origine humaine de la maladie de la vache folle

[Aliboron]

bonjour
il y a quelques jours j'ai entendu une info a la télé et puis plus rien.
je suis donc allé sur le site de cette chaine et voici ce que j'ai trouvé.


La maladie de la vache folle aurait été importée en Grande-Bretagne par des aliments pour animaux originaires d'Asie


Ces aliments incluaient des os des restes humains repêchés dans le Gange, avancent des chercheurs britanniques dans la revue The Lancet.

Ces exportations destinées à l'alimentation animale ou à la fabrication d'engrais ont commencé dans les années 50 et ont duré jusqu'aux années 70, selon les deux experts auteurs de l'étude publié samedi.

Ces produits comportaient des restes de corps humains en partie calcinés lors de cérémonies funéraires hindoues et récupérés dans les eaux du Gange, et qui auraient pu être porteurs de la maladie de Creutzfeldt-Jakob, maladie de la même famille que l'encéphalopathie spongiforme bovine (ESB) ou maladie de la vache folle.

L'ESB a été identifiée dans le cheptel bovin britannique à la fin des années 80, et les scientifiques estiment généralement que la maladie a touché ensuite les humains, via la consommation de viande contaminée, sous la forme du nouveau variant de la maladie de Creutzfeldt-Jakob.

Les deux pays européens les plus touchés sont la Grande-Bretagne avec 157 cas et la France, 14.

je suis assez effaré. est ce vrai, quelqu'un a t il entendu parlé de cette etude, est ce de l'intox faite par les anglais, j'aimerai en savoir un peu plus sur cette étude

[piwi]

une news a été publiée sur le site de Nature à ce sujet.
Ceci dit le papier precise bien que l'hypothèse n'est pas etayée. Il y en a une autre d'ailleurs mais je ne m'en souviens plus pour l'instant (suffit de retourner sur le site).
Pour ma part je suis assez septique.

[John78]

L'hypothèse est quand même interressante car il faut bien d'une manière ou d'une autre expliquer l'apparition du prion chez des bovins alors que la maladie n'avait jamais été détectée avant.
Certes il y a peu avoir une transmission en provenance d'ovins atteint de tremblante mais pourquoi si recemment alors que la tremblante est connues depuis des décénies partout en Europe ???
L'autre foyer c'est l'homme où des formes génétiques de la maladie sont connues sporadiquement ici et là... Franchement entre les 2 hypothèses, je sais pas quelle est la plus plausible.

A+
John

[Démostène]

Envoyé par piwi

une news a été publiée sur le site de Nature à ce sujet.
Ceci dit le papier precise bien que l'hypothèse n'est pas etayée. Il y en a une autre d'ailleurs mais je ne m'en souviens plus pour l'instant (suffit de retourner sur le site).
Pour ma part je suis assez septique.

Salut,
Pas "septique", sCeptique! lol
@+

[piwi]

certes,

Heureusement que l'on a un correcteur d'aurtaugraffe ici; sinon que deviendrait on ?

[JPL]

Septique se dit au féminin dans fosse septique (ne pas confondre avec fausse sceptique... bel exemple pour ceux qui pensent que l'orthographe n'est pas importante ).

[sterfil]

Envoyé par piwi

certes,

Heureusement que l'on a un correcteur d'aurtaugraffe ici; sinon que deviendrait on ?

L'explication communemment admise est la suivante:

On a constaté il y a bientôt un siècle qu'une addition de phosphate dicalcique (Ca2HPO4 pour les chimistes) favorisait la prolifération bactérienne dans la panse des ruminants et qu'ainsi, ces animaux pouvaient produire davantage de lait.
Je n'entrerai pas dans les détails de la rumination, qui fait que le ruminant fabrique lui même les protéines grace à la floraison des micro-organismes qui se nourrissent de cellulose, de phosphate et de nitrates.
En fait les ruminants produisent leur propre bifteck, environ 1,2 kilogramme par jour chez une vache de 800 kilogrammes.

Pour fabriquer le phosphate nécessaire on avait deux voies. Une fabrication purement chimique à partir d'acide phosphorique ou un recyclage des os des animaux dépecés en abattoir. Ce qui coutrait nettement moins cher.

A ce moment là on calcinait les carcasses en utilisant comme combustible les graisses de ces mêmes carcasses. Le phosphate calciné était ensuite broyé et acidifié.

Hélas, cette technique qui protégeait les animaux contre une infection apportées par des carcasses d' animaux malades par exemple des ovins infectés par la tremblante, a été abandonnée par les fabricants d'aliments pour le bétail , en particulier en Angleterre.
Au lieu de calciner les carcasses on les a simplement broyées et mélangées sans le moindre traitement désinfectant aux farines alimentaires.
Puisque les ruminants digéraient les protéines générées dans leur panse, pourquoi ne pas leur fournir directement de la bidoche.
Un litre de lait contient 27 grammes de protéine.
Une vache normale en produit 12 à 18 Litres par jour.
En lui donnant de la viande, elle arrive à lui faire produire 50 litres !

[kinodosalada]

Je ne suis pas un spécialiste ni des mammifères ne des maladies en général... mais de formation scientifique il me semble que ton raisonnement s'il est logique est absurde. La grande richesse des mammifères est qu'ils peuvent synthétiser du lait fortement protéine et riche en vitamine (plus divers composant aidant aux défenses immunitaires de leur progéniture) et cela en ingérant des aliments qui a la base sont pauvres en tout (herbes foins etc. pour les herbivores). Fournir à une vache de la viande est un non-sens pour plusieurs raison. Dune part car modifier leur régime alimentaire risque de développer chez elles de pathologie lie a leur physiologie inadaptée voir plus grave comme c’est le cas de l'ESB d'en développer des nouvelles. Ensuite c'est une perte considérable d’énergie. L'ESB et un exemple brillant, s'il en est, de la stupidité de l'homme a vouloir à tout prix tout modifier la nature alors qu'il ne connaît ni les tenant ni les aboutissant de ce qu'il fait. Cette remarque est d’ailleurs une remarque générique... Avant l'ESB ont considérait que les protéines ne pouvaient pas êtres dangereuses pour l'homme (ni les animaux d’ailleurs) or c'est l'inverse. Pour rappel aucune je dis bien aucune parade n'existe contre cette maladie, sauf la carbonisation a haute température. Il faut savoir que même les modes de désinfection naturelle pour les instruments de chirurgie en contact avec cette (présumé) protéine sont inefficace seul des instruments jetables sont utilise...
Enfin et pour conclure sur la productivité des vaches en lait :
La race actuelle la plus utilise est la holstein qui a des rendements très supérieurs aux autres espèces. Seulement elle ne vie que 3 ou 4 ans et c'est une vache très peu résistante aux maladies (car sélectionné par croisement depuis 30 ans). Or des races anciennes comme la Normande, avec un rendement en lait 2 fois moins important vie elle facilement 15 ou vingt ans. Elle produit donc sur la durée 5 fois plus de lait !!!! De plus ces vaches rustique sont très résistantes... Ceci pose encore le problème de lobbies industriel (américain) qui ne voient uniquement que le rendement a court terme... Le passage a l'homme de lÉSB s'est fait par la holstein car non content d'utiliser son lait elle sert ensuite de viande pour la consommation courante. Il aurait été plus judicieux de choisir des races a lait adapte et de ne fournir de la viande qu'avec les taureaux prévus pour leur viande goutteuse (blonde d'aquitaine, charolais)

[manu_mars]

Bonjour

Je me mords les doigts, car je me souviens d'avoir lu dans le Monde un article a ce sujet aux temps forts de la maladie de la vache folle, c'etait dans les annees 90 (1990 ^^)

Hélas, je suis bien incapable de fournir de quelconques references, donc, il se peut que je dise faux ne pouvant le prouver.
Quoiqu'il ensoit, cet article parlait d'un savant decrivant DES 1923 (!!) les effets probablement nefastes d'une nourriture a base de proteines donnée aux vaches... (d'une maniere generale, les ruminants).
Celui-ci se basait sur le fait tout "simple" qu'une vache etant faite pour manger de l'herbe, son organisme pourrait réagir d'une maniere bizarre si l'on faisait en sorte de sauter une étape d'assimilation... Il argumentait en utilisant des termes "d'énergie dépensée à la transformation de l'herbe en proteine" par l'organisme de la vache, et s'inquietait des consequences dues à ce "surplus" d'énergie non dépensée par voie de consequence...

C'etait un article original, qui m'a marqué, mais hélas, 3 fois hélas, je ne sais plus qui disait ca, ni de quand précisément date cet article...
Manu.

[sterfil]

Envoyé par kinodosalada

Je ne suis pas un spécialiste ni des mammifères ne des maladies en général... mais de formation scientifique il me semble que ton raisonnement s'il est logique est absurde. La grande richesse des mammifères est qu'ils peuvent synthétiser du lait fortement protéine et riche en vitamine (plus divers composant aidant aux défenses immunitaires de leur progéniture) et cela en ingérant des aliments qui a la base sont pauvres en tout (herbes foins etc. pour les herbivores). Fournir à une vache de la viande est un non-sens pour plusieurs raison. Dune part car modifier leur régime alimentaire risque de développer chez elles de pathologie lie a leur physiologie inadaptée voir plus grave comme c’est le cas de l'ESB d'en développer des nouvelles. Ensuite c'est une perte considérable d’énergie. L'ESB et un exemple brillant, s'il en est, de la stupidité de l'homme a vouloir à tout prix tout modifier la nature alors qu'il ne connaît ni les tenant ni les aboutissant de ce qu'il fait. Cette remarque est d’ailleurs une remarque générique... Avant l'ESB ont considérait que les protéines ne pouvaient pas êtres dangereuses pour l'homme (ni les animaux d’ailleurs) or c'est l'inverse. Pour rappel aucune je dis bien aucune parade n'existe contre cette maladie, sauf la carbonisation a haute température. Il faut savoir que même les modes de désinfection naturelle pour les instruments de chirurgie en contact avec cette (présumé) protéine sont inefficace seul des instruments jetables sont utilise...
Enfin et pour conclure sur la productivité des vaches en lait :
La race actuelle la plus utilise est la holstein qui a des rendements très supérieurs aux autres espèces. Seulement elle ne vie que 3 ou 4 ans et c'est une vache très peu résistante aux maladies (car sélectionné par croisement depuis 30 ans). Or des races anciennes comme la Normande, avec un rendement en lait 2 fois moins important vie elle facilement 15 ou vingt ans. Elle produit donc sur la durée 5 fois plus de lait !!!! De plus ces vaches rustique sont très résistantes... Ceci pose encore le problème de lobbies industriel (américain) qui ne voient uniquement que le rendement a court terme... Le passage a l'homme de lÉSB s'est fait par la holstein car non content d'utiliser son lait elle sert ensuite de viande pour la consommation courante. Il aurait été plus judicieux de choisir des races a lait adapte et de ne fournir de la viande qu'avec les taureaux prévus pour leur viande goutteuse (blonde d'aquitaine, charolais)

Ce que j'ai écrit n'est pas le fruit de mon imagination, mais le résultat d'une enquête sur la fabrication de "farines animales" à laquelle j'ai participé pour des raisons professionnelles.
je crois que si la maladie a démarré en, GB, c'est à cause de la proportion importante de carcasses d'ovins. Mais les autres pays européens faisaient la même chose.

[kinette]

Bonjour,

Je ne suis pas un spécialiste ni des mammifères ne des maladies en général... mais de formation scientifique il me semble que ton raisonnement s'il est logique est absurde.

Un raisonnement logique absurde? Bizarre expression .
Personnellement j'ai trouvé l'explication claire et sans parti pris.

La grande richesse des mammifères est qu'ils peuvent synthétiser du lait fortement protéine et riche en vitamine (plus divers composant aidant aux défenses immunitaires de leur progéniture) et cela en ingérant des aliments qui a la base sont pauvres en tout (herbes foins etc. pour les herbivores).

C'est très inexact... grâce à leurs symbiontes qui arrivent à digérer la cellulose (qui est un sucre complexe que peu d'organismes savent dégrader) les ruminants sont capables d'utiliser une source alimentaire "riche" mais peu accessible.

Fournir à une vache de la viande est un non-sens pour plusieurs raison. Dune part car modifier leur régime alimentaire risque de développer chez elles de pathologie lie a leur physiologie inadaptée voir plus grave comme c’est le cas de l'ESB d'en développer des nouvelles.

La consommation de protéines par un ruminant n'est pas tant un "non-sens" que ça, puisqu'il assimile les protéines (issues de ses symbiontes). Manifestement, en dehors du problème d'ESB, les bovins consommant des aliments protéinés (que ce soit des protéines végétales ou animales... au niveau du tube digestif ça ne change rien) se portaient très bien. Quand on voit la diversité de régimes alimentaires de l'espèce humaine (bien différent de ce que devait être celui des premiers Homo sapiens) on réalise que l'important est surtout d'avoir des apport équilibrés (l'origine ne compte pas). Ta réaction est plus une réaction liée à la conception qu'on a de ce qui est "naturel" et ce qui serait "non naturel". Malheureusement, ce genre de classification est bien peu scientifique, et peut mener à beaucoup d'abus, car finalement, qu'est-ce qui est "naturel"?
Personnellement, l'idée de faire manger des protéines d'origine animale à des vaches ne me plaît pas non plus. Mais je sais que ça n'a rien de scientifique, c'est juste que je préfère les voir brouter dans un pré. D'ailleurs parfois les animaux sont surprenants, préférant des aliments qu'on considère soit-même comme peu apétant et peu naturels à ce qu'on considère comme leur "alimentation naturelle"

Ensuite c'est une perte considérable d’énergie.

Que veux-tu dire par là?

L'ESB et un exemple brillant, s'il en est, de la stupidité de l'homme a vouloir à tout prix tout modifier la nature alors qu'il ne connaît ni les tenant ni les aboutissant de ce qu'il fait.

L'homme connaissait-il les tenants et aboutissants de l'utilisation du feu? Du développement de l'agriculture? De l'utilisation de plantes pour se soigner?
Faut-il suivre l'Oncle Vania de "Pourquoi j'ai mangé mon père" et se précipiter vers les arbes en criant "back to the trees"?
Enfin, je pense qu'on sera d'accord pour dire qu'il faut agir avec prudence, et que lorsqu'on n'a pas besoin de jouer avec le feu, autant ne pas le faire.

Cette remarque est d’ailleurs une remarque générique... Avant l'ESB ont considérait que les protéines ne pouvaient pas êtres dangereuses pour l'homme (ni les animaux d’ailleurs) or c'est l'inverse.

C'est effectivement extrêmement dangereux... 3 morts pour toute la France ...
(et à côté de ça, plein de français ne se vaccinent pas contre la grippe, alors que c'est une des premières causes de mortalité...).

Le passage a l'homme de lÉSB s'est fait par la holstein car non content d'utiliser son lait elle sert ensuite de viande pour la consommation courante. Il aurait été plus judicieux de choisir des races a lait adapte et de ne fournir de la viande qu'avec les taureaux prévus pour leur viande goutteuse (blonde d'aquitaine, charolais)

C'est vraiment dommage cette idée... les qualités gustatives des races salers et tarines me plaisent plus que celle des charolais (viande plus fondante).
Et va dire aux éleveurs qu'ils ne peuvent pas vendre leurs veauxx mâles ni les vaches de réforme. J'ai peur que tu sois bien mal reçu.

K.
PS: pour ceux qui ont le courage de lire, ce rapport parlementaire de 2001 me semble assez instructif http://www.assemblee-nationale.fr/rap-enq/r3138-a1.asp

[fafapas]

Pour recentrer sur l'origine du débat qui est plutôt l'origine de cette maladie...des études on été faite...reste à les retrouver, montrant que la maladie "de la vache folle" aurait déjà touché la race humaine bien avant les vaches, et cela dans les tribues antropophages (qui préfraient le cerveau, foie, moelle, ...à la chair)...un lien avec les vaches qui mangent de l'humain? Et avec la tremblante qui n'a jamais contaminé l'homme contrairement à la vache folle?

Je veux dire par là, imaginons que l'on donne à une vache à manger des restes humains et que l'on mange ensuite cette vache, n'est-ce pas là le même genre de dangers que l'antropophagie?

[kinodosalada]

Comme je l'ai dit, je ne suis pas un spécialiste... Et je suis ravi d'avoir relancé ce débat.

Je suis d'accord avec toi l’explication de ALIBORON est sans partie pris.

Je suis d accord aussi sur le fait que les êtres vivant en général s'adaptent très vite a de nouveaux modes de vie et de nourriture en particulier. C'est d’ailleurs pour l'homme la même chose : choisir d'aller vivre demain dans des déserts glace et manger de la nourriture très grasse ne nous tueraient pas. Il faudrait juste un temps d'adaptation.

J’avoue aussi comme tu le précise que ma réaction concernant des vaches mangeant de la viande est une réaction culturelle mais en tout cas l'ESB n'aurai pas émergé si elle n'avait pas manger des déchets d’équarrissage impropre a la consommation humaine.

Par perte d’énergie j’entends que fournir de la viande a des vaches pour faire du lait c'est vraiment du luxe... alors que leur fournir de l'herbe et du fourrage est bien plus économique pour fabriquer du lait.

On ne peut pas aller contre la technologie et au contraire je suis bien d'accord !
Mais comparer le feu et jouer avec le feu sont 2 choses différentes ! Si on a fait manger des protéines animales aux vaches c'est du uniquement pour des raisons économiques et non dans l'optique de faire progresser l’humanité.

Au-delà je pense qu'il était anormal d’intégrer ces même déchet sous formes de graisses (et cholestérol) dans nos gâteaux et autres préparations culinaires.
L'industrie agro-alimentaire a profite de produits de très bases qualité pour enrichir en graisse des préparations qui souvent n'en nécessitaient pas autant et sont aujourd'hui liée aux problèmes d’obésité de la population 1ere cause de mortalité indirecte grâce aux maladies cardio-vasculaire.

Dire qu'il ni a eu que 3 morts et certes un argument valable au regard des millions d'autre encore en vie... mais bon... il faut savoir que cette maladie a contraint tous les hôpitaux a changer et invertir dans de nouvelle méthode de stérilisation, que bon nombre d'industrie valorisant les déchet animaux ont fermé, que le prix de la viande a considérablement augmenté, les conséquences sont très importantes !
Cela dit, je suis d'accord que le ministère de la santé a des priorités plus importantes sur les virus en général.

L'ESB a été beaucoup trop médiatisé. Malgré tout cette maladie est très intriguante et mérite une étude plus en profondeur ne serait ce que pour comprendre les mécanismes de passage a l’homme.

Concernant les choix de viande, il s'agit d'exemple il y a quantité de variété ! De plus les éleveurs seront, je pense, ravi d’élever des races différentes et non que le marché leur impose d’acheter des holsteins...

je le répète encore mes réflexions sont générales et non celle d'un spécialiste je ne suis pas de formation bio mais plutôt math-physique et je suis ravi de ce debat.

[kinette]

Bonjour,
On se comprend...

Par perte d’énergie j’entends que fournir de la viande a des vaches pour faire du lait c'est vraiment du luxe... alors que leur fournir de l'herbe et du fourrage est bien plus économique pour fabriquer du lait.

On ne peut pas aller contre la technologie et au contraire je suis bien d'accord !
Mais comparer le feu et jouer avec le feu sont 2 choses différentes ! Si on a fait manger des protéines animales aux vaches c'est du uniquement pour des raisons économiques et non dans l'optique de faire progresser l’humanité.

Comme ce qui était utilisé pour fabriquer les farines animales était un déchet (difficile à vendre, cher à détruire), dans une logique de rentabilité, c'était "économique" (même si ça ne l'est pas "énergétiquement").
Sinon, malheureusement, les modifications que l'homme apporte à son mode de vie ne sont généralement pas "pour faire progresser l'humanité", mais dans un intérêt individuel qui ne recoupe pas toujours l'intérêt collectif.

L'ESB a été beaucoup trop médiatisé. Malgré tout cette maladie est très intriguante et mérite une étude plus en profondeur ne serait ce que pour comprendre les mécanismes de passage a l’homme.

Personnellement je trouve que peu de choses sont claires, beaucoup de points à éclaircir, mais c'est très intéressant, et cette histoire a permis de se poser pas mal de question sur des pratiques agricoles qui étaient peu connues du grand public, et de modifier des techniques qui pouvaient comporter des risques...

K

[camaron]

Dès que le débat s'ouvre sur la vache folle je conseille à ceux qui veulent comprendre les hypothèses du mécanisme du dévelopement de cette maladie le bouquin comment les vaches sont devenues folles.

Quant aux conséquences de l'emballement médiatique il ne faut pas oublier les agriculteurs qui se sont suicidé suite à la destruction de leur troupeau. Un troupeau pour un éleveur celà peut representer plus que sa vie c'est aussi un patrimoine transmis à travers les générations.

Quand aux comparaisons Holstein vivant 3 à 4 ans et Normandes une quinzaine d'année celà n'a strictement aucun sens.

Les vaches sont bien moins différentes que celà est affirmé sur ce post. Si un éleveur garde ses vaches 3 à 4 ans. Celà n'est pas lié à la race mais éventuellement au prix du lait, au prix de la viande, à l'intensité de la production des animaux.

On peut aimer la vache Normande mais ce qui vaut la mauvaise image à la race Holstein c'est parcequ'elle represente dans l'esprit des médias l'élevage industriel. Et beaucoup de gens mettent sur le dos de ce brave animal leur peur d'une alimentation corrompue et les regrets d'un passé perdu. Pauvre Holstein, qui permet pourtant à tant de personne de payer leur yaourt, leur fromage, leur lait moins cher.

[camaron]

Envoyé par kinodosalada

Je ne suis pas un spécialiste ni des mammifères ne des maladies en général... mais de formation scientifique

Pas besoin de t'excuser, quand je lis ce que tu écris ensuite : une contrevérité à chaque ligne, on se demande d'où tu sors tes affirmations ?

Par exemple pour rire : la Normande n'est pas une race rustique c'est une race mixte mais elle n'est pas vraiment dans le camp des rustiques comme les "Salers', "Aubrac"; "Parthenaise"; "Tarine"....

Envoyé par kinodosalada

Enfin et pour conclure sur la productivité des vaches en lait :
La race actuelle la plus utilise est la holstein qui a des rendements très supérieurs aux autres espèces. Seulement elle ne vie que 3 ou 4 ans et c'est une vache très peu résistante aux maladies (car sélectionné par croisement depuis 30 ans). Or des races anciennes comme la Normande, avec un rendement en lait 2 fois moins important vie elle facilement 15 ou vingt ans. Elle produit donc sur la durée 5 fois plus de lait !!!! De plus ces vaches rustique sont très résistantes... Ceci pose encore le problème de lobbies industriel (américain) qui ne voient uniquement que le rendement a court terme... Le passage a l'homme de lÉSB s'est fait par la holstein car non content d'utiliser son lait elle sert ensuite de viande pour la consommation courante. Il aurait été plus judicieux de choisir des races a lait adapte et de ne fournir de la viande qu'avec les taureaux prévus pour leur viande goutteuse (blonde d'aquitaine, charolais)

Et affirmer que c'est la Holstein qui a transmis la vache folle et qu'une autre race n'aurait pas produit cet effet, je me demande ce qui te permet de l'écrire sinon tes convictions et que celà te permet de compléter ton florilège d'être sataniques : Lobby industriel et américain. Un bel amalgame qui ignore sans doute que la Holstein n'est pas sélectionnée depuis 30 ans ( ton age ?) mais depuis 150 sous d'autres noms : Hollandaise, Francaise Frissonne Pie Noire, puis Holstein .... C'est la même race qui évolue.

[Np81]

Envoyé par fafapas

Pour recentrer sur l'origine du débat qui est plutôt l'origine de cette maladie...des études on été faite...reste à les retrouver, montrant que la maladie "de la vache folle" aurait déjà touché la race humaine bien avant les vaches, et cela dans les tribues antropophages (qui préfraient le cerveau, foie, moelle, ...à la chair)...un lien avec les vaches qui mangent de l'humain? Et avec la tremblante qui n'a jamais contaminé l'homme contrairement à la vache folle?

Tu fais référence à la maladie de Kuru, également une maladie à prion, proche mais différente de l'ESB ou "vache folle", de Creutzfeldt-Jakob, de la tremblante du mouton !

[camaron]

Envoyé par Np81

Tu fais référence à la maladie de Kuru, également une maladie à prion, proche mais différente de l'ESB ou "vache folle", de Creutzfeldt-Jakob, de la tremblante du mouton !

Et c'est la confrontation des recherches en medecine sur le Kuru et véterinaires sur la maladie de la vache folle qui a permis de faire progresser rapidement les connaissances à partir du moment ou les deux on pu être rapprochés. La possibilité d'évolution rapide du prion a ainsi pu être caractérisée.