Un millier d'hectares d'ogm en France ?

[Np81]

Au cas où vous n'auriez pas encore entendu cette nouvelle qui a fait grand bruit, sachez que Le Figaro a rapporté le 6 septembre dernier que la France comptait sans le savoir probablement un petit millier d'ha de maïs génétiquement modifié :
http://www.lefigaro.fr/sciences/2005...69.html?161714
http://www.lefigaro.fr/sciences/2005...57.html?161714

Ces chiffres ne sont que des estimations, assez contestées, en comptant les surfaces déclarées officiellement (environ 500 ha) et celles qui ne le sont pas. Bref, peut-être ces chiffres sont exagérés (on ne le saura jamais) mais il y a bien en France des cultivateurs d'ogm, pourquoi pas, cela n'a rien d'illégal.
Que l'on soit pour ou contre (question déjà maintes fois débattue dans ce forum), pensez-vous que les destructions d'essais peuvent encore être justifiées après ces révélations ?

OGM

NON et pour plusieurs raisons:
- Ces essais sont la pour tester l'impact des OGM sur l'envrionnement... detruire ne fera que retarder les conclusions et les possibles mises en garde, alors que dans le meme temps, le genetiquement modifie se repand partout dans le monde sans que l'on est vraiment le recul necessaire.
- Detruire comme un boeuf provoque la dissemination d'echatillons vegetaux et ne fera qu'eparpiller les OGM...
- Destruction du bien d'autrui.........
- C"est illegal

Au passage, il existe beacoup plus qu'un ha en France... Pour infos, tout le soja qui est cultive en France est uniquement de l'OGM...
Il faut savoir ce que l'on entend par OGM, et le type de transgenese qui est pratiquee.... ll ne faut pas tout melanger.

OGM

[Yoyo]

Bonsoir,

Il est vraiment affligeant de voir une bande de pantins croire faire une bonne action en ruinant les travaux de recherche. Certains sont tellement endoctrinés qu'ils arrivent a justifier l'arrachage de plantes destinées a la lutte contre la mucoviscidose par le fait que ca n'est qu'un pretexte pour permettre au grand mechant OGM d'envahir nos contrées.

Donc rien, absolument rien, ne peut justifier l'arrache (en plus c'est illegal) et que l'on veuille ou non, personne n'est censé etre au dessus des lois.
Yoyo

OGM

[Mouette666]

c'est clair...Pour moi, plus y a d'ogm, mieux c'est Il n'a jamais ete prouvé scientifiquement que manger un ogm était dangereux pour l'homme...De plus, il permette des aliments surenrichi en proteine (ou autre) que l'on ne trouve pas dans certains pays (il existe du riz surenrichit en vitamine A en Chine, pays ou une majeur partie de la population à une carrence en vitamine A !!).
Alors faut arreter de paranoïer !!

PS: Je suis content que sur ce forum scientifique, il n'y est pas de gens contre. Cela dit, je sais que des scientifiques s'opposent aux ogm et leurs arguments sont quand meme les bienvenus

OGM

[Bob Trebor]

Envoyé par Yoyo

Il est vraiment affligeant de voir une bande de pantins...

Bonsoir

Ca représente quoi la culture OGM pour la mucoviscidose 0,0001% du total ?
C'est pathétique comme argument...
Pour reprendre votre phrase, "il est vraiment affligeant de voir" un responsable de forum s'exprimer de façon si partiale.
Peut-être que lorsque vous aurez les yeux plus ouverts, vous vous apercevrez que le pantin, c'est vous !

OGM

[reinette]

Envoyé par Bob Trebor

C'est pathétique comme argument...

:

Envoyé par Bob Trebor

Peut-être que lorsque vous aurez les yeux plus ouverts, vous vous apercevrez que le pantin, c'est vous !

Les OGM demeurent un sujet a debat fausse, ou chacun defend ses convictions avec vigueur mais pas toujours avec courtoisie et prudence scientifique.

S'interdire de modifier tout organisme, c'est se couper un grand nombre de voies possibles de progres dans des domaines diverses (alimentation, medicament, production de materiaux verts? etc.). Est ce qu'on s'autorise encore les croisements de plantes diverses dans ce cas? (

Developper les OGM pour des raisons uniquement marchande peut entrainer des abus. Il faut plutot proner une recherche independante permettant une meilleure impartialite sur ce sujet delicat. Et parfois , il faut savoir prendre des risques calcules pour avancer.

Pour revenir sur les fauchages, ils sont illégaux et entrainent souvent plus de consequences facheuses que les cultures controlees. (sans que les faucheurs en prennent vraiment la mesure). Ils refletent de maniere generale un refus du "progres" (qui a eu un certain nombre de consequences facheuses au siecle dernier, mais a permi un certain nombre d'avancees qu'on oublie rapidement).

Je ne sais pas si il faut etre "pour ou contre" de maniere tranchee, par contre, je suis sure qu'il faut bien peser nos arguments sur des sujets aussi sensibles (car médiatiques??).

Sincerement,

OGM

[Bob Trebor]

Envoyé par reinette

: Est ce qu'on s'autorise encore les croisements de plantes diverses dans ce cas ?

Rien à voir avec les OGM, revoir Mendel et ces pois.

Pour l'instant, on ne sait même pas à quoi sert le "junk" ADN par exemple.
Faire mumuse avec les OGM, c'est comme laisser un gosse de trois ans jouer avec un litre d'eau de Javel...

OGM

C'est une reflexion assez naive . Il y a des problemes avec les OGM, mais ce ne sont generalement pas ceux mis en avant par les "faucheurs" qui ne comprennent souvent pas ce dont ils parlent.
Si on veut vraiment aucun element genetiquement modifie, alors il faut commencer par tuer tous le betail car des vaches qui donnent des des centaines de litres de lait par semaine, c'est uniquement de la selection artificielle....pareil pour les moutons....
Puisque que l'on cite Mendel, si on selectionne un trait monogenique, faire une transgenese dirige peut avoir le meme effet. Le junk DNA n'est qu'un argument qui ne veut pas dire grand chose..... la encore, je suis tout a fait ouvert aux debats, dans la mesure ou meme convaincu ou borne, les personnes savent de quoi ils parlent. Je me rappele avoir entendu une fois un mec du parlement Allemand, anti-OGM dire: "personne ne veut avoir son assiette pleine d'ADN"...... J'ai entendu ce genre de commentaires similaires par des "anti"..... stupide.
La transgenese utilise differentes techniques et certaines, de par leur nature, nous indique que peut-etre des dangers existent (par exemple la transgene par Agrobacterium, un parasite naturelle qui transfere son ADN dans la plante hote, et que l'on utilise donc comme "seringue" a ADN: on se demande si l'ADN ne pourrait pas fairele chemin inverse et aller infecter d'autres plantes....). Ces dangers existent, et nous n'avons pas assez de recul... d'ou les essais controles. D'autres transgeneses sont vraiment basiques, et pas pire qu'une selection faite par l'homme...ca va juste plus vite.
Quand a la toxicite ......

Il y a le debat des OGM, produit des mechants capitalistes qui veulent voler l'argent des pauvres.... je crois que c'est surtout la motivation des "faucheurs", tous plus ou moins assimiles au mouvement d'extreme gauche....... Je pense qu'en fait, le debat se veut faussement scientifique.

OGM

[JPL]

Envoyé par Bob Trebor

Ca représente quoi la culture OGM pour la mucoviscidose 0,0001% du total ?
C'est pathétique comme argument...

Si c'est si peu, alors pourquoi l'avoir détruite ? Imaginez l'effet de cette information sur les malades atteints par la mucoviscidose ? C'est lamentable ! Et Yoyo n'est pas un pantin : c'est un spécialiste de biologie moléculaire qui n'est donc pas naïf, et qui ne travaille pas à la solde des grands groupes.

OGM

[reinette]

Mendel et ses pois , c'est le debut des manipulations genetiques. On obtient par croisement des fruits/legumes differents des premiers. (des tomates plus carrees par exemple, elles s'abiment moins dans les cageots).

Je pense que le debat peut se situer a deux niveuax : ethique scietifique, et la , il faut bine connaitre le sujet (ce n'est pas vraiment mon cas, je n'ai que des notions de bio, mais il me semble que les 4 bases d'ADN etant toujours les memes, les OGM ne devraient pas etre plus toxiques que la plante de depart, a moins qu'elle ne se mette a sécréter du poison) ; et ethique "commerciale", sur l'utilisation de ces nouveaux organismes. Certaines grosses boites (que je ne citerais pas mais je peux le faire en prive !) fabriquent des plantes qui resistent a leurs desherbant. C'est une maniere de faire pression sur les agriculteurs (vous etes obliges d'acheter mon mais, et mon desherbant etc.) et une facon de pousser une agriculture intensive particulierement déséquilibrante pour le sol.

Le probleme du materiel ADN passant d'un organisme a l'autre fait plus partie du probleme d'ethique scientifique. Je peux essayer de comprendre les arguments des scientifiques du domaine, mais je peux difficilement leur opposer le moindre argument. Sinon, on transfert le debat sur le principe de precaution, qui n'exclue pas des recherches scientifiques reflechies j'espere .

OGM

[ananda]

Envoyé par Bob Trebor

Pour l'instant, on ne sait même pas à quoi sert le "junk" ADN par exemple.
Faire mumuse avec les OGM, c'est comme laisser un gosse de trois ans jouer avec un litre d'eau de Javel...

Bob Trebor, tu touches tu doigt le "principe de précaution" : comment agir, comment faire des recherches dans un domaine (ici les OGM) sans connaître les risque "encourus".

Reprenons ton exemple : un enfant qui joue avec de l'eau de Javel. On connaît le risque (maladresse, brûlure de la peau, ingestion, etc.), et pour éviter ce risque on fait de la prévention : cacher la bouteille d'eau de Javel, mettre un bouchon à ouverture sécurisée, etc.

Quant aux OGM ? Dans l'état actuel de nos connaissances, on ne connaît pas les risques sur la santé humaine : plus précisément, aucun cas n'a été jusqu'à présent répertorié (sans entrer dans les détails). Autrement dit, les risques avérés et prouvés nous sont inconnus, et faire des recherches sur les OGM se réalisent dans le cadre du "principe de précaution", qui ne consiste pas à s'interdire toutes recherches, mais au contraire de continuer à en mener pour connaître les risques, et dans l'absolu faire des avancées scientifiques.

Tout le nœud du problème est là (et cela ne concerne évidemment pas que les OGM) : soit on fait des recherches, et on fait des avancées scientifiques (qui auront tôt ou tard des répercussions sur la société), soit on ne fait rien, on se met des barrières "parce que c'est trop risqué". Avec cette dernière mentalité, on chercherait encore à faire du feu...

OGM

[jc_m]

Bonjour,

Envoyé par Yoyo

. . . . . Certains sont tellement endoctrinés qu'ils arrivent a justifier l'arrachage de plantes destinées a la lutte contre la mucoviscidose . . . . . . . . . .

A noter que la molécule que l'on veut produire contre la mucoviscidose s'obtient très bien en réacteur fermé.

Et on peut avoir certaines inquiétudes quand il s'agit de produire des molécules médicamenteuses en plein champ.

La moindre des choses serait de publier largement des données fiables sur l'éventuelle dangerosité de telles molécules afin que chacun soit correctement informé des tenants et aboutissants de la culture en question.

Et cela vaut pour n'importe quelle culture d'OGM.

Or on a vu que des résultats assez peu encourageants concernant l'inocuité de certains OGM avaient été dissimulés, d'une part, et que d'autre part les tests portent sur de petits effectifs (de rats en général) et des durées courtes (90 jours).

On ne sait en fait absolument rien des effets à long terme des OGM en général ou de chaque OGM en particulier du point de vue de leur consommation.

A cela on pourra répondre que des OGM sont consommés depuis déjà longtemps sans qu'on ait pu leur attribuer de désagréments sanitaires.

Mais tout épidémiologiste devra rectifier cette affirmation en expliquant qu'elle ne signifie rien : il est impossible sur une dizaine d'année et au sein d'une population très vaste de tirer des conclusions sur l'inocuité des OGM, les troubles qu'ils pourraient causer étant, dans ces conditions, très difficilement décelables ou impossible à déceler, noyés qu'ils sont dans une multitude d'autres causes possibles.

Dans ces condition seul un OGM de forte toxicité à court terme (quelques années) pourrait apparaître dans une enquète épidémiologique.

Dans ces conditions un OGM à toxicité modérée (pour tous ou pour certaines personnes plus sensibles à certains facteurs) pourra être commercialisé pendant longtemps avant que l'on détecte cette toxicité.

Or pour certaines personnes le blé est toxique, je peux évoquer cela étant intolérant au gluten, ainsi qu'un certain nombre de céréales.

L'intolérance au gluten affecterait plus ou moins 3 à 5% de la population occidentale (l'Asie est très épargnée car elle consomme traditionnellement beaucoup plus de riz que de blé), c'est une affection relativement mal connue de la médecine généraliste française et l'on peut vous affirmer que vous avez telle ou telle maladie ou aucune maladie, avec une belle erreur de diagnostic et des souffrances incapacitantes pendant des années.

Cette intolérance ne doit rien aux OGM : elle est probablement imputable à l'augmentation de la masse moléculaire du gluten provoquée par une dynamique de sélection "traditionnelle" des céréales.

Avec l'intolérance au gluten on se trouve donc dans un type de cas qui pourrait se présenter pour un OGM : des troubles réels, attribués par défaut (et par méconnaissance) à d'autres causes ou pire des troubles réels que le médecin refuse de considérer comme ayant une origine de pathologie fonctionnelle et qu'il attribuera donc à une affection psychique, ce qui ne peut que déstabiliser une personne déjà affaiblie physiquement, mais aussi psychiquement (la souffrance continue est d'autant plus difficile à supporter que les causes en demeurent inconnues).

Et nul n'est capable de démontrer qu'un tel cas ne se produit pas actuellement avec un OGM.

Seuls des essais sur le long terme menés en expérimentation animale puis humaine dans un protocole comparable à celui utilisé pour l'AMM seraient capable de lever le doute.

Pour ce qui me concerne c'est la recherche sur Internet d'hypothèses par rapport à mes symptomes qui m'a permis de déduire que je souffrais d'une intolérance au gluten, car c'est un sujet documenté (notamment en anglais) : depuis 3 ans je n'en consomme plus et ma santé s'améliore, mais c'est lent.

Or puisque nous ignorons tout d'éventuelles pathologies imputables aux OGM (en général, ou à chaque OGM en particulier) aucune de ces pathologies n'est documentée et médecins comme patients se trouveront fort démunis face à un trouble provoqué par un OGM.

Mais la "bible" des promoteurs des OGM affirme :

La surveillance des risques sanitaires à long terme des nourritures génétiquement modifiées n'est généralement ni nécessaire ni faisable. Il n'y a pas d'évidence scientifique , ni même d'hypothèses, suggérant que des effets à long terme, tel que des fréquences plus élevées de cancer, puissent se manifester avec ces nourritures. D'ailleurs, les défis techniques rendent la surveillance à long terme infaisable.

Evaluation Process Could Be Enhanced

Mais y avait-il une évidence scientifique a priori pour que des pratiques traditionnelles de sélection conduisent à une augmentation de la masse moléculaire du blé, et que les gliadines pourraient provoquer de graves dégradations de la paroi intestinale dans une fraction significative de la population ???

D'ailleurs, les défis techniques rendent la surveillance à long terme infaisable.

Nous resteront donc longtemps dans l'expectative puisque, à défaut d'une surveillance à long terme qui n'est même pas envisagée, des essais basés sur des protocoles suffisamment élaborés ne précèdent pas l'autorisation de la commercialisation.

Sur ces considérations je suis tout à fait opposé à ce que mon alimentation puisse contenir des OGM.

OGM

[kinette]

Envoyé par Bob Trebor

Bonsoir

Ca représente quoi la culture OGM pour la mucoviscidose 0,0001% du total ?
C'est pathétique comme argument...
Pour reprendre votre phrase, "il est vraiment affligeant de voir" un responsable de forum s'exprimer de façon si partiale.
Peut-être que lorsque vous aurez les yeux plus ouverts, vous vous apercevrez que le pantin, c'est vous !

Bonjour,
Tout d'abord les différentes personnes responsables de ce forum sont libres d'exprimer leur propre avis, et ne s'expriment pas au nom de Futura-sciences mais en leur propre nom (seules les interventions écrites en vert sont faites en tant que responsables).
D'autre part, je trouve un peu rapide et "affligeant" une intervention aussi agressive et si peu argumentée.
Il se trouve que oui, des imbéciles ont rasé des cultures destinées à la recherche de nouvelles méthodes de production de protéines à usage thérapeutique. Même en faisant appel aux extra-terrestres, ou à je-ne-sais-quel miracle de la génétique, je ne vois pas comment de telles plantes pourraient représenter un risque pour l'environnement. J'ai de plus en plus l'impression que les "anti-OGM primaire" sont en train de scier la branche sur laquelle ils sont perchés...
Personnellement j'ai toujours pensé qu'il fallait bien distinguer les différentes constructions OGM, et les raisons pour lesquelles ont veut s'y opposer.
Certains OGM peuvent représenter des risques environnementaux et agricoles (ceux qui sont "insecticides", et ceux qui sont résistants à des herbicides). Tout dépend des risques d'hybridation (le maïs n'ayant par exemple aucun risque d'hybridation en Europe, ce qui n'est pas le cas du colza), de la persistance comme "mauvaise herbe (on voit rarement du maïs "échappé"... par contre le colza...).
Il y a aussi les risques allergiques (mais là ça dépend des protéines produites, et c'est très facilement testable).
Ensuite il y a les arguments économiques, qui peuvent se défendre, mais n'ont absolument rien à voir avec les risques biologiques (et j'ai l'impression que beaucoup argumentent hypocritement sur le risque biologique alors qu'en fait ce sont des aspects économiques qui les motivent).

En tout cas, ça me fait marre tous ces zozos qui courent raser les champs OGM soit-disant pour protéger l'environnement, et qui par pour la plupart ne sont même pas capables dereconnaître dix espèces dans la nature, ne se préoccupent pas du tout des risques associés aux plantes et animaux invasifs (combien auront un budleia, de la renouée du Japon, de la jacinthe d'eau dans leur bassin, ou un aquarium avec des espèces potentiellement invasives chez eux?). Militent-ils pour interdire l'importation et la vente de tortues de Floride? Iront-ils raser les séneçons du Cap de plus en plus nombreux?

K.

OGM

[fafapas]

On est envahit de produits OGM notemment en provenance des USA qui ont fait des tests, des essais, etc... des dizaines d'années avant nous...sans prouver une quelconque toxicité dans les OGM qu'ils consomment maintenant sans problème depuis fort longtemps...ce n'est pas une preuve certes et une modif n'est pas semblable à une autre, mais il serait domage de ne pas prendre ce train qui est déja en marche et de rester sur le quai de gare. Les essais c'est ce qui conduira à prouver l'inocuité ou au contraire le danger des manipulations, laissons faire les scientifiques avant que les industriels étranger passent outre...Combien de mais modifié dans ce que mangent les anti-OGM?...il y en a un peu partout jusque dans les isolationsthermiques parfois ou les semelle des chaussures...on ne peut pas y échaper alors le mieux est de faire les tests necessaires pour savoir quoi faire exactement.

Certaines études notemmment faites aux US on montré que des OGM n'ont rien apporté, l'effet souhaité et prouvé en "labo" ne s'est pas concrétisé de manière concluante en culture intensive...donc là c'est inutile de modifier...ces tests là sont utiles aussi, les empécher consisterait à dire on consome OGM avec des risques non testés et des bénéfices non prouvés...ce serait idiot.

Attention à ne pas vouloir avancer trop vite certes, mais ne restons pas tro en retard non plus...on y est assez comme ça...

Pour anecdote qui fera re-sourir j'espère: j'ai des amis Americain qui ont 25ans environ, récemment on discutait et la conversation en est venue aux fruit et légumes...et j'ai lancé innocemment: c'est chouette vos raisins sans pépin, j'aimerais bien qu'il y en ait en France, on a les mandarine, pastèques...mais pas les raisin.
Et j'ai eu cette réponse qui m'a bien amusé: Quoi! Les raisin ça peut avoir des pépin, j'en ai jamais vu qui en avait, je ne savais mêmepas que ça existait!
J'ai trouvé ça marrant (bien sur si elle avait voyagé un peu elle l'aurait apris)
Anecdote sans commentaire et sans "pour ou contre", juste une anecdote pour s'amuser

OGM

[ananda]

Pour anecdote qui fera re-sourir j'espère: j'ai des amis Americain qui ont 25ans environ, récemment on discutait et la conversation en est venue aux fruit et légumes...et j'ai lancé innocemment: c'est chouette vos raisins sans pépin, j'aimerais bien qu'il y en ait en France, on a les mandarine, pastèques...mais pas les raisin.
Et j'ai eu cette réponse qui m'a bien amusé: Quoi! Les raisin ça peut avoir des pépin, j'en ai jamais vu qui en avait, je ne savais mêmepas que ça existait!

L'INRA produit et vend des raisins sans pépins : c'est la variété DANUTA. J'en ai mangé pas plus tard qu'hier !

PS : il s'agit d'une variété obtenue par croisement

[fafapas]

Super, où on en trouve...pas en supermarché...

L'INRA...ils sont à côté

[jc_m]

Bonjour,

Envoyé par kinette

. . . . . . .
Certains OGM peuvent représenter des risques environnementaux et agricoles. . . . . .
Il y a aussi les risques allergiques (mais là ça dépend des protéines produites, et c'est très facilement testable).
Ensuite il y a les arguments économiques, qui peuvent se défendre,. . . . ..

Ton inventaire n'est pas complet : sur le plan sanitaire tu cites les risques allergiques "facilement testables" : admettons qu'ils soient faciles à tester dans la mesure où une allergie pourrait se manifester de façon rapide et très facile à caractériser.

Mais est-ce toujours le cas et l'allergie dépend d'un certain profil personnel : est-il possible de tester a priori chacun de ces profils ?

Pourtant il y a d'autres risques sur le plan de la santé, et l'exemple auquel je me réfère dans mon précédent message ne se rapporte pas à une ALLERGIE mais à une INTOLERANCE qui met en jeu des phénomènes différents et qui manifeste en général une réactivité beaucoup plus lente et beaucoup plus faible à court terme qu'une allergie, l'intolérance au gluten provoquant par exemple un lent endommagement des parois intestinales.

Il faut donc pouvoir prendre en compte certains phénomènes lents et qui ne se manifesteront peut-être jamais sur des animaux de laboratoire.

Voilà donc le type de problématique qui peut se poser avec les OGM, et qui nécessiteraient tests et politiques de suivi sanitaire...

OGM

[Bob Trebor]

Bonjour

C'est chaud sur le forum.

Je croyais simplement qu'on devait critiquer les idées, pas les personnes.
Car des "pantins endoctrinés", y en a de tous bords.

Je ne voulais pas relancer le débat du "pour ou contre" OGM, car il ne sert à rien.
Les expérimentations se font qu'on le veuille ou non...
Seul l'avenir dira qui avait raison.

Ce qui me gène, c'est la politique d'expérimentation.
Il manque en France, une réglementation d'encadrement et de tracabilité et de suivi qui aurait dû être écrite avant des essais environnementaux.

OGM