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Un millier d'hectares d'ogm en France ?



  1. #1
    Np81

    Post Un millier d'hectares d'ogm en France ?


    ------

    Au cas où vous n'auriez pas encore entendu cette nouvelle qui a fait grand bruit, sachez que Le Figaro a rapporté le 6 septembre dernier que la France comptait sans le savoir probablement un petit millier d'ha de maïs génétiquement modifié :
    http://www.lefigaro.fr/sciences/2005...69.html?161714
    http://www.lefigaro.fr/sciences/2005...57.html?161714

    Ces chiffres ne sont que des estimations, assez contestées, en comptant les surfaces déclarées officiellement (environ 500 ha) et celles qui ne le sont pas. Bref, peut-être ces chiffres sont exagérés (on ne le saura jamais) mais il y a bien en France des cultivateurs d'ogm, pourquoi pas, cela n'a rien d'illégal.
    Que l'on soit pour ou contre (question déjà maintes fois débattue dans ce forum), pensez-vous que les destructions d'essais peuvent encore être justifiées après ces révélations ?

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  4. #2
    Zepieton
    Invité

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    NON et pour plusieurs raisons:
    - Ces essais sont la pour tester l'impact des OGM sur l'envrionnement... detruire ne fera que retarder les conclusions et les possibles mises en garde, alors que dans le meme temps, le genetiquement modifie se repand partout dans le monde sans que l'on est vraiment le recul necessaire.
    - Detruire comme un boeuf provoque la dissemination d'echatillons vegetaux et ne fera qu'eparpiller les OGM...
    - Destruction du bien d'autrui.........
    - C"est illegal

    Au passage, il existe beacoup plus qu'un ha en France... Pour infos, tout le soja qui est cultive en France est uniquement de l'OGM...
    Il faut savoir ce que l'on entend par OGM, et le type de transgenese qui est pratiquee.... ll ne faut pas tout melanger.

  5. #3
    Yoyo

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    Bonsoir,

    Il est vraiment affligeant de voir une bande de pantins croire faire une bonne action en ruinant les travaux de recherche. Certains sont tellement endoctrinés qu'ils arrivent a justifier l'arrachage de plantes destinées a la lutte contre la mucoviscidose par le fait que ca n'est qu'un pretexte pour permettre au grand mechant OGM d'envahir nos contrées.

    Donc rien, absolument rien, ne peut justifier l'arrache (en plus c'est illegal) et que l'on veuille ou non, personne n'est censé etre au dessus des lois.
    Yoyo

  6. #4
    Mouette666

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    c'est clair...Pour moi, plus y a d'ogm, mieux c'est Il n'a jamais ete prouvé scientifiquement que manger un ogm était dangereux pour l'homme...De plus, il permette des aliments surenrichi en proteine (ou autre) que l'on ne trouve pas dans certains pays (il existe du riz surenrichit en vitamine A en Chine, pays ou une majeur partie de la population à une carrence en vitamine A !!).
    Alors faut arreter de paranoïer !!

    PS: Je suis content que sur ce forum scientifique, il n'y est pas de gens contre. Cela dit, je sais que des scientifiques s'opposent aux ogm et leurs arguments sont quand meme les bienvenus

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Bob Trebor

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    Citation Envoyé par Yoyo
    Il est vraiment affligeant de voir une bande de pantins...
    Bonsoir

    Ca représente quoi la culture OGM pour la mucoviscidose 0,0001% du total ?
    C'est pathétique comme argument...
    Pour reprendre votre phrase, "il est vraiment affligeant de voir" un responsable de forum s'exprimer de façon si partiale.
    Peut-être que lorsque vous aurez les yeux plus ouverts, vous vous apercevrez que le pantin, c'est vous !
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  9. #6
    reinette

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    C'est pathétique comme argument...
    :

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Peut-être que lorsque vous aurez les yeux plus ouverts, vous vous apercevrez que le pantin, c'est vous !
    Les OGM demeurent un sujet a debat fausse, ou chacun defend ses convictions avec vigueur mais pas toujours avec courtoisie et prudence scientifique.

    S'interdire de modifier tout organisme, c'est se couper un grand nombre de voies possibles de progres dans des domaines diverses (alimentation, medicament, production de materiaux verts? etc.). Est ce qu'on s'autorise encore les croisements de plantes diverses dans ce cas? (

    Developper les OGM pour des raisons uniquement marchande peut entrainer des abus. Il faut plutot proner une recherche independante permettant une meilleure impartialite sur ce sujet delicat. Et parfois , il faut savoir prendre des risques calcules pour avancer.

    Pour revenir sur les fauchages, ils sont illégaux et entrainent souvent plus de consequences facheuses que les cultures controlees. (sans que les faucheurs en prennent vraiment la mesure). Ils refletent de maniere generale un refus du "progres" (qui a eu un certain nombre de consequences facheuses au siecle dernier, mais a permi un certain nombre d'avancees qu'on oublie rapidement).

    Je ne sais pas si il faut etre "pour ou contre" de maniere tranchee, par contre, je suis sure qu'il faut bien peser nos arguments sur des sujets aussi sensibles (car médiatiques??).

    Sincerement,

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  11. #7
    Bob Trebor

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    Citation Envoyé par reinette
    : Est ce qu'on s'autorise encore les croisements de plantes diverses dans ce cas ?
    Rien à voir avec les OGM, revoir Mendel et ces pois.

    Pour l'instant, on ne sait même pas à quoi sert le "junk" ADN par exemple.
    Faire mumuse avec les OGM, c'est comme laisser un gosse de trois ans jouer avec un litre d'eau de Javel...
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  12. #8
    Zepieton
    Invité

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    C'est une reflexion assez naive . Il y a des problemes avec les OGM, mais ce ne sont generalement pas ceux mis en avant par les "faucheurs" qui ne comprennent souvent pas ce dont ils parlent.
    Si on veut vraiment aucun element genetiquement modifie, alors il faut commencer par tuer tous le betail car des vaches qui donnent des des centaines de litres de lait par semaine, c'est uniquement de la selection artificielle....pareil pour les moutons....
    Puisque que l'on cite Mendel, si on selectionne un trait monogenique, faire une transgenese dirige peut avoir le meme effet. Le junk DNA n'est qu'un argument qui ne veut pas dire grand chose..... la encore, je suis tout a fait ouvert aux debats, dans la mesure ou meme convaincu ou borne, les personnes savent de quoi ils parlent. Je me rappele avoir entendu une fois un mec du parlement Allemand, anti-OGM dire: "personne ne veut avoir son assiette pleine d'ADN"...... J'ai entendu ce genre de commentaires similaires par des "anti"..... stupide.
    La transgenese utilise differentes techniques et certaines, de par leur nature, nous indique que peut-etre des dangers existent (par exemple la transgene par Agrobacterium, un parasite naturelle qui transfere son ADN dans la plante hote, et que l'on utilise donc comme "seringue" a ADN: on se demande si l'ADN ne pourrait pas fairele chemin inverse et aller infecter d'autres plantes....). Ces dangers existent, et nous n'avons pas assez de recul... d'ou les essais controles. D'autres transgeneses sont vraiment basiques, et pas pire qu'une selection faite par l'homme...ca va juste plus vite.
    Quand a la toxicite ......

    Il y a le debat des OGM, produit des mechants capitalistes qui veulent voler l'argent des pauvres.... je crois que c'est surtout la motivation des "faucheurs", tous plus ou moins assimiles au mouvement d'extreme gauche....... Je pense qu'en fait, le debat se veut faussement scientifique.

  13. #9
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Ca représente quoi la culture OGM pour la mucoviscidose 0,0001% du total ?
    C'est pathétique comme argument...
    Si c'est si peu, alors pourquoi l'avoir détruite ? Imaginez l'effet de cette information sur les malades atteints par la mucoviscidose ? C'est lamentable ! Et Yoyo n'est pas un pantin : c'est un spécialiste de biologie moléculaire qui n'est donc pas naïf, et qui ne travaille pas à la solde des grands groupes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #10
    reinette

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    Mendel et ses pois , c'est le debut des manipulations genetiques. On obtient par croisement des fruits/legumes differents des premiers. (des tomates plus carrees par exemple, elles s'abiment moins dans les cageots).

    Je pense que le debat peut se situer a deux niveuax : ethique scietifique, et la , il faut bine connaitre le sujet (ce n'est pas vraiment mon cas, je n'ai que des notions de bio, mais il me semble que les 4 bases d'ADN etant toujours les memes, les OGM ne devraient pas etre plus toxiques que la plante de depart, a moins qu'elle ne se mette a sécréter du poison) ; et ethique "commerciale", sur l'utilisation de ces nouveaux organismes. Certaines grosses boites (que je ne citerais pas mais je peux le faire en prive !) fabriquent des plantes qui resistent a leurs desherbant. C'est une maniere de faire pression sur les agriculteurs (vous etes obliges d'acheter mon mais, et mon desherbant etc.) et une facon de pousser une agriculture intensive particulierement déséquilibrante pour le sol.

    Le probleme du materiel ADN passant d'un organisme a l'autre fait plus partie du probleme d'ethique scientifique. Je peux essayer de comprendre les arguments des scientifiques du domaine, mais je peux difficilement leur opposer le moindre argument. Sinon, on transfert le debat sur le principe de precaution, qui n'exclue pas des recherches scientifiques reflechies j'espere .

  15. #11
    ananda

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Pour l'instant, on ne sait même pas à quoi sert le "junk" ADN par exemple.
    Faire mumuse avec les OGM, c'est comme laisser un gosse de trois ans jouer avec un litre d'eau de Javel...
    Bob Trebor, tu touches tu doigt le "principe de précaution" : comment agir, comment faire des recherches dans un domaine (ici les OGM) sans connaître les risque "encourus".

    Reprenons ton exemple : un enfant qui joue avec de l'eau de Javel. On connaît le risque (maladresse, brûlure de la peau, ingestion, etc.), et pour éviter ce risque on fait de la prévention : cacher la bouteille d'eau de Javel, mettre un bouchon à ouverture sécurisée, etc.

    Quant aux OGM ? Dans l'état actuel de nos connaissances, on ne connaît pas les risques sur la santé humaine : plus précisément, aucun cas n'a été jusqu'à présent répertorié (sans entrer dans les détails). Autrement dit, les risques avérés et prouvés nous sont inconnus, et faire des recherches sur les OGM se réalisent dans le cadre du "principe de précaution", qui ne consiste pas à s'interdire toutes recherches, mais au contraire de continuer à en mener pour connaître les risques, et dans l'absolu faire des avancées scientifiques.

    Tout le nœud du problème est là (et cela ne concerne évidemment pas que les OGM) : soit on fait des recherches, et on fait des avancées scientifiques (qui auront tôt ou tard des répercussions sur la société), soit on ne fait rien, on se met des barrières "parce que c'est trop risqué". Avec cette dernière mentalité, on chercherait encore à faire du feu...

  16. #12
    jc_m

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Yoyo
    . . . . . Certains sont tellement endoctrinés qu'ils arrivent a justifier l'arrachage de plantes destinées a la lutte contre la mucoviscidose . . . . . . . . . .
    A noter que la molécule que l'on veut produire contre la mucoviscidose s'obtient très bien en réacteur fermé.

    Et on peut avoir certaines inquiétudes quand il s'agit de produire des molécules médicamenteuses en plein champ.

    La moindre des choses serait de publier largement des données fiables sur l'éventuelle dangerosité de telles molécules afin que chacun soit correctement informé des tenants et aboutissants de la culture en question.

    Et cela vaut pour n'importe quelle culture d'OGM.

    Or on a vu que des résultats assez peu encourageants concernant l'inocuité de certains OGM avaient été dissimulés, d'une part, et que d'autre part les tests portent sur de petits effectifs (de rats en général) et des durées courtes (90 jours).

    On ne sait en fait absolument rien des effets à long terme des OGM en général ou de chaque OGM en particulier du point de vue de leur consommation.

    A cela on pourra répondre que des OGM sont consommés depuis déjà longtemps sans qu'on ait pu leur attribuer de désagréments sanitaires.

    Mais tout épidémiologiste devra rectifier cette affirmation en expliquant qu'elle ne signifie rien : il est impossible sur une dizaine d'année et au sein d'une population très vaste de tirer des conclusions sur l'inocuité des OGM, les troubles qu'ils pourraient causer étant, dans ces conditions, très difficilement décelables ou impossible à déceler, noyés qu'ils sont dans une multitude d'autres causes possibles.

    Dans ces condition seul un OGM de forte toxicité à court terme (quelques années) pourrait apparaître dans une enquète épidémiologique.

    Dans ces conditions un OGM à toxicité modérée (pour tous ou pour certaines personnes plus sensibles à certains facteurs) pourra être commercialisé pendant longtemps avant que l'on détecte cette toxicité.

    Or pour certaines personnes le blé est toxique, je peux évoquer cela étant intolérant au gluten, ainsi qu'un certain nombre de céréales.

    L'intolérance au gluten affecterait plus ou moins 3 à 5% de la population occidentale (l'Asie est très épargnée car elle consomme traditionnellement beaucoup plus de riz que de blé), c'est une affection relativement mal connue de la médecine généraliste française et l'on peut vous affirmer que vous avez telle ou telle maladie ou aucune maladie, avec une belle erreur de diagnostic et des souffrances incapacitantes pendant des années.

    Cette intolérance ne doit rien aux OGM : elle est probablement imputable à l'augmentation de la masse moléculaire du gluten provoquée par une dynamique de sélection "traditionnelle" des céréales.

    Avec l'intolérance au gluten on se trouve donc dans un type de cas qui pourrait se présenter pour un OGM : des troubles réels, attribués par défaut (et par méconnaissance) à d'autres causes ou pire des troubles réels que le médecin refuse de considérer comme ayant une origine de pathologie fonctionnelle et qu'il attribuera donc à une affection psychique, ce qui ne peut que déstabiliser une personne déjà affaiblie physiquement, mais aussi psychiquement (la souffrance continue est d'autant plus difficile à supporter que les causes en demeurent inconnues).

    Et nul n'est capable de démontrer qu'un tel cas ne se produit pas actuellement avec un OGM.

    Seuls des essais sur le long terme menés en expérimentation animale puis humaine dans un protocole comparable à celui utilisé pour l'AMM seraient capable de lever le doute.

    Pour ce qui me concerne c'est la recherche sur Internet d'hypothèses par rapport à mes symptomes qui m'a permis de déduire que je souffrais d'une intolérance au gluten, car c'est un sujet documenté (notamment en anglais) : depuis 3 ans je n'en consomme plus et ma santé s'améliore, mais c'est lent.

    Or puisque nous ignorons tout d'éventuelles pathologies imputables aux OGM (en général, ou à chaque OGM en particulier) aucune de ces pathologies n'est documentée et médecins comme patients se trouveront fort démunis face à un trouble provoqué par un OGM.

    Mais la "bible" des promoteurs des OGM affirme :

    La surveillance des risques sanitaires à long terme des nourritures génétiquement modifiées n'est généralement ni nécessaire ni faisable. Il n'y a pas d'évidence scientifique , ni même d'hypothèses, suggérant que des effets à long terme, tel que des fréquences plus élevées de cancer, puissent se manifester avec ces nourritures. D'ailleurs, les défis techniques rendent la surveillance à long terme infaisable.
    Evaluation Process Could Be Enhanced

    Mais y avait-il une évidence scientifique a priori pour que des pratiques traditionnelles de sélection conduisent à une augmentation de la masse moléculaire du blé, et que les gliadines pourraient provoquer de graves dégradations de la paroi intestinale dans une fraction significative de la population ???

    D'ailleurs, les défis techniques rendent la surveillance à long terme infaisable.
    Nous resteront donc longtemps dans l'expectative puisque, à défaut d'une surveillance à long terme qui n'est même pas envisagée, des essais basés sur des protocoles suffisamment élaborés ne précèdent pas l'autorisation de la commercialisation.

    Sur ces considérations je suis tout à fait opposé à ce que mon alimentation puisse contenir des OGM.

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  18. #13
    kinette

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Bonsoir

    Ca représente quoi la culture OGM pour la mucoviscidose 0,0001% du total ?
    C'est pathétique comme argument...
    Pour reprendre votre phrase, "il est vraiment affligeant de voir" un responsable de forum s'exprimer de façon si partiale.
    Peut-être que lorsque vous aurez les yeux plus ouverts, vous vous apercevrez que le pantin, c'est vous !
    Bonjour,
    Tout d'abord les différentes personnes responsables de ce forum sont libres d'exprimer leur propre avis, et ne s'expriment pas au nom de Futura-sciences mais en leur propre nom (seules les interventions écrites en vert sont faites en tant que responsables).
    D'autre part, je trouve un peu rapide et "affligeant" une intervention aussi agressive et si peu argumentée.
    Il se trouve que oui, des imbéciles ont rasé des cultures destinées à la recherche de nouvelles méthodes de production de protéines à usage thérapeutique. Même en faisant appel aux extra-terrestres, ou à je-ne-sais-quel miracle de la génétique, je ne vois pas comment de telles plantes pourraient représenter un risque pour l'environnement. J'ai de plus en plus l'impression que les "anti-OGM primaire" sont en train de scier la branche sur laquelle ils sont perchés...
    Personnellement j'ai toujours pensé qu'il fallait bien distinguer les différentes constructions OGM, et les raisons pour lesquelles ont veut s'y opposer.
    Certains OGM peuvent représenter des risques environnementaux et agricoles (ceux qui sont "insecticides", et ceux qui sont résistants à des herbicides). Tout dépend des risques d'hybridation (le maïs n'ayant par exemple aucun risque d'hybridation en Europe, ce qui n'est pas le cas du colza), de la persistance comme "mauvaise herbe (on voit rarement du maïs "échappé"... par contre le colza...).
    Il y a aussi les risques allergiques (mais là ça dépend des protéines produites, et c'est très facilement testable).
    Ensuite il y a les arguments économiques, qui peuvent se défendre, mais n'ont absolument rien à voir avec les risques biologiques (et j'ai l'impression que beaucoup argumentent hypocritement sur le risque biologique alors qu'en fait ce sont des aspects économiques qui les motivent).

    En tout cas, ça me fait marre tous ces zozos qui courent raser les champs OGM soit-disant pour protéger l'environnement, et qui par pour la plupart ne sont même pas capables dereconnaître dix espèces dans la nature, ne se préoccupent pas du tout des risques associés aux plantes et animaux invasifs (combien auront un budleia, de la renouée du Japon, de la jacinthe d'eau dans leur bassin, ou un aquarium avec des espèces potentiellement invasives chez eux?). Militent-ils pour interdire l'importation et la vente de tortues de Floride? Iront-ils raser les séneçons du Cap de plus en plus nombreux?

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  19. #14
    fafapas

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    On est envahit de produits OGM notemment en provenance des USA qui ont fait des tests, des essais, etc... des dizaines d'années avant nous...sans prouver une quelconque toxicité dans les OGM qu'ils consomment maintenant sans problème depuis fort longtemps...ce n'est pas une preuve certes et une modif n'est pas semblable à une autre, mais il serait domage de ne pas prendre ce train qui est déja en marche et de rester sur le quai de gare. Les essais c'est ce qui conduira à prouver l'inocuité ou au contraire le danger des manipulations, laissons faire les scientifiques avant que les industriels étranger passent outre...Combien de mais modifié dans ce que mangent les anti-OGM?...il y en a un peu partout jusque dans les isolationsthermiques parfois ou les semelle des chaussures...on ne peut pas y échaper alors le mieux est de faire les tests necessaires pour savoir quoi faire exactement.

    Certaines études notemmment faites aux US on montré que des OGM n'ont rien apporté, l'effet souhaité et prouvé en "labo" ne s'est pas concrétisé de manière concluante en culture intensive...donc là c'est inutile de modifier...ces tests là sont utiles aussi, les empécher consisterait à dire on consome OGM avec des risques non testés et des bénéfices non prouvés...ce serait idiot.

    Attention à ne pas vouloir avancer trop vite certes, mais ne restons pas tro en retard non plus...on y est assez comme ça...

    Pour anecdote qui fera re-sourir j'espère: j'ai des amis Americain qui ont 25ans environ, récemment on discutait et la conversation en est venue aux fruit et légumes...et j'ai lancé innocemment: c'est chouette vos raisins sans pépin, j'aimerais bien qu'il y en ait en France, on a les mandarine, pastèques...mais pas les raisin.
    Et j'ai eu cette réponse qui m'a bien amusé: Quoi! Les raisin ça peut avoir des pépin, j'en ai jamais vu qui en avait, je ne savais mêmepas que ça existait!
    J'ai trouvé ça marrant (bien sur si elle avait voyagé un peu elle l'aurait apris)
    Anecdote sans commentaire et sans "pour ou contre", juste une anecdote pour s'amuser

  20. #15
    ananda

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    Pour anecdote qui fera re-sourir j'espère: j'ai des amis Americain qui ont 25ans environ, récemment on discutait et la conversation en est venue aux fruit et légumes...et j'ai lancé innocemment: c'est chouette vos raisins sans pépin, j'aimerais bien qu'il y en ait en France, on a les mandarine, pastèques...mais pas les raisin.
    Et j'ai eu cette réponse qui m'a bien amusé: Quoi! Les raisin ça peut avoir des pépin, j'en ai jamais vu qui en avait, je ne savais mêmepas que ça existait!
    L'INRA produit et vend des raisins sans pépins : c'est la variété DANUTA. J'en ai mangé pas plus tard qu'hier !

    PS : il s'agit d'une variété obtenue par croisement
    Dernière modification par ananda ; 14/09/2005 à 10h03.

  21. #16
    fafapas

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    Super, où on en trouve...pas en supermarché...

    L'INRA...ils sont à côté

  22. #17
    jc_m

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par kinette
    . . . . . . .
    Certains OGM peuvent représenter des risques environnementaux et agricoles. . . . . .
    Il y a aussi les risques allergiques (mais là ça dépend des protéines produites, et c'est très facilement testable).
    Ensuite il y a les arguments économiques, qui peuvent se défendre,. . . . ..
    Ton inventaire n'est pas complet : sur le plan sanitaire tu cites les risques allergiques "facilement testables" : admettons qu'ils soient faciles à tester dans la mesure où une allergie pourrait se manifester de façon rapide et très facile à caractériser.

    Mais est-ce toujours le cas et l'allergie dépend d'un certain profil personnel : est-il possible de tester a priori chacun de ces profils ?

    Pourtant il y a d'autres risques sur le plan de la santé, et l'exemple auquel je me réfère dans mon précédent message ne se rapporte pas à une ALLERGIE mais à une INTOLERANCE qui met en jeu des phénomènes différents et qui manifeste en général une réactivité beaucoup plus lente et beaucoup plus faible à court terme qu'une allergie, l'intolérance au gluten provoquant par exemple un lent endommagement des parois intestinales.

    Il faut donc pouvoir prendre en compte certains phénomènes lents et qui ne se manifesteront peut-être jamais sur des animaux de laboratoire.

    Voilà donc le type de problématique qui peut se poser avec les OGM, et qui nécessiteraient tests et politiques de suivi sanitaire...

  23. #18
    Bob Trebor

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    Bonjour

    C'est chaud sur le forum.

    Je croyais simplement qu'on devait critiquer les idées, pas les personnes.
    Car des "pantins endoctrinés", y en a de tous bords.

    Je ne voulais pas relancer le débat du "pour ou contre" OGM, car il ne sert à rien.
    Les expérimentations se font qu'on le veuille ou non...
    Seul l'avenir dira qui avait raison.

    Ce qui me gène, c'est la politique d'expérimentation.
    Il manque en France, une réglementation d'encadrement et de tracabilité et de suivi qui aurait dû être écrite avant des essais environnementaux.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

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  25. #19
    John78

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    Np81, depuis 2001 l'UE a demander aux états nembres d'imposer la déclaration de culture OGM. Depuis 4 ans la France est dans l'illégalité complete en n'ayant pas traduis cette réglementation en droit national. On fait des proces aux arracheurs, et de l'autre, comme sur de multiples sujets environementaux, la France s'expose a des poursuites parcequ'elle ne respecte pas le droit européens.

    "On nous cache tout, on nous dit rien" (air connu)

    Quel débat miné...

    A+
    John

  26. #20
    Np81

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    Citation Envoyé par Zepieton
    Au passage, il existe beacoup plus qu'un ha en France... Pour infos, tout le soja qui est cultive en France est uniquement de l'OGM...
    Désolé Zepieton mais ce que tu dis est complétement faux. Je ne sais pas d'où tu sors cette info qui est de la pure intox. Déjà, je suis presque sûr qu'il n'y a pas de variété de soja GM autorisée en Europe (à confirmer) donc la culture serait illégale, il n'y a que des variétés de maïs et ensuite, je peux t'assurer que beaucoup de précautions sont prises pour vérifier l'absence d'ogm dans les productions françaises.
    Citation Envoyé par John78
    Np81, depuis 2001 l'UE a demander aux états nembres d'imposer la déclaration de culture OGM. Depuis 4 ans la France est dans l'illégalité complete en n'ayant pas traduis cette réglementation en droit national. On fait des proces aux arracheurs, et de l'autre, comme sur de multiples sujets environementaux, la France s'expose a des poursuites parcequ'elle ne respecte pas le droit européens.
    Sache quand même, que les expérimentations ogm, justement celles qui sont arrachées, sont TOUTES déclarées, c'est d'ailleurs grâce à cette info que les parcelles sont si facilement trouvées par les faucheurs d'ogm. Pour les cultures de variétés autorisées sur le marché, est-ce une obligation de les déclarer d'après le droit européen ? Je n'ai pas entendu parler de cela. Info à vérifier (j'ai pas trop le temps pour le moment de rechercher la directive qui en parle). Si cela s'avérait juste, la France serait-elle alors le seul pays européen à ne pas suivre cette réglementation ? L'Espagne (à côté de qui on fait pâle figure en matière de cultures GM) prend-elle ces précautions ?

  27. #21
    Narduccio

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Ce qui me gène, c'est la politique d'expérimentation.
    Il manque en France, une réglementation d'encadrement et de tracabilité et de suivi qui aurait dû être écrite avant des essais environnementaux.
    Tiens, encore une bêtise ou plutôt une méconnaissance. A ma connaissance, toute recherche fait l'objet d'un protocole avec cahier des charges. ce n'est pas parce que t'en a jamais lu qu'ils n'éxistent pas.

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Je croyais simplement qu'on devait critiquer les idées, pas les personnes.
    Car des "pantins endoctrinés", y en a de tous bords.
    Je ne cherche nullement à critiquer ta personne, mais ton manque de connaissance. Qu'après tu te serve de celui-ci pour généraliser et lancer des fausses vérités et ton affaire.
    Et pour l'instant, le seul qui a lancé une attaque personnelle, c'est toi dans ta première intervention. Tu te dénonce toi-même ??
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  28. #22
    Zepieton
    Invité

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    Citation Envoyé par Np81
    Désolé Zepieton mais ce que tu dis est complétement faux. Je ne sais pas d'où tu sors cette info qui est de la pure intox. Déjà, je suis presque sûr qu'il n'y a pas de variété de soja GM autorisée en Europe (à confirmer) donc la culture serait illégale, il n'y a que des variétés de maïs et ensuite, je peux t'assurer que beaucoup de précautions sont prises pour vérifier l'absence d'ogm dans les productions françaises.
    Un des membres de ma famille vend des semences pour une enorme boite en region "centre" (dont du soja) et cela fait parait-il belle lurette que les soja utilises en France et meme Europe ont ete derives d'organisme modifies chimiquement pour aboutir a des OGM... Alors ce n'implique pas necessairement une transgenese ciblee... Je pense (ca me vient comme ca) par exemple a des graines qui serait traites a la colchicine et rendrait les semences polyploides. Enfin je n'en sais pas plus


    Pour reondir sur les histoires de toxicites X ou Y, ces arguments sotn absolument caduques... Je ne vois pas en quoi la transgenose serait differement plus toxiques qu'un selection qui provoquerait des plantes au valeurs nutritives extremes.... Le probleme n'est donc pas lie aux OGM per se.
    Croyait vous que le mais pourrait pousser en France en Beauce si des plants n'avaient pas subis des mutations naturelles avantageuses
    Dernière modification par JPL ; 15/09/2005 à 01h19. Motif: Correction de balise

  29. #23
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    Citation Envoyé par Zepieton
    cela fait parait-il belle lurette que les soja utilises en France et meme Europe ont ete derives d'organisme modifies chimiquement pour aboutir a des OGM... Alors ce n'implique pas necessairement une transgenese ciblee... Je pense (ca me vient comme ca) par exemple a des graines qui serait traites a la colchicine et rendrait les semences polyploides. Enfin je n'en sais pas plus
    Qu'est-ce que c'est que ce charabia (en rouge) ? Le traitement à la colchicine peut aboutir à des plantes polyploïdes, donc sans un seul gène nouveau.
    L'affirmation que le soja cultivé en france est transgénique se dégonfle ! L'affirmation initiale ne brillait pas par sa rigueur scientifique (le passage que j'ai mis en rouge, non plus) !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  30. #24
    globule

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    Vous n'avez pas bien lu le message.... il est dit "Le soja est de l'OGM" (Organisme Genetiquement Modifie), pas Transgenique comme vous le decrivez (apport de nouveau(x) genes)... Une plante polyploide chimiquement est donc un OGM.

  31. Publicité
  32. #25
    kinette

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    Citation Envoyé par jc_m
    Bonjour,



    Ton inventaire n'est pas complet : sur le plan sanitaire tu cites les risques allergiques "facilement testables" : admettons qu'ils soient faciles à tester dans la mesure où une allergie pourrait se manifester de façon rapide et très facile à caractériser.

    Mais est-ce toujours le cas et l'allergie dépend d'un certain profil personnel : est-il possible de tester a priori chacun de ces profils ?

    Pourtant il y a d'autres risques sur le plan de la santé, et l'exemple auquel je me réfère dans mon précédent message ne se rapporte pas à une ALLERGIE mais à une INTOLERANCE qui met en jeu des phénomènes différents et qui manifeste en général une réactivité beaucoup plus lente et beaucoup plus faible à court terme qu'une allergie, l'intolérance au gluten provoquant par exemple un lent endommagement des parois intestinales.

    Il faut donc pouvoir prendre en compte certains phénomènes lents et qui ne se manifesteront peut-être jamais sur des animaux de laboratoire.

    Voilà donc le type de problématique qui peut se poser avec les OGM, et qui nécessiteraient tests et politiques de suivi sanitaire...
    Bonjour,
    Effectivement, je n'avais pas vu ton message lorsque j'ai posté le mien. Je n'aurais pas dû parler seulement de risque allergique, mais de risque sanitaire en général (allergies, intolérances, toxicité...).
    Si on réfléchit à la façon dont ça se passe pour tous les produits non OGM qui entrent dans notre alimentation, faut-il rendre globalement les tests plus poussés (mais où s'arrêter??? il y a tellement de choses qui ont changé dans notre alimentation, d'additifs, etc...) ou se concentrer sur la réglementation de l'étiquetage (qui permet en cas de problème, d'intolérance, etc...) de supprimer l'élément qui pose problème.
    Devrait-on interdire un OGM qui entraîne quelques rares allergies, alors que le soja, qu'on retrouve partout, en cause beaucoup (ça peut être un enfer pour les personnes qui sont allergiques). Je n'ai pas la solution, mais le problème me semble compliqué.

    Concernant ce problème, à noter qu'il existe seulement pour les OGLM destinés à la consommation, et dont la composition est modifié par la trasngénèse.

    Sinon, pas la peine de se disputer sur le terme OGM, qui selon les acceptions comprendra ou non les plantes traitées pour être polyploides...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  33. #26
    John78

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    Citation Envoyé par Np81
    Sache quand même, que les expérimentations ogm, justement celles qui sont arrachées, sont TOUTES déclarées, c'est d'ailleurs grâce à cette info que les parcelles sont si facilement trouvées par les faucheurs d'ogm. Pour les cultures de variétés autorisées sur le marché, est-ce une obligation de les déclarer d'après le droit européen ? Je n'ai pas entendu parler de cela. Info à vérifier (j'ai pas trop le temps pour le moment de rechercher la directive qui en parle). Si cela s'avérait juste, la France serait-elle alors le seul pays européen à ne pas suivre cette réglementation ? L'Espagne (à côté de qui on fait pâle figure en matière de cultures GM) prend-elle ces précautions ?

    Tu me fatigues a sans arret mettre en doute ce que dise tout ceux qui ne sont pas des pro-OGM ! Moi je peux etre procédurier et a chacune de tes interventions te dire : "j'y crois pas", "t'es sur", "c'est quoi tes sources", "oui mais j'ai entendu dire l'inverse", "c'est pas vrai mais j'ai pas le temps de donner mes sources"...

    Bon passons le dialogue est impossible avec vous je sais pas pourquoi je postes a part pour me taper des taules...

    Au sujet de la réglementation :
    http://www.aquitaine.france3.fr/info/13430362-fr.php

    Il y a un paragraphe consacré.

    A+
    John

  34. #27
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    Citation Envoyé par kinette
    Sinon, pas la peine de se disputer sur le terme OGM, qui selon les acceptions comprendra ou non les plantes traitées pour être polyploides...
    Tu fais un effort de conciliation méritoire. L'expression Organisme Génétiquement Modifié peut s'appliquer à des tas de choses, mais son seul usage actuel sert à désigner des organismes dans lesquels un gène étranger et éventuellement modifié, a été introduit grâce à un vecteur par une technique de transgenèse.
    Dans les polyploïdes il n'y a pas de gène nouveau. Et si on veut prendre OGM au sens large, toutes les plantes et animaux domestiqués sont des OGM puisqu'ils résultent de croisements et sélections généralement très complexes, sans que personne s'en soit ému sachant que cela se pratique depuis des millénaires !
    Donc, si on ne veut pas embrouiller le débat il vaut mieux garder le sens restreint pour OGM. sinon on va avoir des faucheurs de marguerites, de pétunias... et se pose aussi la question : ne devrait-on pas abattre tous les chiens, les vaches...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  35. #28
    globule

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    Merci du "cours" de rigueur scientifique.... , cela manquait.
    La polyploidie ou les mutations induites ne rentrent pas "vraiment" dans le cadre de la selection naturelle per se.... Genetiquement modifie veut dire que l'on tripote le genome dans son integrite specifique (au sens de l'espece....). Enfin il est vrai qu'il vaut mieux etre clair sur les definitions, en considerant les OGM comme des produits de transgenese. Neanmoins, les "mutants" non-transgeniques peuvent se reveler tout aussi dangereux.

  36. #29
    Np81

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    Citation Envoyé par Zepieton
    Un des membres de ma famille vend des semences pour une enorme boite en region "centre" (dont du soja) et cela fait parait-il belle lurette que les soja utilises en France et meme Europe ont ete derives d'organisme modifies chimiquement pour aboutir a des OGM... Alors ce n'implique pas necessairement une transgenese ciblee... Je pense (ca me vient comme ca) par exemple a des graines qui serait traites a la colchicine et rendrait les semences polyploides. Enfin je n'en sais pas plus
    Non ! Rien à avoir avec des OGM. Ces variétés sont issues d'une sélection classique. Lis bien les explications très claires de JPL et explique à ton proche qui vend des semences de se renseigner un peu mieux avant de sortir de telles absurdités. Comment veux-tu que les gens s'y retrouvent après avec toutes ces confusions ?

  37. #30
    Np81

    Re : Un millier d'hectares d'ogm en France ?

    Citation Envoyé par John78
    Tu me fatigues a sans arret mettre en doute ce que dise tout ceux qui ne sont pas des pro-OGM ! Moi je peux etre procédurier et a chacune de tes interventions te dire : "j'y crois pas", "t'es sur", "c'est quoi tes sources", "oui mais j'ai entendu dire l'inverse", "c'est pas vrai mais j'ai pas le temps de donner mes sources"...
    Allez calme-toi, ça ira mieux après et puis descend aussi de ton piédestal parce que, comme tout le monde, ta parole n'est pas infaillible ! (d'ailleurs, j'ai très bien gardé en mémoire le 1er échange que j'ai eu avec toi sur un autre fil parlant des ogm où tu te plantais) Excuse moi de prendre avec prudence les infos balancées comme ça dans ce type de débats, quand je vois le nombre d'erreurs ou de mensonges qui circulent sur les ogm.
    Cependant, j'avoue que tu avais raison cette fois-ci et je suis allé le vérifier dans la directive en question (très lourde à digérer) et j'ai trouvé le passage qui en parle :
    http://europa.eu.int/eur-lex/lex/Lex...1L0018:FR:HTML
    Art. 31 :"b) les États membres établissent également des registres visant à enregistrer la localisation des OGM cultivés au titre de la partie C (=mise sur le marché), notamment afin de permettre le suivi des effets éventuels de ces OGM sur l'environnement conformément aux dispositions de l'article 19, paragraphe 3, point f), et de l'article 20, paragraphe 1. Sans préjudice de ces dispositions des articles 19 et 20, lesdites localisations
    - sont notifiées aux autorités compétentes et
    - sont rendues publiques
    de la manière jugée appropriée par les autorités compétentes et selon les dispositions nationales"
    La France est en retard sur la mise en place du dispositif de surveillance après la mise sur le marché prévu par la directive (bien qu'il y ait déjà des choses dans le code rural avec la notion de biovigilance). Par contre, j'aimerais bien savoir comment les autres pays européens gèrent ça, surtout l'Espagne avec toutes ses surfaces.
    Citation Envoyé par John78
    Bon passons le dialogue est impossible avec vous je sais pas pourquoi je postes a part pour me taper des taules...
    C'est-à-dire que tu as toujours tendance à plomber le dialogue avec des messages bien agressifs... Dommage, tu as pourtant des arguments très partiaux mais intéressants.

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