabriens, a été hérité d'anciens peuples européens paléolithiques. Ils furent repoussés a posteriori par les peuples... (proto-)indo-européens, dont l'essor concorde avec la sédentarisation et la diffusion de l'agriculture au Néolithique, avant que tout se petit monde ne se métisse avec le occupants précédents. Il se trouve que les Basques ont été relativement isolés génétiquement, corrélativement à la conservation de leur culture et de leur langage (et surtout de leur béret,mais je ne m'étendrais pas dessus ).

Voici ce qu'en disent les auteurs de l'article suivant (Bauchet et al. (2007): Measuring European Population Stratification with Microarray Genotype Data)

The Spanish and Basque groups are the furthest away from other continental groups (with more diversity within the same genetic groups) which is consistent with the suggestions that the Iberian peninsula holds the most ancient West European genetic ancestry

Malgré tout, les Basques sont représentatifs des Européens de l'Ouest, avec les Irlandais, les Ecossais, les Gallois et les Anglais, qui ont été relativement peu métissés avec les "barbares" des grandes invasions. Une bonne partie des Européens

En réalité, l'affaire a l'air assez complexe...

Cf. aussi la wiki anglophone (moins sujette à la partialité concernant la primeur de la présence basque en Europe, n'est-il-pas ? ):
- Basque people
- Proto-Indo-Europeans

Egalement: Dupanloup et al. (2004). Estimating the Impact of Prehistoric Admixture on the Genome of Europeans.

PS: Et "Hindous" est utilisé de nos jours pour une religion.

OK, ça c'est une boulette de ma part !

[JPL]

Egalement: Dupanloup et al. (2004). Estimating the Impact of Prehistoric Admixture on the Genome of Europeans

C'est dur de s'appeler Dupanloup et d'être toujours à la hauteur de sa réputation !

[invité576543]

Le patrimoine génétique des Basques, très proche de celui des Cantabriens, a été hérité d'anciens peuples européens paléolithiques. Ils furent repoussés a posteriori par les peuples... (proto-)indo-européens, dont l'essor concorde avec la sédentarisation et la diffusion de l'agriculture au Néolithique, avant que tout se petit monde ne se métisse avec le occupants précédents. Il se trouve que les Basques ont été relativement isolés génétiquement, corrélativement à la conservation de leur culture et de leur langage

Ce qu'on observe sont des clines, sans frontières nettes. Le mot "basque" reste un nom de langage, et on l'utilise par abus pour "ce qu'on observe dans la région sud-ouest de la France et nord-ouest de l'Espagne".

Historiquement les limites de la région basque, linguistique ou administrative, ("Gascogne" a la même étymologie que basque) ont beaucoup bougé, sans qu'il y ait transfert de personnes.

---

Les Basques sont classés comme "caucasiens" parce que fort pales, il est vrai, mais ce ne sont pas des Indo-Européens

Ma réaction était sur la phrase ci-dessus, et, je répète, tu mélanges dans cette phrase les langages ("le basque n'est pas une langue indo-européenne") et les proximités génétiques.

Que les clines génétiques amènent à identifier vaguement des populations dans les cul-de-sac géographiques est assez naturel en fait.

Faut voir aussi la géographie de l'Europe il y a 20000 ans, au dernier maximum glaciaire. Un cline centré sur le SO peut s'expliquer autant par la reconquête du territoire libéré par les glaces en partant du SO, que par des invasions dans l'autre direction. Le cas de la Scandinavie est d'ailleurs clairement du type "reconquête".

Enfin, dernier point:

(proto-)indo-européens, dont l'essor concorde avec la sédentarisation et la diffusion de l'agriculture au Néolithique

Pas si clair, loin de là. Les dates ne collent pas. Une autre thèse, conforme avec l'idée que l'essor des langues indo-européennes est postérieur à la néolithisation, est qu'il serait lié à la domestication du cheval (et à son usage militaire).

Le berceau de l'indo-européen est considéré comme étant au nord du Caucase, alors que l'agriculture (et les populations qui seraient venues avec, tu cites I. Dupanloup...) viendrait du Proche-Orient.

Le même type de remplacement linguistique s'est observé plus tard, avec le magyar ou le turc par exemple, amenés par des conquêtes sans métissage notable de la population (le turc est une langue amenée par les invasions mongoles).

Cordialement,

[JPL]

Suite à un article intéressant résumant l'histoire des hommes. L'Humanité actuelle toute entière descendrait de l'homme de Cro-Magnon, parti d'Afrique il y a cent mille ans.

Déjà une erreur : l'homme de Cro-Magnon n'est pas celui qui est parti d'Afrique. Tu confonds avec Homo sapiens. Cro-Magnon est une branche moderne de H. sapiens trouvée aux Eysies et datée de 25000-28000 ans. Tu as quelques excuses car on a longtemps utilisé (mais totalement abandonné aujourd'hui) Cro-Magnon pour H.sapiens.

[invite6d44d0c9]

Très judicieux. Dans le feu de l'action je l'avais oublié. Ce qui explique que l'on représente toujours "Cro-Magnon" avec un faciès d'Européen. "Homo sapiens sapiens" devait donc être plus rudimentaire, donc plus facilement "malléable" par l'environnement.

[invite02ff802c]

Très judicieux. Dans le feu de l'action je l'avais oublié. Ce qui explique que l'on représente toujours "Cro-Magnon" avec un faciès d'Européen. "Homo sapiens sapiens" devait donc être plus rudimentaire, donc plus facilement "malléable" par l'environnement.

Aïe! Tu devrais approfondir tes connaissances en matière d'évolution.
"Homo sapiens sapiens devait donc être plus rudimentaire, donc plus facilement "malléable" par l'environnement."
Ce sont des notions inconnues.

ND

[invite6d44d0c9]

Ce que je veux dire c'est que la catégorie Sapiens Sapiens (qui comprend donc Cro-Magnon) est infiniment plus ancienne et a donc disposé de beacoup plus de temps et de paramètres d'adaptation, ce qui rend beaucoup plus vraisemblables les fameuses différences dont "Cro-Magnon est l'une des variantes. Donc ma question première "A quoi ressemblait l'original ?" ne peut avoir de réponse puisqu'il n'y a pas de jour "J" quant à l'apparition du premier humain considéré comme tel, et de toute façon il n'a pas laissé d'album photo de famille !

[invité576543]

Ce que je veux dire c'est que la catégorie Sapiens Sapiens (qui comprend donc Cro-Magnon) est infiniment plus ancienne

Pas infiniment. Un facteur 4 ou 5 seulement.

Donc ma question première "A quoi ressemblait l'original ?" ne peut avoir de réponse puisqu'il n'y a pas de jour "J" quant à l'apparition du premier humain considéré comme tel, et de toute façon il n'a pas laissé d'album photo de famille !

Il y a de bons arguments pour l'hypothèse que l'ensemble des ancêtres des humains actuels vient d'un groupe qui contenaient pas beaucoup plus que 20000 personnes, et qui aurait vécu il y a 80000 ans.

C'est un bon jour J, non pas pour le premier humain (notion qui n'a pas grand sens), mais pour une "photo de famille" de nos ancêtres.

Selon ce modèle, il y avait déjà, au sein de ce groupe, une diversification dont il reste des traces actuellement, et cette diversité est entièrement en Afrique sub-saharienne. Cela permet une hypothèse sur ce à quoi ressemblaient alors nos ancêtres. Ce serait une variation partant de 20000 personnes actuelles prises parmi les san, les mbutu (pygmées) et divers autres ethnies sub-sahariennes.

Mais il y a bien d'autres hypothèses... Suffisamment pour tous les goûts.

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

Ce que je veux dire c'est que la catégorie Sapiens Sapiens (qui comprend donc Cro-Magnon) est infiniment plus ancienne et a donc disposé de beacoup plus de temps et de paramètres d'adaptation, ce qui rend beaucoup plus vraisemblables les fameuses différences dont "Cro-Magnon est l'une des variantes. Donc ma question première "A quoi ressemblait l'original ?" ne peut avoir de réponse puisqu'il n'y a pas de jour "J" quant à l'apparition du premier humain considéré comme tel, et de toute façon il n'a pas laissé d'album photo de famille !

peut-etre a un bushmen d'afrique du sud qui il me semble ont la plus grande part des gènes d'origines de l'esapèce-humaine, toute les autres en ont plus ou moins. mais là encore il faut attention ce n'est pas parceque les bushmen ont un panel complet de gène, qu'il faut dire qu'il sont supérieur a tout les autres et que les autres sont des dégénérés.

tout variant d'une espace est une chance pour cette espèce, tout individu peux en principe être le futur de cette espèce.

c'est ainsi de l'apparition d'homo sapiens il y a 150 000 ans qui ne devrait qu'a un seul individu ou de la théorie de l'ève mithocondriale.

ce qui est certains c'est qu'il y a 75 000ans il y a eut un réel goulot d'étranglement dans toute les variations de sapiens et que nous descendons tous d'une population d'nviron 10 000 individus (c'est presque le minimum nécéssaire pour qu'une espèce ne sombre pas génétiquement)

il faut aussi dire que, si les bushmens ont un panel génétique très représentatif de toute les autres populations, ceux-ci ont aussi évolué depuis 75000ans, ils ne sont donc pas les premiers hommes, la souche la plus pure de l'espèce humaine, puisqu'il existe une distance génétique identique entre toute les populations humaine.

et pour finir il faut aussi dire que l'évolution génétique représente peu par rapport a l'évolution culturelle, chaque populations évoulant en fonction de son environement tant sur le plan génétique que culturelle et sociale. toute les populations qui perdure sont en symbiose avec leur milieu de vie, seul façon pour celle-ci d'y survivre, c'est symbiose qui marque la pertinance d'une évolution.

cro-magnon est-il vriament un variant notable d'homo-sapiens, il est ilme semble en tout cas un homme moderne, plus moderne que les permier vrai sapiens, les bushmens ayant évolué sont eux aussi des hommes modernes, même si leur culture doit bien avoir 1 millions d'années, le feu, et les pierres précieuse ou non, sont des reste extrement anciens des cultures premières. preéxistante même a l'apparition d'homo sapiens il y a 150 000ans, le feu datant de 400 000ans, et la taille de la pierre d'homo habilis il y a 2 000 000 d'année, il me semble. et tout cela transmit de génération en génération peut-etre sans réelle discontinuité.

[invité576543]

peut-etre a un bushmen d'afrique du sud qui il me semble ont la plus grande part des gènes d'origines de l'esapèce-humaine

Soit c'est le cas, et bien d'autres groupes ont la même propriété, soit ce n'est pas le cas.

Le contraire est même possible, si les San descendent d'un petit groupe initial (petit par rapport au total, mesuré au goulot d'étranglement), et qu'il y a eu un faible apport extérieur, ils auraient au contraire seulement une petite part des gènes "d'origine" (quoiqu'on entende par là) : c'est l'effet fondateur. Ce n'est pas parce qu'un groupe s'est (plus ou moins) séparé il y a longtemps que l'effet fondateur ne joue pas!

ce qui est certains c'est qu'il y a 75 000ans il y a eut un réel goulot d'étranglement dans toute les variations de sapiens et que nous descendons tous d'une population d'nviron 10 000 individus (c'est presque le minimum nécéssaire pour qu'une espèce ne sombre pas génétiquement)

5000 femmes, 10000 reproducteurs, 20000 humains dans la population... Ca revient au même.

les bushmens ayant évolué sont eux aussi des hommes modernes, même si leur culture doit bien avoir 1 millions d'années

Qu'as-tu lu sur la culture des San?

la taille de la pierre d'homo habilis il y a 2 000 000 d'année, il me semble. et tout cela transmit de génération en génération peut-etre sans réelle discontinuité.

Il y a eu pas mal de progrès dans les techniques de taille depuis habilis!

Les techniques des San n'ont rien a envier aux techniques de Cro-magnon, ou de tout autre homo sapiens dont le mode de subsistance est chasse/cueillette.

Et on ne sait pas grand chose des techniques des San il y a quelques milliers d'années, avant que les agriculteurs bantous les repoussent petit à petit dans les déserts où les San sont maintenant confinés. A cette époque, les San formaient vraisemblablement le peuplement humain d'une bonne partie de l'Afrique Australe, avec une grande variété d'écosystèmes, et donc on peut leur imaginer une variété technique et culturelle bien plus grande que maintenant.

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

progrès ne signifie pas que tout s'eteigne MMY, sur le plan culturel, les choses certes évolue mais le feu c'est bien transmit depuis très longtemps, les première idées, les techniques ont certes évolué, mais il reste toujours des traces.
certains peuples de papouasie ont toujours une cultture de la pierre, polie certes mais tout un cérémonial et un profond respect pour elle, de l'ordre de la vénération et du religieux. les outils métalique sont très jeunes par rapport a cette très logue période ou la taille de pierre etait sans doute "le grand art".

il ne faut pas croire que tout s'eteigne, prend toute les cosmogonies humaines, tu trouveras toujours un grand serpent et un oiseaux plus ou moins lié ensemble, c'est un archétype religieux des plus profond, leplus dur rste toutefois d'expliquer comment une même histoire fondatrice peut-elle présente partout sur terre alors que l'on sais que tout les peuples sont dispercé depuis maintenant plus de 40 000ans. une coïncidence, cela peux arriver une fois ou deux fois, mais pas être aussi systématique.

c'est ce que jepense, le permier peuples devait avoir une culture de ce type, les idées fondatrices les légendes, celle qui se raconte au coin du feu quant a elle se transmetant naturellement avec les langues qui elles aussi d'après la linguistique proviennent d'une souche sans doute très similaire.

delà si l'on pose qu'il est possible que des légende vieille d'au 60000ans (les aborigène avec le serpent arc-en-ciel sont arrivé il y a 40 000ans en australie puis ont été plus ou moins séparé) puisse aussi aisément survivre poser que celle-ci puisset-êter encore plus agé et qu'elle suivent aussi l'évolution technique del'homme au moins jusqu'au feu ne me dérange pas plus que cela, mais ela reste très hyppothétique, sans toutefois être completement farfelue.

[invite02ff802c]

Première remarque sur la forme. Les directives du forum préconisent de rédiger ses messages en français standard, comme on a appris à l’école. Ce la signifie, entre autres, faire des phrases qui commencent par une majuscule et finissent pas un point. Je suggère aussi de relire soigneusement son message et de passer le correcteur orthographique (pour éliminer le gros des fautes).

mais ela reste très hyppothétique, sans toutefois être completement farfelue.

Sur le fond: je te rappelle que nous sommes sur un forum scientifique. Par conséquent ce n'est pas lieu pour exposer ses hypothèses parfaitement fantaisistes.
Soit les forumeurs posent des questions sur des points qu'ils n'ont pas compris ou sur lesquels ils manquent d'information, soit ils donnent des réponses reposant sur des bases scientifiques réelles.

Navré mais on n'a rien à répondre à ces élucubrations.

ND

[invité576543]

certains peuples de papouasie ont toujours une cultture de la pierre, polie

L'un des lieux où a été inventée l'agriculture... On est bien loin d'homo habilis.

T'as des idées assez primitives sur les San et les Papous...

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

L'un des lieux où a été inventée l'agriculture... On est bien loin d'homo habilis.

T'as des idées assez primitives sur les San et les Papous...

Cordialement,

tu as peut-être des idées assez primitive sur homo-habilis cher MMY, le fait est que les outils et le feu il l'est as inventé, quand au papou et au san il vivent il me semble encore très bien dans leur millieu respectif ils ont leur cultures, leurs mode de vie, et il me semble qu'on ferait bien de prendre quelque exemple avant qu'il nous survivent quand notre belle construction artificielle se seras effondré.

primitf, les san, j'crois pas, idem pour les papou, mais ont ne peux pas dire n'ontplus qu'ils ont inventé la poudre, pas plusque les occidentaux d'ailleurs

donc loin de moi ce genre d'idée, et je serait assez heureux que sur ce point ton jugment reste philosophique, la proto histoire humaine étant pour une grande assez flou, non?? MMY.

[invité576543]

la proto histoire humaine étant pour une grande assez flou, non??

Exact.

Mais l'histoire, la culture, les modes de pensées, de vie, des San (que tu appelles bushmen, un terme péjoratif), des Papous et de bien d'autres peuples, est actuelle, pas floue du tout, ce qui retire toute excuse à dire n'importe quoi à leur sujet.

quand au papou et au san il vivent il me semble encore très bien dans leur millieu respectif

Leur "milieu"... Quelle condescendance.

Eh bien, non, ils ne vivent pas bien, renseigne-toi. Les San ont été repoussés dans des déserts qui ne sont pas (pas plus pas moins qu'à n'importe quels êtres humains) leur "milieu" de prédilection. Quand aux Papous, c'est peut-être pire. Du côté Irian Jaya... (va voir), et du côté PNG, la situation économique du pays est très parlante.

Ils ne vivent pas bien en particulier parce qu'il y a trop d'autres humains qui sont prêts à les comparer à Homo Habilis...

Cordialement,

[invité576543]

"Homo sapiens sapiens" devait donc être plus rudimentaire,

Homo sapiens c'est nous. Pour ceux qui considèrent que néanderthal faisait partie de la même espèce, homo sapiens sapiens, c'est nous.

Comment peut-on en parler au passé? Homo sapiens il y a 60000 ans n'était pas "plus rudimentaire" que maintenant.

Enfin, l'expression "plus rudimentaire" juste après Européens peut porter à confusion, et même être considérée comme insultante pour une partie non négligeable de l'humanité.

donc plus facilement "malléable" par l'environnement.

Pourquoi? Pourquoi ce "donc", à quoi rattachez-vous la "malléabilité". A la "rudimentarité"

Par ailleurs, cela laisse penser que pour vous les variations visibles au sein de l'humanité sont dues à l'environnement, ce qui n'est que très partiel, au mieux. S'il y a une corrélation entre certains traits visibles variables et l'environnement, elle n'est jamais parfaite, et il y a de très nombreux caractères visibles variables non corrélables avec l'environnement.

Comme toujours en évolution il y a en gros trois sources à l'apparition d'une variabilité (quitte à répéter ce qui a déjà été dit):

1) La sélection naturelle corrélée à l'environnement hors congénères;

2) La sélection sexuelle (choix du partenaire de reproduction);

3) la dérive génétique, et en particulier l'effet fondateur.

Si "l'explication" 1 est la plus souvent mise en avant pour la variabilité visible des humains, on peut fortement douter qu'elle soit importante, sauf pour quelques caractères particuliers (et toujours mis en avant!).

L'explication 3 est sûrement importante, en particulier quand la conquête a été faite en toute vraisemblance par des effectifs faibles (polynésie, îles en général, mais aussi Amériques; etc.)

L'explication 2 est la seule qui reste pour les régions de la planète assez homogènes du point de vue environnemental, et pour lesquels l'effet fondateur est peu vraisemblable (au premier chef l'Afrique tropicale, mais aussi l'Europe).

Plus généralement, il n'y a certainement pas moyen d'attribuer la diversité visible humaine à la seule sélection par l'environnement.

Cordialement,

[invite6d44d0c9]

Ce que je veux dire par "rudimentaire" ou "malléable" car je ne connais pas les termes scientifiques exacts correspondants, c'est qu'une souche d'origine, qu'il s'agisse de machines, de bactéries, de rosiers, ou d'humains (donc le Sapiens d'il y a des centaines de milliers d'années) est forcémment moins "marquée" que ses descendants plus spécialisés (comme Cro-Magnon ici et X ou Y ailleurs)

[invité576543]

Ce que je veux dire par "rudimentaire" ou "malléable" car je ne connais pas les termes scientifiques exacts correspondants, c'est qu'une souche d'origine, qu'il s'agisse de machines, de bactéries, de rosiers, ou d'humains (donc le Sapiens d'il y a des centaines de milliers d'années) est forcémment moins "marquée" que ses descendants plus spécialisés (comme Cro-Magnon ici et X ou Y ailleurs)

Ce qu'on observe du vivant n'est pas compatible avec l'idée que l'évolution va systématiquement dans le sens de la spécialisation.

Je ne connais aucune base permettant de penser que les homo sapiens vivant en Europe il y a disons 25000 ans (= Cro-magnon) étaient biologiquement plus spécialisés qu'un quelconque groupe d'humains, qu'on prennent des groupes vivant 60000 ans plus tôt ou en même temps.

Il y a bien une notion de malléabilité que l'on peut observer dans le vivant. Par exemple, l'espèce des chats est moins "malléable" que l'espèce des chiens, si on mesure cela à la variabilité d'apparence qu'arrivent à obtenir les éleveurs. Mais cela ne permet en rien de dire que les chiens sont une espèce "plus rudimentaire" que les chats, ni d'interdire que les descendants des chats ne deviennent pas "de plus en plus malléables" au sens ci-dessus.

Si l'espèce humaine était malléable à ce sens il y a 60000 ans, elle l'est au moins autant maintenant (la forte expansion en population est favorable à l'apparition et maintien d'un grand nombre de mutations), et il y a de bonnes raisons de penser (basées sur les analyses génétiques) que tout groupe humain suffisamment grand (dizaines ou centaines de milliers), où qu'il soit et quelle que soit sont apparence, est capable d'engendrer une humanité aussi diverse que le total actuel.

Cordialement,

[invite02ff802c]

Ce que je veux dire par "rudimentaire" ou "malléable" car je ne connais pas les termes scientifiques exacts correspondants, c'est qu'une souche d'origine, qu'il s'agisse de machines, de bactéries, de rosiers, ou d'humains (donc le Sapiens d'il y a des centaines de milliers d'années) est forcémment moins "marquée" que ses descendants plus spécialisés (comme Cro-Magnon ici et X ou Y ailleurs)

Rudimentaire, malléable, marqué, spécialisé sont des notions du sens commun(1) qui n'ont pas forcément de termes scientifiques correspondants.

Je te recommande donc d'étudier d'abord les bases des disciplines en question. Tu t'apercevras alors que les notions que tu recherches ne s'y trouvent pas. On fait presque nécessairement cette erreur quand on aborde un domaine nouveau : on plaque dessus des idées du sens commun.

ND

1) Le sens commun comporte toutes les idées qu'on se forme par défaut et qui sont presque immanquablement fausses. Exemple : tous les humains ont toujours d'abord pensé que la terre était plate.

[invité576543]

Par conséquent un Pygmée, un Viking, un Asiatique, ont quelque part un lointain grand-père commun.
Mais alors Cro-Magnon, lui, le modèle original, il ressemblait à qui ?

Quand on réalise que les plus anciennes divergences sont entre san, mbutu, et d'autres branches africaines, et que le reste hors afrique est entièrement apparenté à une petite partie des africains sub-sahariens, la réponse est assez claire. (Désolé pour le jeu de mots...)

Quelques dizaines de milliers d'années (un clin d'oeil dans l'histoire du vivant !) peuvent-elles suffire à modeler des individus aux apparences si différentes ?

Oui. Suffit de regarder ce qu'on a fait avec les chiens en beaucoup moins de temps!

Et pourquoi uniquement l'apparence extérieure, en conservant à tous la même intelligence, les mêmes facultés ?

Parce que l'apparence extérieure est ce qui se remarque! Une hypothèse assez satisfaisante est que les différences se sont installées par sélection sexuelle, faisant partie d'un processus s'auto-renforçant d'identification de groupes.

Cette explication explique parfaitement l'uniformité générale des humains combinée avec une variation importante ne concernant que ce qui se perçoit vite et sans ambiguïté, de ce qui peut servir de marqueurs identitaires.

Si tu veux identifier des boîtes, tu changes la couleur de l'extérieur, pas l'agencement intérieur, non?

Cordialement,

[invite01e752d8]

Bonsoir,

Suite à un article intéressant résumant l'histoire des hommes. L'Humanité actuelle toute entière descendrait de l'homme de Cro-Magnon, parti d'Afrique il y a cent mille ans. [...] Et pourquoi uniquement l'apparence extérieure, en conservant à tous la même intelligence, les mêmes facultés ?

De quel article s'agit-il exactement?
D'après Luca Cavalli-Sforza (cf. son bouquin "Qui sommes-nous?" ), Cro-Magnon pourrait bien être l'ancêtre des Basques. (mais je ne sais pas où sont les considérations actuelles, s'il y a eu ou non d'éventuelles données qui pourraient aller dans le sens contraire de cette idée... ). D'autre part, je me joins à JPL en ce qui concerne la confusion Cro-Magnon <=> Homo sapiens. Cro-Magnon est bien un H. sapiens mais représenterait un reste de population d'Europe centrale, cette dernière se serait séparée en deux sous-populations lors de la glaciation il y a 18 000 ans. La population occidentale (qui donna Cro-Magnon) se serait notamment différenciée génétiquement de la population orientale (par effet fondateur et dérive génétique) -> les Basques actuels présentent un plus fort taux de Rhesus- (jusqu'à plus de 30 pour 100) que le reste de la population d'origine européenne (15 pour 100).


Pour les différences de carnation, Cavalli-Sforza l'explique par la fameuse histoire de climat, d'ensoleillement, de VitD etc.



Apus.