Il n'y a pas de peak oil

[invite2c620a8c]

J'ai pensé comme un certain nombre ici, suite aux déclarations de spécialistes de l'industrie du pétrole que le pic de production pétrolier était proche, voir même, derrière nous.

Mais il semble bien que ça ne soit en fait absolument pas le cas. Et que ça ne le sera pas avant très très très très très longtemps.

Pourquoi ? Parce que la théorie officielle sur l'origine du pétrole est clairement fausse. Or, c'est elle qui est à la base de toutes les prédictions présentes et passées sur le peak oil. Une théorie qui est connue et populaire en russie depuis les années 50 affirme que le pétrole ne s'est pas formé à partir de plantes tombées au fond de bassins sédimentaires, comme la théorie officielle le soutient, mais que le pétrole est formé de façon chimique dans les entrailles de la terre, à une distance comprise entre 100 et 300 km dans l'écorce terrestre. L'hydrogène et le carbone étant très abondants, il y aurait en réalité des quantités faramineuses de pétroles sous nos pieds. Et il est possible qu'il y en ait d'exploitables un peu partout dans le monde.

Corollaire de cette théorie, les puits peuvent se remplir à nouveau, puisqu'il peuvent être séparés de puits plus profonds par de faibles quantité de roches et que cette séparation peut se rompre, remplissant le puit à nouveau. C'est ce qui s'est effectivement passé avec certains puits qui ont vu leur production augmenter à nouveau après une baisse de plusieurs années. Par ailleurs, certains autres puits peuvent être alimentés depuis des zones beaucoup plus profondes et ne pas connaitre de déplétion avant très longtemps.

Cette théorie n'a pas atteint l'ouest à l'époque à cause du manque de communication entre l'est et l'ouest et ensuite, parce que tout était écrit en russe. Thomas Gold, un scientifique apparemment plagiaire des russes à défendu cette théorie à partir de la fin des années 70 en occident. Mais n'a pas été entendu. D'ailleurs, sa théorie a été cité sur ce forum dans le topic suivant : http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=12204 Par ailleurs, il semble qu'avec la chute de l'empire soviétique, les chercheurs russes aient été contaminés par les théories officielles de l'ouest. Ce qui n'a pas aidé non plus pour la transmission de cette théorie.

En fait, il semble que les premieres premisses de la théorie remontent à Gay Lussac et Von Humbolt, au début du 19ème siècle, qui ont réfuté la théorie de 1757 de Mikhailo V. Lomonosov qui, le premier, à emis l'hypothèse que le pétrole venait de la décomposition des plantes. Gay Lussac et Humbolt pensaient que l'origine était chimique. Mais c'est un russe, Mendeleev, qui, le premier, a apparemment énoncé en 1877 une théorie plus poussée sur la façon dont se forme le pétrole dans les entrailles de la terre.

Donc, la théorie du peak oil est totalement fausse. D'ailleurs il lui est fait un sort sur le site russe cité plus bas. Ceux qui défendent la théorie du peak oil avaient déjà fait la même prévision en 1989, puis en 1999.

On pourrait dire que les producteurs de pétrole ne connaissant pas la théorie russe et ne prospectant pas au bon endroit, le principe du peak oil reste valable : pas dans l'idée que les réserves sont proches de l'épuisement (puisque les réserves des puits existants peuvent être beaucop plus abondantes que prévues), mais au moins dans le principe qu'on atteindrait un pic, un plateau de production. Mais même avec les théories de prospection actuelles (basées sur l'idée que le pétrole se situe dans d'anciens bassins sédimentaires) Les producteurs de pétrole vont être tout à fait capables d'augmenter la production. Il semble bien que si de nouveaux puits n'ont pas été trouvés pendant un certain nombre d'année, c'est tout simplement parce que les investissements auraient été gelés. Ceci parce que la demande était moindre que prévue. Ce qui contredit complètement les théories comme quoi les pétroliers auraient fait de la prospection jusque dans les moindres recoins de la planète, mais n'auraient rien trouvé. Idée qui est un des piliers les plus importants de la théorie du peak oil. Il suffirait donc qu'ils reprennent la prospection pour que la production augmente sans problème.

Et ça, ce n'est qu'avec les principes de prospection classiques. Avec les principes de la théorie russe, les possibilités d'augmentation de la production permettraient d'alimenter la demande à volonté pendant des milliers d'années, voir plus.

Bref, ceux qui angoissent en pensant que le prix du pétrole va augmenter de façon très importante et irreversible dans les prochaines années peuvent se rassurer. L'effondrement économique, les guerres, les famines et les maladies, ça sera pour une autre fois. Le pétrole bon marché est là pour encore très longtemps.

Voir le site de Thomas Gold (en anglais) : http://people.cornell.edu/pages/tg21/index.html

Mais, le site sur les travaux russes (en anglais) est à mon avis le site de référence (vu que Gold est apparemment un plagiaire. Et en plus, il semble qu'il fasse certaines erreurs théorique que ne font pas les russses) : http://www.gasresources.net/index.htm

[invite5f5ffbe7]

On se demande ce qu'il faut craindre le plus: une déplétion du pétrole à court ou moyen terme ou plusieurs siècles de pétrole avec toutes les pollutions qui vont avec!

[invite3b20413f]

Ceci est une légende urbaine que vous pouvez trouver sur les sites férus de conspiration, mais qui n'a aucun fondement scientifique. Je vous cherche les références.

[invite3b20413f]

http://www.fromthewilderness.com/fre...free_pt3.shtml

http://www.fromthewilderness.com/fre...free_pt2.shtml

http://www.fromthewilderness.com/fre...otic_oil.shtml

http://www.museletter.com/archive/150b.html

http://www.aspoitalia.net/aspoenglis...oil1oct04.html

[A voir en vidéo sur Futura]

[Garion]

Présenté de cette manière, ça ne peut être que de la désinformation.

Les compagnies pétrolières nous envoient leurs agents commerciaux maintenant ?

[invite3b20413f]

Je m'excuse de la façon dont j'ai répondu puisque ça a été mal interprété. Je suis moi-même tombé il y a plusieurs mois sur cette théorie qui m'a paru séduisante mais en cherchant bien je me suis aperçu qu'elle ne tenait pas debout et qu'on la trouvait exprimée sur des sites s'intéressant à des théories loin d'être scientifiques où les tenants du "peak oil" étaient traités de "conspirateurs sionistes" puisqu'ils voulaient faire croire à tout le monde qu'il n'y avait plus de pétrole pour faire monter les prix et devenir "les maîtres du monde".

Quand j'ai vu que cette théorie arrivait sur un site aussi sérieux que celui-ci, je me suis affolé et ai répondu un peu trop précipitamment. Je m'en excuse (je ne travaille pas pour une compagnie pétrolière, je n'apprécie pas trop le poids qu'elles ont...)

Je n'empêche pas le débat de se lancer.

[invitebdaccd77]

Alain2:
Bref, ceux qui angoissent en pensant que le prix du pétrole va augmenter de façon très importante et irreversible dans les prochaines années peuvent se rassurer. L'effondrement économique, les guerres, les famines et les maladies, ça sera pour une autre fois. Le pétrole bon marché est là pour encore très longtemps.

Moi j'angoisse plutôt à l'idée qu'il n'y ait pas de peak oil avant longtemps. Que ce soit du fait de cette théorie fumeuse ou plus prosaïquement parce qu'on sait transformer le charbon en hydraucarbures ou parce qu'on disposera toujours (ou pour très longtemps) des hydrates de méthane ou des schistes bitumineux.

Une fois de plus, il ne faut pas attendre qu'il n'y ait plus de fossiles pour changer de mode de production énergétique on risquerait d'attendre longtemps, trop longtemps...

[invite2c620a8c]

Goofy, j'ai été voir les liens que tu as donné. Ils ne contiennent pas grand chose. A 99 %, les arguments ne servent pas vraiment à réfuter la théorie du pétrole abiotique, ni à montrer que la théorie officielle ne peut être que la seule bonne, mais à dire que la théorie officielle peut expliquer elle aussi les arguments et surtout, les résultats des partisans du pétrole abiotique (formé chimiquement). Ce sont des arguments uniquement défensifs.

Seulement, le problème, c'est que, comme le disent les partisans du pétrole formé chimiquement, la théorie a déjà été confirmée. Il y a dans les 300 puits de pétrole creusés à 5 km de profondeur, en Russie et d'autres au Vietnam qui ne sont pas lié à des bassins sédimentaires, et qui, selon la théorie officielle, ne devraient pas produire de pétrole.

Et les arguments des partisans de la thèse officielle pour expliquer ces faits sont assez minables. Selon eux, à chaque fois, que ce soit en Russie ou au Vietnam, il pourrait y avoir eu migration d'une partie du pétrole de zones sédimentaires situées à quelques dizaines de kilomètre de là. C'est bien ce que je disais plus haut : ce sont des arguments défensifs. Et là, je dirais que ce sont des arguments de mauvais joueurs.

En tout cas, à l'origine, la thèse officielle ne prévoyait pas qu'il y ait du pétrole dans ces zones. Donc, le pouvoir prédictif est bien du coté des partisans du pétrole formé chimiquement. Si on avait du écouter les partisans de la thèse officielle, on n'aurait pas creusé là. Et le pétrole en question n'aurait jamais été trouvé.

Et puis, si la théorie explicative des partisans de la thèse officielle était juste, dans ce cas, il devrait y avoir encore plus de pétrole dans les zones sédimentaires à proximité (à moins que le pétrole ait migré mystérieusement en totalité dans la zone non sédimentaire). Et il ne semble pas que ce soit le cas.

Quant au fait que ces théories soient trouvables sur des sites conspirationnistes, ben, c'est le cas aussi des théories sur le peak oil. Et également des théories cherchant à réfuter les arguments des partisans du pétrole formé chimiquement. Alors bon... ce sont toutes les deux des théories qu'on pourrait ranger dans la catégorie conspirationnisme, vu qu'elles sont toutes les deux passée sous silence dans les médias. La théorie officielle, elle, dit que le pic de production arrivera dans 15 ou 20 ans, voir 25 ans avec un peu de prospection supplémentaire. Il n'y a que cette version des faits qui ne peut pas être considérée comme conspirationniste.

[invited494020f]

Bonjour,
Pétrole biotique ou abiotique, si vou permettez, je m'en fous.
D'un côté on risque une pénurie d'énergie, de l'autre une émission de CO2 encore plus catastrophique que prévu!
Ceci s'appelle tomber de Charybde en Scylla!
Amicalement paulb.

[invite3b20413f]

Ca a de l'importance à court terme puisqu'une pénurie d'énergie aura des effets brutaux (hyperinflation, guerres...) permettant de faire prendre conscience facilement du problème et des mesures adéquates seront prises (énergies durables, changement de style de vie...) alors qu'une augmentation importante mais lente du CO2 n'aura pas le même impact sur les populations et donc sur les prises de décision (on le voit bien actuellement : ce qui est fait est insignifiant et n'a pas d'impact). Les dégradations seraient irréversibles. Je préfère de loin une pénurie d'énergie (même si ce ne sera pas dans l'immédiat si on transorme le charbon en pétrole pour ne pas enrayer le rythme actuel de croissance)

Pour répondre à Alain, dire que la théorie du peak oil est conspirationniste, c'est un peu abuser : tous les médias sont d'accord là-dessus (pic de Hubbert...) et en parlent de plus en plus ; il n'y a que la date qui est source de polémique.

Pour moi, admettre qu'il y a des réserves inépuisables de pétrole que l'on peut extraire, c'est prendre les compagnies pétrolières pour ce qu'elles ne sont pas. C'est comme si elles avaient acheté le brevet du moteur à eau pour faire monter les cours du pétrole... et qu'elles attendent le bon moment pour le ressortir de leur coffre-fort.
Actuellement, toutes les compagnies pétrolières investissent dans du renouvelable ou rachètent leurs actions pour faire monter les cours. Aucune ne se lance dans la prospection de pétrole (biotique ou abiotique). Connaissant le temps qu'il faut avant d'exploiter un puits, il y a de quoi s'étonner. Tout est classé top secret ?

Autre point :
L'une des causes de la chute de l'URSS a été leur peak oil national. Puisque les Russes connaissaient parfaitement cette nouvelle source de pétrole, pourquoi ne s'en sont-ils pas servis ?

[invitee8b3f97e]

Salut !

Il me semble que pour trouver du pétrole, la prospection se base justement sur le fait que les conditions de formations du pétrole par sédimentation sont connues. Les prospecteurs cherchent alors des zones susceptibles d'avoir connu des conditions favorables. la plupart des puits de pétrole actuels ayant été découverts de cette manière, cela me laisse penser que la théorie sédimentaire doit se justifier quelque part.

[invite2c620a8c]

Goofy >

Oui, on commence à parler du peak oil. Mais dans les grands journaux, même si on l'évoque plus ou moins, à chaque fois, c'est assorti de considérations qui font que la conclusion de l'article est que le pic de production est pour dans 15 ou 20 ans. Bref, les conclusions classiques et officielles.

Tandis que les gens comme Laherrere, ou d'autres, déclarent que le pic est déjà derrière nous, ou, au mieux, est pour dans 5 ans. C'est complètement différent. Et ça, c'est complètement passé sous silence ou minimisé dans les journaux et à la télévision. Donc, on peut dire que cette thèse est underground.

Pour les compagnies pétrolières, jusque là, c'était compréhensible qu'elles n'investissent pas dans de nouveaux forages, vu le prix du pétrole. Mais, tu me diras, même si les prix étaient faibles, si la demande a augmenté, il fallait bien que la production augmente de même. Seulement, justement, la demande n'a pas augementé énormément depuis les années 80. La consommation a atteint un pic en 1979 (65 millions de barils/jour), puis a baissé jusqu'en 1983. Puis, ça a augmenté à nouveau. Mais ça n'a atteint la consommation de 1979 que vers 1988. Et ensuite, ça n'a qu'à peine augmenté entre 1988 et 1994 (c'est passé d'environ 65 à 68 millions de baril/jour). Ce n'est qu'à partir de 1994 que ça a commencé à bouger, pour, en 8 ans (donc, en 2002), atteindre 80 millions de barils/jour. Soit, une augmentation de seulement 17 % par rapport à 1994 et de seulement 23 % par rapport au pic de 1979. Pas tellement de quoi inciter à investir dans de nouveaux forages.

Ce qu'on lit dans les journaux, ce qu'on voit à la télé a tendance à faire croire que la consommation augmente exponentiellement, que le monde est accroc au pétrole et en demande toujours plus, mais en fait, c'est un marché assez calme, presque atone, depuis de nombreuses années. Une augmentation de 23 % en 20 ans, ce n'est franchement pas terrible. On comprend qu'il n'y ait pas eu beaucoup d'investissements de faits.

Quand aux Russes, effectivement, leur production a diminué au début des années 90 (passant de 12 millions de barils/jour à environ 6 millions). Mais, elle s'est mise à augmenter à nouveau rapidement depuis 1998 (pour arriver à presque 9 millions). Donc, ils n'étaient pas du tout en situation de déplétion.

Probablement que le fait qu'ils aient réussi à maitriser leur consommation (je crois qu'ils ont réussi à diminuer par 3 leur consommation) à entrainé une diminution de la production nécessaire pour leur marché intérieur et que, vu les prix du baril à l'international, ils ne voulaient pas le vendre pour rien et ont donc simplement maintenu leur production destinée à être vendu à l'étranger, d'où une diminution de leur production totale.

Peut-être aussi que le fait que l'accession à l'indépendance de certaines de ses provinces qui produisaient du pétrole a privé la Russie de cette production, a été comptabilisé comme une baisse de la production russe. Si les statistiques sont faites sérieusement, ça ne devrait pas être le cas. Mais on ne sait jamais (personnellement, je me méfie de tout avec les statistiques).

D'ailleurs, les pays du moyen-orient ont connu un peu le même schéma de production que la Russie. Leur production a été divisée par 2 entre 1980 et 1986 (passant de 20 à 10 millions de barils), pour revenir à son plus haut niveau (20 millions de barils donc), durant les années 2000.

Quand aux USA, leur production a baissé, mais la baisse a été extrêmement lente. Et elle n'est pas si énorme. Au meilleur de leur production, en 1970, ils produisaient dans les 9 millions de barils par jour. Et maintenant, ils produisent dans les 6 millions. Quand on regarde la courbe, c'est vraiment très plat. Pas du tout une courbe en cloche avec une baisse rapide après le pic de production, comme voudraient le faire croire les tenants du peak oil.

voir ce site sur le marché du pétrole : http://r0.unctad.org/infocomm/franca...ole/marche.htm

[invite3b20413f]

-> Alain

Le fait que la consommation journalière de pétrole n'a pas beaucoup augmenté depuis 30 ans ne change rien au problème puisque le pétrole conventionnel est une ressource finie. Même à production constante, il arrive à un moment où il n'y en a plus. Il semble que ce moment soit proche vues la flambée des prix et l'absence de nouvelles découvertes. Les producteurs n'ont aucune raison de pousser les prix si haut puisqu'ils risquent de détourner les consommateurs du pétrole (on le voit bien avec les gesticulations de l'OPEP pour rassurer tout le monde)

Donc il y a un problème de production actuellement. S'il existait un pétrole abondant et relativement facile à extraire plus en profondeur, il serait logique de se tourner maintenant vers cette nouvelle source. Or que voit-on : l'exploitation de pétrole non conventionnel (sables bitumineux...) beaucoup moins rentable, beaucoup plus polluant, etc... et le développement des énergies renouvelables. On ferait les fonds de tiroir alors qu'on dort sur un matelas d'or noir ?...

Prenons également les Etats-Unis. Effectivement, la pente descendante de la courbe de production n'est pas très élevée, car une fois que les puits ont passé leur pic de production, ils sont moins rentables, surtout comparé à du pétrole saoudien à 1$... ils ont préféré importer que vider complètement leurs stocks.
Actuellement, les USA, première puissance mondiale, importent plus de la moitié de leurs 20 millions de baril par jour, ce qui participe grandement à leurs déficits commerciaux (-61 milliards de dollars pour le mois de février, -600 milliards par an), déficits qui les rendent ultra-vunérables pour les années à venir. S'il leur suffisait de creuser un peu plus profond pour trouver du pétrole, ne l'auraient-ils pas déjà fait, plutôt que de risquer un effondrement économique. Au lieu de ça, ils vont se faire chier en Alaska pour casser la glace et récupérer de quoi tenir un an de production nationale. Ils vont faire la guerre en Irak pour protéger les dernières réserves de pétrole conventionnel (environ 150 milliards de dollars/an). Tous les pays du monde cherchent actuellement à sécuriser les dernières réserves de pétrole conventionnel ; pourquoi cette débauche d'énergie et d'argent inutile ?

[invite2c620a8c]

Oui, c'est une ressource finie. Mais pour l'instant, la déplétion n'est pas à l'ordre du jour. Et si la théorie du pétrole abiotique est la bonne, la fin sera carrément pour dans très très très longtemps. Mais, même en laissant cette théorie de coté, il semble bien que les champs actuels aient des réserves suffisantes pour longtemps.

Pour l'absence de nouvelles découvertes, j'ai déjà répondu dans mon message précédent. Les pays producteurs n'avaient pas besoin de nouvelles découvertes, puisque la demande était couverte et à un prix bas. Et en plus, même sans beaucoup de nouveaux investissements, la production pouvait (et a pu) monter sans problème. Donc, ben, évidemment, les investissements ont été fortement diminués. Ils n'allaient pas se mettre à rechercher plein de nouveaux gisement alors qu'avec ceux qu'ils possédaient, ils pouvaient produire pendant des dizaines d'année autant qu'il le fallait pour couvrire la demande. Du coup, vu qu'on n'a pas cherché, forcément, on n'a plus découvert grand chose. Logique.

Il n'y a donc pas de problème de production contrairement à ce que tu sembles penser.

"On ferait les fonds de tiroir alors qu'on dormirait sur un tas d'or". Ben, si tu as lu ce que j'ai dit dans le premier post, les occidentaux ne savent pas qu'ils dorment sur un tas d'or. Donc, il est logique qu'ils commencent à utiliser les ressources non conventionnelles. Mais, pour le moment, ça reste très limité.

Cela dit, probablement aussi que le Canada a mis en chantier l'exploitation de ses chistes bitumineux parce que ça lui permet d'être plus indépendant énergétiquement. Les pays préfèrent avoir leur propre production de pétrole.

Quand à l'exploitation des énergies renouvelables, ça reste encore complètement dans les limbes.

L'utilisation des pétrole conventionnel reste extrêmement limitée, l'exploitation des énergie renouvelable reste dans les limbes. En fait, les occidentaux n'ont pas l'air de trop s'affoler.

D'ailleurs, sur le topic de la fin du pétrole bon marché, dans ce même forum, tout le monde reconnait que les pays occidentaux ne font quasiment rien. Donc, je ne vois pas pourquoi tenir un double discours et mettre en avant dans ce topic l'idée que le monde occidental se mettrait au pétrole non conventionnel et aux énergies renouvelables, alors que dans l'autre topic, on se lamente que les pays occidentaux ne voient pas le pic de production venir et du coup ne font rien.

Je ne crois pas qu'il faille faire de fixation sur une flambée des prix qui est récente. Ca peut vouloir tout et rien dire. Il faudrait vraiment que ça monte beaucoup plus que ça et pendant beaucoup plus longtemps pour qu'on puisse en tirer des conclusions. Là, on peut tout aussi bien voir ça comme le signe du peak oil que comme un phénomène conjoncturel.

Pas mal de gens parlent de spéculation. Donc, il se peut très bien que la flambée des prix n'ait pas grand chose à voir avec un manque de capacité de production.

Cela dit, ça pourrait avoir un rapport avec la production (éventuellement). C'est une hypothèse comme une autre. Mais ça ne veut absolument pas dire que ce soit une tendance lourde et que les pays producteurs ne peuvent pas produire plus. Ca peut tout à fait être un problème temporaire.

Il faut quand même voir que la production de l'Irak a été perturbée par la guerre, et que si elle se remettait à produire à plein, les prix baisserait fortement. L'augmentation de la consommation chinoise joue peut-être un peu également.

Pour juger du problème, plutot que de se concentrer sur la montée des prix, il faut analyser les tendances lourdes, comme je l'ai fait dans le post précédent. Et là, les choses ne semblent pas inquiétantes. La production monte petit à petit aussi bien dans le pays du golf persique, qu'en Russie et que dans les autres pays. Il n'y a aucun signe de déplétion dans ces pays. Ni dans la plupart des autres pays producteurs d'ailleurs. En fait, il n'y a que la production des USA et du Mexique qui baisse. Mais, la baisse de ces deux pays est vraiment très lente. Ce n'est pas du tout un effondrement.

"Prenons également les Etats-Unis... ils ont préféré importer que vider complètement leurs stocks".

C'est ton opinion personnelle où c'est un truc que tu as lu d'une source à peu près fiable ? Parce que, personnellement, je n'avais pas entendu parlé de ça. Cela dit, même en ayant économisé leur pétrole dès le début du pic, on voit mal comment ils auraient pu continuer à avoir une telle production pendant aussi longtemps après leur pic de production (qui se situe en 1970 quand même, c'est à dire il y a 35 ans). Parce que pendant 15 ans, ils ont continué à avoir une production à peine 10 ou 15 % inférieure à celle du pic. Et même maintenant, leur production reste environs seulement 30 % inférieure à la production de 1970. En tout cas, pas terrible comme économie. Ou alors, autre hypothèse, ils auraient commencé à économiser bien avant d'avoir leur pic de production. Bien tiré par les cheveux tout ça. En tout cas, avec cette interprétation, du coup, impossible de déterminer si les USA sont vraiment en situation de déplétion. Est-ce qu'ils continuent à économiser ou est-ce qu'ils sont vraiment en situation de déplétion ? Mystère.

Non, franchement, à mon avis, les choses sont plus simples. Ils ont atteint leur pic en 1970, ils n'ont pas économisé leur pétrole (ou alors extrêmement peu) et la forme de la courbe indique tout simplement que la courbe des partisans de la déplétion (descente rapide après le pic), qui est sensée s'appliquer à tous les cas de figure, est fausse.

"S'il leur suffisait de creuser un peu plus profond pour trouver du pétrole, ne l'auraient-ils pas déjà fait, plutôt que de risquer un effondrement économique".

Une grande partie de ton argumentaire repose sur cette question. Alors qu'un de piliers de l'argumentaire que j'ai mis dans le premier post est que les occidentaux n'ont pas connaissance de cette théorie. Merci d'en tenir compte pour les prochaines fois.

[invite0e86de5c]

Vois tu, Alain, selon moi ce que tu dis ne tient pas bien debout.
Premièrement, il peut y avoir pick oil en ce sens que la réaction dont tu parles prend des années pour donner solution satsifaisante a nos moteurs.
Secondement, comment expliques tu les changements répétitifs et accélérés des places d'extraction?
Tu as aussi dit que les pays occidentaux siégeaient sur de l'or, mais pourquoi le Brésil se serait il amusé a planter? Alors que celui ci, tout comme nous ne devrait pas manquer de pétrole!
La recherche est plus moderne que dans les années 50, tu ne me contrediras pas sur ce point. Nous sommes alors apte a connaitre la valeur de la théorie que tu soutiens : quel est l'interet pour les politiciens actuels de nous faire paniquer avec l'augmentation du prix du baril? Ne me réponds pas "par ce qu'ils sont sous pression" car meme les journaux indépendants ne parlent jamais de cette théorie.

J'ai encore beaucoup d'argument a opposer a ton hypothèse mais ils sont dans la meme ligne de tir que ceux déja cités.
Et de toutes manières, le pick oil, meme avec ta théorie se fera a cause du réchauffement climatique.
Je te le dis, meme si tu trouves ridicules les théories de fin du monde, ne t'engages pas non plus dans celle du complot qui dit "on nous cache ci et mi"... Surtout en reprenant des informations moyenageuses, autant nous faire croire que dieu nous sauvera d'un miracle, ce ne sera pas moins bien.


Par contre, je suis tres septique quant au fait que personne ne connaisse ni ne puisse prouver la date de la fin du pétrole!

Ciao!

[invited6686469]

J'invite tous les alarmistes à lire lhttp://pierreernest.noosblog.fr/La_c...es_petrole.pdf : Ils comprendront peut-être un peu mieux pourquoi la question du peak oil est généralement mal posée, car on confond la source d'énergie avec le vecteur d'énergie.
Ce qui a été dit ici est très juste. Le pétrole est utilisé parce que c'est commode. Cela dit, il y a beaucoup d'alternatives connues et immédiatement utilisables.

Le lien est rétabli mais il serait préférable de développer un peu les arguments ici, dans le forum lui même , quitte à se référer à ce texte pour des infos plus complètes.
Yves

[invited6686469]

Le peak oil est souvent décrit comme une période difficile où la demande de pétrole dépassera l'offre.
Le coté alarmant de cette annonce, c'est qu'elle sous-entend que le manque de pétrole créera un problème majeur à tous les acteurs économiques, parce que toute la société actuelle est fondée sur l'utilisation du pétrole.

En fait, il n'en est rien.

Le pétrole est simplement utilisé parce que c'est, aujourd'hui, la source et le vecteur d'énergie le plus simple et le moins cher.
Il est important de distinguer les sources des vecteurs d'énergie. Les confondre conduit à des malentendus profonds.

Une source d'énergie, c'est un produit ou plus généralement un phénomène apportant de l'énergie dont on peut disposer : le vent, la marée, le nucléaire, le pétrole, le charbon.

Un vecteur d'énergie, c'est une forme sous laquelle on peut transporter et/ou stocker cette énergie : un réservoir, une batterie, une pile, un ressort, le pétrole sont des vecteurs d'énergie.

Le pétrole est donc à la fois une source et un vecteur d'énergie. De là naissent de gros malentendus.

Parmi les vecteurs d'énergie les plus intéressants se trouvent les carburants liquides (CL), actuellement tirés du pétrole.

Les CL sont les vecteurs les plus puissants que l'on connaisse en ce sens qu'ils sont capables de transporter ou de stocker la plus forte densité d'énergie sous le plus faible volume.

Pour cette raison, ils sont très utilisés dans les véhicules autonomes.
Mais, les CL contiennent obligatoirement du carbone (et de l'hydrogène).

Les CL sont actuellement indispensables à l'économie, et leur disparition entraînerait effectivement un bouleversement profond.

Heureusement :

Les CL sont actuellement fabriqués à partir du pétrole. Mais le pétrole n'est pas la seule matière première capable de donner des CL.

Ce qui est indispensable, pour fabriquer des CL, c'est une source de carbone.
N'importe quel chimiste est capable de fabriquer des CL à partir d'une source de carbone pourvu qu'on lui fournisse aussi de l'énergie.

Contrairement à ce qu'on lit tous les jours, remplacer les CL par d'autres vecteurs (air comprimé, hydrogène, véhicules électriques) ne constitue pas une véritable solution au problème de la raréfaction du pétrole.

Il existe des sources à long terme d'énergie : le nucléaire (surgénérateurs et plus tard fusion nucléaire)) et l'énergie géothermique (non encore opérationnelle).

Il existe aussi des sources quasi inépuisables de carbone :

D'abord le charbon, puis, plus tard, le CO2 de l'air et le calcaire.

On peut très bien fabriquer des CL à partir de ces 3 matières premières.
Compte tenu de leurs performances, les CL ne sont probablement pas prêts d'être remplacés. Par contre, ils seront probablement fabriqués un jour à partir d'autre matières premières que le pétrole.

Si le CO2 qu'ils dégagent constitue une nuisance, il faut en assurer la séquestration. Les techniques sont aujourd'hui bien connues et opérationnelles. Elle sont aussi adaptables à certains véhicules autonomes.
D'autre part, les sources de carbone citées peuvent très bien remplacer le pétrole pour toute la chimie de synthèse.

Les économies d'énergies sont une illusion si on considère que dans un avenir assez proche, la planète portera 9 milliards d'habitants aspirant à un niveau de vie comparable au notre.

En conclusion :

Contrairement aux idées qui circulent généralement, la fin du pétrole bon marché ne conduira pas à une situation dramatique, mais simplement à une modification profonde des techniques utilisant actuellement celui-ci.
Il en résulte que l’avenir doit être préparé selon un plan assez différent de celui qui semble se dessiner à l’heure actuelle :

1. Le nucléaire sera, à terme, et de très loin la source d’énergie la plus importante. Il est important que les politiques prennent conscience de la chose, et fassent en sorte que l’idée en soit acceptée par tous.

2. Deux autres sources d’énergies sont à considérer et à développer :

a. La fusion nucléaire
b. La géothermie active.

3. Les énergies dites renouvelables ne sont pas, et de loin, capable de remplacer les sources actuelles. Elle doivent donc être considérées avec bienveillance, mais regardées pour ce qu’elle sont réellement : des énergies d’appoint.

4. Il ne faut pas se bercer d'illusions en espérant trouver dans les économies d'énergie une solution à un problème intéressant 9 milliards de personnes.

5. Si le CO2 constitue une nuisance, il faut le séquestrer (ne pas l'émettre ou contrôler les émissions) et non pas espérer en diminuer les émissions.

Le rapport ci-après développe les idées mentionnées ci-dessus.

[invite5fc1946d]

Je vois mal comment on peut oser vouloir tirer des conclusions et faire des modélisation futurs à partir de technologie qui n'existent pas encore et n'ont pas encore été inventé. C'est assez peu scientifique comme façon de raisonner je trouve. A moins que tu veuille faire un roman de science-fiction bien sûr.

[invited6686469]

Je vois mal comment on peut oser vouloir tirer des conclusions et faire des modélisation futurs à partir de technologie qui n'existent pas encore et n'ont pas encore été inventé. C'est assez peu scientifique comme façon de raisonner je trouve. A moins que tu veuille faire un roman de science-fiction bien sûr.

Sauf que toutes les technologies citées existent (à part la géothermie active profonde).

L'impression de science -fiction, c'est juste parce que certaine lecteurs n'ont jamais entendu parler des solutions décrites et qu'ils n'y croient pas. (J'ai fait lire le texte à un académicien des technologies, et sa conclusion a été qu'il n'y avait rien à changer dedans).

Il ne s'agit pas de tirer des conclusions (les conclusions, c'est après) mais de poser correctement les vraies questions, de détecter les technologies sur lesquelles des progrès sont à faire, de façon à orienter la recherche.
Il ne s'agit (surtout) pas d'imaginer des solutions impossibles, comme on semble le faire aujourd'hui. Ce n'est pas le vent des paroles qui fera marcher les éoliennes.
Ce n'est pas les maisons passives qui feront avancer les véhicules. Ni les économies d'énergies. C'est pourtant ce que beaucoup de gens croient.

Nous sommes en train d'assister à un étalage de la façon dont les uns et les autres verraient le monde idéal, mais pas du tout à un inventaire des solutions.

[invite8915d466]

Sauf que toutes les technologies citées existent (à part la géothermie active profonde).

L'impression de science -fiction, c'est juste parce que certaine lecteurs n'ont jamais entendu parler des solutions décrites et qu'ils n'y croient pas. (J'ai fait lire le texte à un académicien des technologies, et sa conclusion a été qu'il n'y avait rien à changer dedans).

Je ne suis pas académicien, mais j'aurais quand même des remarques à faire dessus .

Concernant la production de CTL, elle est certes possibles, mais n'a jamais été réalisée dans les proportions de la consommation actuelle de pétrole. L'Allemagne nazie et l'Afrique du Sud l'ont adoptée en désespoir de cause, mais on ne peut pas vraiment dire que ça leur ait réussi... et les volumes produits par habitant étaient (et sont toujours pour Sasol) bien plus faibles que pour un pays occidental.

La question du coût est biaisée car toutes les estimations datent de l'époque où l'énergie etait abondante et bon marché ! or surprise, au fur et à mesure que le baril grimpe, on s'aperçoit que tout se met çà grimper ! aciers, métaux, charbon, céréales... toutes les commodités ont le tournis ! mauvaise surprise pour les compagnies pétrolières, la hausse du baril qui etait censé augmenter les réserves augmentent tout autant les coûts d'exploitation, et les réserves ne se reconstituent pas pour autant. Alors combien coûtera une unité CTL dans 10, 20 ou 50 ans? quel serait l'impact d'une demande multipliée par 2 ou 3 sur le charbon, qui ne tarderait pas à piquer à son tour? et du coup sur tous les procédés industriels? et qui paiera le surcoût, avec quel argent?

Le peak oil ne signifie pas l'écroulement brutal de la civilisation, il risque de signifier l'arrêt de sa croissance, et le début de sa décroissance. Ce n'est pas l'effondrement de l'Empire Romain, c'est son apogée , mais l'apogée a aussi été le début de sa décadence....

[invited6686469]

Je ne suis pas académicien, mais j'aurais quand même des remarques à faire dessus .

Concernant la production de CTL, elle est certes possibles, mais n'a jamais été réalisée dans les proportions de la consommation actuelle de pétrole. L'Allemagne nazie et l'Afrique du Sud l'ont adoptée en désespoir de cause, mais on ne peut pas vraiment dire que ça leur ait réussi... et les volumes produits par habitant étaient (et sont toujours pour Sasol) bien plus faibles que pour un pays occidental.

La question du coût est biaisée car toutes les estimations datent de l'époque où l'énergie etait abondante et bon marché ! or surprise, au fur et à mesure que le baril grimpe, on s'aperçoit que tout se met çà grimper ! aciers, métaux, charbon, céréales... toutes les commodités ont le tournis ! mauvaise surprise pour les compagnies pétrolières, la hausse du baril qui etait censé augmenter les réserves augmentent tout autant les coûts d'exploitation, et les réserves ne se reconstituent pas pour autant. Alors combien coûtera une unité CTL dans 10, 20 ou 50 ans? quel serait l'impact d'une demande multipliée par 2 ou 3 sur le charbon, qui ne tarderait pas à piquer à son tour? et du coup sur tous les procédés industriels? et qui paiera le surcoût, avec quel argent?

Le peak oil ne signifie pas l'écroulement brutal de la civilisation, il risque de signifier l'arrêt de sa croissance, et le début de sa décroissance. Ce n'est pas l'effondrement de l'Empire Romain, c'est son apogée , mais l'apogée a aussi été le début de sa décadence....

Je crois que dans l'inconscient collectif, on exagère énormément l'importance du pétrole.

Voici quelques chiffres incontestables :
La France utilise (achète) environ 90 Millions de Tep par an
Le pétrole coûte 100 $ le baril soit environ 500 € la tonne.
Le PIB français est d'environ 1800 milliards d'euros
Les achats de pétrole représentent donc :
100 x 90 000 000 = 9 milliards d'euros
ou encore 2 % du PIB
autrement dit : si le prix du pétrole doublait, et qu'on continue à en acheter la même quantité, le résultat serait que cela consommerait à peu près la croissance d'une année. Ou encore, que les revenus moyen ne seraient pas augmentés pendant 1 an... Ce n'est pas ce que j'appelle l'effondrement de l'Empire...
Si on ajoute les 40 Millions de Tep de gaz naturel, on arrive à un peu moins de 3 % du PIB (en alignant le prix du gaz sur celui du pétrole, ce qui n'est pas exact).
L'augmentation des matières premières ne vient pas (ou peu) de l'augmentation du pétrole, parce que l'énergie n'est généralement pas un poste très important dans le coût des matières premières (quoiqu'il y ait des exceptions). Cette augmentation vient essentiellement de la croissance mondiale très élevée, qui fait augmenter la demande, alors que l'offre ne peut augmenter qu'avec un certain retard (le temps, pour les investissements, de devenir opérationnels). C'est un phénomène très général, et très systématique.

[invite765732342432]

ou encore 2 % du PIB
autrement dit : si le prix du pétrole doublait, et qu'on continue à en acheter la même quantité, le résultat serait que cela consommerait à peu près la croissance d'une année.

Sans tomber dans l'excès de moijdiksécool (dont la théorie suppose que le prix de tout objet représente la quantité de pétrole nécessaire à sa fabrication, etc...), il ne faut pas oublier que le pétrole "pur" n'est pas la seule chose qu'on importe qui est affecté par la hausse du pétrole.

Tous les biens sont transportés donc leur prix dépend un peu du pétrole. Les matières plastiques sont issues du pétrole. L'électricité est très liée aux énergies fossiles dans le monde.

Bref ne parler que du pétrole réellement importé ne permet pas d'estimer l'impact économique réel.
Si tu veux faire une estimation valable, il va falloir rajouter le pétrole utilisé pour tous les objets importés (bon courage pour les calculs ).

[invite5fc1946d]

D'autant que les variations du prix du pétrole influent ensuite fortement sur l'économie, les variations des taux, les emprunts, les investissements et donc l'emploi etc... C'est sans doute d'ailleurs une des denrées qui influent le plus sur l'économie mondiale, donc j'ai bien du mal à boire comme du petit lait les paroles d'ernest et sa vision du prix du pétrole dans sa petite bulle isolé du reste.

Mais le prix du pétrole est un faux problème et simplement un indicateur indirect qui peut d'ailleurs être maintenu à des prix raisonnables malgré sa rareté, selon différentes méthodes économiques. Le vrai problème concerne la pénurie du pétrole "léger" en tant que ressource brute.

[invited6686469]

D'autant que les variations du prix du pétrole influent ensuite fortement sur l'économie, les variations des taux, les emprunts, les investissements et donc l'emploi etc... C'est sans doute d'ailleurs une des denrées qui influent le plus sur l'économie mondiale, donc j'ai bien du mal à boire comme du petit lait les paroles d'ernest et sa vision du prix du pétrole dans sa petite bulle isolé du reste.

Pourtant, le rapport entre le prix du pétrole et le PIB montre incontestablement que ce n'est pas très important non ?
D'ailleurs, si tu regardes ta propre bulle, de combien l'augmentation du prix du pétrole de ces dernières années a modifié ton pouvoir d'achat ?
Tu vois bien qu'il y a un gap évident entre le discours officiel (ou celui du Café du Commerce) et la réalité non ?

[invited6686469]

Sans tomber dans l'excès de moijdiksécool (dont la théorie suppose que le prix de tout objet représente la quantité de pétrole nécessaire à sa fabrication, etc...), il ne faut pas oublier que le pétrole "pur" n'est pas la seule chose qu'on importe qui est affecté par la hausse du pétrole.
.

Théorie intéressante où l'on pourrait très bien remplacer dans cette théorie le pétrole par le sel de cuisine ou le dentifrice...

Tous les biens sont transportés donc leur prix dépend un peu du pétrole. Les matières plastiques sont issues du pétrole. L'électricité est très liée aux énergies fossiles dans le monde.

Le pétrole est acheté par les transporteurs ou les fabricants de plastiques. Je ne sache pas qu'ils le produisent ou qu'ils le volent ?

Bref ne parler que du pétrole réellement importé ne permet pas d'estimer l'impact économique réel.

A une vache près, je pense que si.

Si tu veux faire une estimation valable, il va falloir rajouter le pétrole utilisé pour tous les objets importés (bon courage pour les calculs ).

Il va aussi falloir déduire le pétrole de tous les produits exportés...
De toutes façons, je ne cherche pas un calcul rigoureux. Je montre juste que économiquement, le pétrole ne représente pas grand chose. Je sais, ça va tellement à l'envers des non-dits actuels, que même avec des chiffres incontestables, personne ne veut le croire. C'est pour ça que je parle d'inconscient collectif : "ça ne peut pas être vrai, donc c'est faux. (Mais aucun argument réel...)"

[invite765732342432]

Le pétrole est acheté par les transporteurs ou les fabricants de plastiques. Je ne sache pas qu'ils le produisent ou qu'ils le volent ?

En France, puisque tu t'es intéressé au PIB Français, on importe des tonnes de produits manufacturés comme par exemple:
des textiles: produits essentiellement en Asie, à partir de pétrole (que les asiatiques ont acheté), puis qui sont acheminés en France (en brulant du pétrole).
Donc quand un grossiste achète une chemise d'importation, sur les 3€ qu'elle coute, une partie de ce prix vient du prix pétrole (à la louche 1€)
Si le pétrole double, alors le grossiste achètera la chemise 4€ au lieu de 3€, donc 33% d'augmentation...

Idem pour à peu près toutes les autres filières (plus ou moins affectées par le cours du pétrole)

Pour toi ça ne compte pas ?

[invite8915d466]

Je crois que dans l'inconscient collectif, on exagère énormément l'importance du pétrole.

Voici quelques chiffres incontestables :
La France utilise (achète) environ 90 Millions de Tep par an
Le pétrole coûte 100 $ le baril soit environ 500 € la tonne.
Le PIB français est d'environ 1800 milliards d'euros
Les achats de pétrole représentent donc :
100 x 90 000 000 = 9 milliards d'euros
ou encore 2 % du PIB

et l'oxygène consommé coute 0 milliards d'euros, soit 0 % du PIB.

conclusion: si l'oxygène disparaissait, ça n'impacterait pas du tout l'économie .

Adam Smith avait déjà remarqué le paradoxe que des choses inutiles comme un diamant pouvaient être tres chères alors que des choses indispensables comme le pain ne l'étaient pas !

il ne te vient pas à l'idée que c'est justement parce que le pétrole fournit une énergie abondante avec peu d'efforts qu'il n'est pas cher, et que la richesse économique de l'Occident est justement due à cette propriété ? ce n'est pas que le pétrole ne coûte pas cher, il a un coût négatif car il apporte beaucoup plus de richesses que ce qu'il coûte ! c'est un revenu, pas une dépense ! c'est justement pour ça que sa disparition appauvrira toute l'économie...

[invited6686469]

il ne te vient pas à l'idée que c'est justement parce que le pétrole fournit une énergie abondante avec peu d'efforts qu'il n'est pas cher, et que la richesse économique de l'Occident est justement due à cette propriété ? ce n'est pas que le pétrole ne coûte pas cher, il a un coût négatif car il apporte beaucoup plus de richesses que ce qu'il coûte ! c'est un revenu, pas une dépense ! c'est justement pour ça que sa disparition appauvrira toute l'économie...

Cette théorie est intéressante, et demanderait des explications complémentaires... Le pétrole rapporterait plus que sa valeur ? ( A qui ?) Il va falloir m'expliquer, parce que ça m'intéresse !

[invite8915d466]

Cette théorie est intéressante, et demanderait des explications complémentaires... Le pétrole rapporterait plus que sa valeur ? ( A qui ?) Il va falloir m'expliquer, parce que ça m'intéresse !

il ne "rapporte" pas plus que sa valeur, il EST à la source de la valeur. A qui? mais à toute la société ! le pétrole produit dans le monde correspond à un travail de plusieurs dizaines d'esclaves par personne, qu'on paye comme tu le signales toi meme un prix ridicule. Si on met gratuitement à ta disposition 20 ou 30 esclaves, que tu ne paies pas (donc qui n'interviennent pas dans le PIB), ça n'aurait pas de valeur pour toi?

et non, ce n'est pas comme le sel ou le dentifrice, parce que le sel et le dentifrice sont seulement des produits de consommation qui ne permettent pas de surmultiplier la production humaine....

[yves25]

En conclusion :

Contrairement aux idées qui circulent généralement, la fin du pétrole bon marché ne conduira pas à une situation dramatique, mais simplement à une modification profonde des techniques utilisant actuellement celui-ci.
Il en résulte que l’avenir doit être préparé selon un plan assez différent de celui qui semble se dessiner à l’heure actuelle :

1. Le nucléaire sera, à terme, et de très loin la source d’énergie la plus importante. Il est important que les politiques prennent conscience de la chose, et fassent en sorte que l’idée en soit acceptée par tous.

2. Deux autres sources d’énergies sont à considérer et à développer :

a. La fusion nucléaire
b. La géothermie active.

3. Les énergies dites renouvelables ne sont pas, et de loin, capable de remplacer les sources actuelles. Elle doivent donc être considérées avec bienveillance, mais regardées pour ce qu’elle sont réellement : des énergies d’appoint.

4. Il ne faut pas se bercer d'illusions en espérant trouver dans les économies d'énergie une solution à un problème intéressant 9 milliards de personnes.

5. Si le CO2 constitue une nuisance, il faut le séquestrer (ne pas l'émettre ou contrôler les émissions) et non pas espérer en diminuer les émissions.

.

Tout ça revient à dire , non pas qu'il n'y aura pas de peak oil mais que ça n'aura pas d'impact parce qu'on refabriquera un ersatz de pétrole à partir d'une énergie disponible sans limitation.

Et tu paries sur le nucléaire et plus tard sur la fusion
quant à la géothermie active, j'avoue ne pas très bien savoir de quoi tu parles .

Le pb est évidemment de savoir comment la jonction se fera. Ce n'est peut être qu'une question de timing mais ce n'est pas négligeable et la fusion, ça reste hypothétique.

Néanmoins, je suis loin d'être spécialiste de tout ça

Il y a une longue , très longue discussion sur les sources d'énergie
http://forums.futura-sciences.com/thread168173.html
, il y a eu aussi une discussion sur l'énergie en 2050.


Peut être est ce là que tu devrais intervenir