Envoyé par chaton75006
Ça me parait contradictoire, surtout que ce n'est pas parce que vous ne voyez pas comment ils peuvent faire qu'ils ne peuvent pas le faire.
Bref, si vous trouvez que les procédés sont foireux, il faut le démontrer car l'affirmer sur la base de ce qu'on ne sait pas ne suffit pas.
Dernière modification par myoper ; 16/06/2013 à 15h26.
Nullement contradictoire, c'est une lecture trop rapide de mes post qui vous fait dire cela, je ne parle pas de la validité des résultats en eux même, mais de l'incroyable naïveté de ces scientifiques en terme de communication.
Je ne m'étonne plus du tout que les GIEC et compagnie soient tellement remis en cause.
S'il font eux aussi partie de ceux qui estiment que l'atmosphère d'une ile volcanique soit le témoin idéal de l'atmosphère globale alors que le bon sens indique que ce ne doit quand pas être si simple que ça de mesurer le CO2 purement atmosphérique sur le sommet d'un volcan...
C'est effectivement ce que j'appelle quelque chose de foireux oui.
Si l'ensemble de leurs travaux sont de cette nature, c'est du pain béni pour les pétroliers.
Alors qu'il y a énormément de points dans la terre où cette mesure pourrait être fait hors de toute source massive de production de CO2, aller chercher un volcan faut le vouloir et être tordu ou être manipulé.
Et à ce titre il ne faut pas inverser le bénéfice de la preuve, c'est trop facile ça.
Il y a des choses qu'on peut faire en communication entre scientifiques, c'est une chose, mais lorsqu'on décide de communiquer vers le grand public il y a des choses à ne pas faire et c'est exactement ce que ces scientifiques font malheureusement.
Le résultat d'une moyenne mesurée et ""filtrée"" sur plusieurs laboratoires éparpillés sur la planète même si le résultat ne serait sans doute nullement différent et n'aurait pas une plus grande validité scientifique, ce résultat aurait lui une assise de crédibilité beaucoup plus importante AUX YEUX DU GRAND PUBLIC que ce seul point de mesure objectivement contestable toujours par le GRAND PUBLIC.
Bref entre lobbies qui cherchent à noyer le poisson, et les scientifiques qui n'ont pas un poil de jugeotte entre terme de communication, on est pas sorti d'affaire en terme de prise de conscience du problème par le grand public.
Dernière modification par chaton75006 ; 16/06/2013 à 16h06.
Ce quelque chose que vous appelez foireux est leur travail et leurs procédés, c'est bien une mise en cause de leur travaux et d'un doute sur les scientifiques: il est difficile de l'exprimer plus clairement.
Oui, c'est vrai: il faudrait des sources, des références et des calculs pour prouver vos affirmations péremptoires.
Qualifier des gens d'être tordus et manipulé est encore une mise en doute de leur travail ou de leur motivation car je ne lis nulle part ou vous démontrez que ces mesures pourraient être faites de façon plus fiables / plus simplement / plus facilement par rapport à d'autres endroit pour donner les renseignements recherchés.
Les travaux sont ce qu'ils sont et les nécessités aussi et si vous voulez leur apprendre leur travail en démontrant que vous pouvez obtenir les mêmes résultats ou faire le même travail avec d'autres mesures qui seraient "meilleures", il faudrait que vous publiiez vos travaux mais c'est bien connu, les scientifiques n'ont aucune jugeote et son assez crétins pour ne pas savoir faire le travail que le premier internaute venu va faire les doigts dans le nez et la plupart du temps sans rien connaitre du sujet.
Ceci dit, étant sur un forum scientifique, il faut quand même que vous prouviez vos affirmations mais avec votre jugeote, ça devrait être très facile de sortir toutes les données utiles et procéder aux comparaisons nécessaires.
Vous confondez la validité des résultats, et leur audibilité.
Ce n'est pas parce que des résultats sont valides, qu'ils sont pour autant audibles par le grand public.
Et ce que je dis c'est que ces travaux sont sans doute valides mais inaudible car ils ouvrent le flan à une critique facile qui aurait pu-être évitée en choisissant un autre lieu, et ça c'est un problème de communication.
Oui il y a une vie et des gens en dehors des labos.
Bref prenez donc un peu de recul.
C'est pas sûr. Quand on veut critiquer, on critique, peu importent les points de mesure, justement dans le "Grand Public". Par ailleurs, choisir d'autres points aurait peut-être donné des résultat moins fiables. Ce sont justement les caractéristiques atmosphériques de ce volcan (où les quantités de gaz émises sont connues et donc parfaitement intégrables aux calculs) qui l'on fait choisir; pas le désir de se soustraire à la critique du "grand public".
Procès d'intention; les scientifiques aussi sortent, ils peuvent même rire et dire des blagues. Ce ne sont pas les réactions du "Grand Public" qui imposent et conditionnent les choix de tels ou tels site de mesures, toutes disciplines confondues. Sinon, c'est du marketing et de la com', pas de la science, et on ne s'en sort pas.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ils n'ont pas vocation à l'être.
La science, ses procédés et ses résultats ne sont pas la starac, ne se votent pas et demandent un effort voire une compétence certaine pour être appréhendés.
Ce n'est certainement pas en brandissant une ignorance du sujet en exigeant des procédé esthétiques que vous aurez un propos utile ou pertinent.
J'ai assez de recul pour savoir que ces mesures sont dictées par un certain nombre de contraintes que vous paraissez ignorer.
Les scientifiques sortent assez de leurs labos pour savoir ou il est le moins cher, de poser, d'entretenir des capteurs pour avoir les résultats les plus fiables et les plus faciles à interpréter que nécessitent leurs modèles et leurs études en fonctions des mesures dont ils disposent déjà.
Tant que vous n'aurez pas démontré le contraire (en argumentant au moins avec toutes les données qu'impliquent la phrase précédente), je préférerais faire confiance à des scientifiques qui, même s'ils peuvent se tromper, ont prouvé leurs compétences et un minimum de jugeote au travers de leurs diplômes, expérience et publications plutôt qu'adhérer au discours auto-contradictoire d'un forumeur anonyme qui affirme péremptoirement des jugements de valeurs désobligeants fondés sur son ignorance du sujet (en effet, à aucun moment, je n'ai lu la démonstration de vos propos autrement que par "yaka").
La référence de cet observatoire est justifiée, si je ne me trompe pas, par le fait que c'est la plus ancienne série chronologique connue et qu'elle est en bon accord avec ce qu'on mesure ailleurs. La critique de chaton75006 est typique de la mauvaise foi qu'on trouve chez les détracteurs climato-sceptiques. Il commence par dire que c'est foireux d'installer un tel poste d'observation sur un volcan qui émet du CO2 en continu. Or c'est faux parce que ce n'est pas installé sur le sommet qui émet du CO2 mais à distance (il suffit de regarder les photos du site), et pas sous le vent. Ensuite la pollution par le CO2 du volcan intervient par épisodes ponctuels clairement identifiables et pas en continu (il suffit de lire les travaux publiés) qu'on peut donc clairement exclure. Et enfin le site est favorable parce que l'influence des variations de CO2 dues à l'environnement (et en particulier à l'activité des végétaux) est minime. Là encore il suffit de lire ce qui est publié.
Poussé dans ses retranchements notre chaton se rétracte en disant qu'il ne met pas en cause le travail des scientifiques mais qu'il trouve que c'est nul en terme de communication. Bref comme dit le proverbe, pour tuer son chien il suffit de dire qu'il a la rage... et si on démontre que ce n'est pas la rage on inventera une autre maladie.
Personnellement ce genre d'attitude me gonfle sérieusement.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
En parlant mauvaise foi et de gens qui déposent et entretiennent des appareils "sur des volcans"...
Je pense avoir été clair dans mes propos et dans mes exposés.
J'expose juste mon point de vue.
Et je n'ai jamais mis en cause les vrai résultats historiques(augmentation du CO2), et qui ne sont pas au final le pic a 400pm dont il est dit qu'il n'est qu'un extremum local et est qui plus est totalement anecdotique comme l'a dit un des intervenants, le plafond étant enfoncé chaque année ou presque...
J'ai exprimé l'idée apparemment ô combien outre-cuidante que faire cette mesure médiatisée centrée sur une seule prise faite sur un volcan actif c'est balot, et d'une maladresse rare. Et je persiste et signe. Engoncés dans vos certitudes vous préférez le nier c'est votre droit.
Vous voulez me prêter des intentions et des idées que je n'ai pas ? Si ça vous plait et si ça vous rassure, je ne prendrais même pas la peine de vous contredire.
Cette discussion est par contre tout a fait typique, de l'incapacité de nombres de scientifiques (pas tous heureusement) à descendre de leurs hauteurs a discuter de leurs méthodes et de leurs éventuelles faiblesses avec le pékin moyen, et préférant le renvoyer à son ignorance plutôt que de faire l'effort de rentrer dans une discussion contructive et pédagogique ou plutot didactique.
Je me permet de vous rappeler que vous êtes ici sur un forum public et même tout public et non pas dans un salon feutré réservé a quelques happy-few scientifiques.
Les réponses l'on été tout autant mais les avez vous seulement lues pour ne pas répondre aux demandes de justifications scientifiques et répéter votre point de vue ad nauséam ?
Certes mais comme il n'est fondé que sur vos croyances, il n'a strictement aucun intérêt.
je me permets de vous rappeller un point de la charte que vous avez accepté et vous avez signé en vous inscrivant:
Et on ne lit toujours pas de votre part le moindre démonstration scientifique.6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
C'est plutôt typique de l'ignorant moyen qui se permet de critiquer les scientifiques et leurs travail, méthodes et raisonnements sans connaitre le sujet et sans rechercher la moindre explication et de ce point de vue, vous avez été très clair.
Ah mais mon questionnement est tout a fait scientifique.
J'ai émis l'hypothèse de production de CO2 spécifique a cette ile volcanique, on me répond que l'on filtre...
Filtrer une quantité temporelle, c'est parfaitement possible, sauf si la partie pertubatrice a une partie constante et une partie variiable. Au quel cas on ne filtre que la partie variable, la partie constante elle reste.
On cherche a mesurer un phénomène, alors on cherche un endroit ou on peut a priori faire l'hypothèse que le lieu est exempt de tout perturbation de nature constante.
Un volcan est un endroit ou se forme des failles.
Les émissions de CO2 continues par des failles existent partout sur la planète associés a des phénomènes tectoniques.
Faire l'hypothèse que dans le cas de cette mesure la fuite est nulle il faut le prouver.
Ce n'est pas a moi d'en apporter la preuve.
Dire on a vérifier que non il ne relache rien, je me demande comment ? Vous avez mis le volcan sous cloche ?
Les questions que vous n'avez jamais posées, peut être mais toutes vos précédentes affirmations, en aucun cas.
Mais c'est à vous de vous documenter sur le sujet et de le comprendre avant de faire la moindre hypothèse ou d'en discuter, sinon ce sera à vous de faire la preuve de ce que vous affirmez.
Oui pour conclure dans ce même message par un dernier paragraphe qui pue le mépris et qui n'est pas loin de l'insulte. Il suffit de le lire :
Ah bon ? Par exemple :
La comparaison des citations parle d'elle-même, et lorsque l'interlocuteur n'a plus d'argument (il se garde d'ailleurs de commenter ceux que j'ai donnés, qui ne font que reprendre des textes parfaitement accessibles - voir liens dans mon message n° 23) il devient désagréable et se réfugie dans un mépris condescendant. Pour moi l'affaire est entendue : qu'il continue à parler tout seul en croyant qu'il a raison et qu'il a gagné par KO.
Au revoir.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Cela n'empèche JPL,
j'ai bien lu votre référence, il n'en demeure pas moins que l'affichage de cette affaire est maladroit. C'est notre seul point de désaccord depuis le début, vous persistez a ne pas le comprendre, pas grave, et prétextez une remise en cause des résultats sur longue période.
Bref pas grave, la terre continue à tourner..., non ?
Personne ne prétexte rien puisque vos messages sont cités précisément et vos contradictions et attaques désobligeantes sont soulignées.
Libre à vous de traficoter vos affirmations après coup, elles n'en restent pas moins des affirmations sans autres fondements que vos croyances et tous vos messages sont lisibles par tous (les artifices rhétoriques des trolls et conspirogénies de tous poils sont assez bien connus sur ce forum et la suite de vos messages en est ici une illustration assez parfaite ; respect).
Bref pas grave, la terre continue à tourner..., non ?
Bonjour
Il existe une théorie non-conventionnelle sur le réchauffement climatique, qui fait l'objet d'expérimentation, et qui pourrait remettre en cause,
la théorie communément admise d'un réchauffement d'origine anthropique.
http://www.futura-sciences.com/magaz...t-terre-30259/
http://www.futura-sciences.com/magazines/environnement/infos/actu/d/climatologie-rayons-cosmiques-origine-changement-climatique-9911/
http://www.projet22.com/sciences/bre...atique-le-cern
Cordialement,
Dernière modification par Ouroboros ; 28/06/2013 à 15h23.
A ma connaissance, ça n'existe pas... (sauf dans les simplification journalistiques)
La théorie communément admise parle plutôt de facteurs multiples dont l'homme est l'un des plus importants...
N'importe quoi. Cette influence éventuelle est en effet étudiée mais tu constateras que les effets observés restent très modestes et de toutes façons cela ne remettrait pas en cause les propriétés optiques bien connues du CO2 et du méthane vis-à-vis des infrarouges de diverses longueur d'onde. Tout comme les variations de l'activité solaire cela peut influer à la marge (donc de façon limitée ou très limitée) le phénomène majeur lié aux effets de serre.
Donc "remettre en cause" et "théorie communément admise" sont des expressions au minimum très exagérées, ou preuves d'une incompréhension grave, voire de mauvaise foi.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
Reste à savoir, quelle proportion du réchauffement attribuer à l'activité humaine, sans-doute.
Mais à supposer que l'activité humaine fait jeu égal avec d'autres causes telles que l'activité solaire, voir l'activité cosmique ( Positionnement
de la terre par rapport aux bras spirales de la galaxie, etc...) cela change singulièrement la donne.
Cela en tout cas, donne l'image non d'un système simple fondé sur les lois de la thermodynamique, mais celle d'un système complexe,
comprenant de nombreuses variables y compris cosmiques.
Cette complexité implique certainement de nombreux degrés de liberté du système climatique, et donc à mon avis beaucoup plus de difficultés , voir impossibilité à envisager des prévisions à long terme.
Cordialement,
Pour info, ce dossier traite de l'influence éventuelle des rayons cosmiques sur le climat
Ca pourrait être intéressant de le lire
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Oui, très juste, merci pour le lien.Pour info, ce dossier traite de l'influence éventuelle des rayons cosmiques sur le climat
Ca pourrait être intéressant de le lire
Un petit rappel: un jour de rayonnement solaire sur toute la terre, correspond à 14000 jours (7000 selon le site Manicore) de l'activité de tous les humains. C'est effectivement très marginal.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Bonjour
La puissance totale consommée (et donc restituée sous forme de chaleur) par les activités humaines est de l'ordre de 20TW. A titre de comparaison la puissance provenant du noyau est d'environ 45TW, et celle reçue par le soleil est de 174PW (174000 TW).
C'est intéressant de comparer les ordres de grandeur en effet: le déséquilibre du bilan radiatif dû aux seuls gaz à effet de serre est de 3 W/m2 environ, c'est à dire 1,5 10^15 Watts ou 1,5 pétawatts
ou encore 1500 Téra watts.
Le rayonnement solaire absorbé (ce qui est réfléchi ne compte pas évidemment ) est d'environ 243 W/m2 ce qui fait donc 121.5 pétawatts
Moi, je trouve que c'est quand même plus simple de parler en W/m2 et dans ce cas, on compare 3 W/m2 et 243 W/m2
Autrement dit, le forçage radiatif représente plus de 1% de l'énergie solaire absorbée, il me semble qu'evrardo compare la puissance consommée (20 TW) mais pas le forçage (1500 TW)
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bonjour
Que pensez-vous des théories qui disent que le ciel et déjà en grande partie opaque au infrarouge a cause de la vapeur d'eau et que d'augmenter la proportion de gaz a effet de serre aurait que peu d'effet ?
Etes vous sûrs que le forçage radiatif fait bien 3w/m²?
C'est la vapeur d'eau qui est largement le principal responsable de l'effet de serre, pas le CO2 émis par l'homme.
C'est ce que pense une partie de la communauté scientifique, l'autre partie pense ce sont les gaz à effet de serre qui en sont le principal responsable.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Renvoyer dos à dos les deux positions n'a rien de scientifique. En réalité d'un côté il y a des gens compétents et de l'autre des climato-sceptiques dont l'immense majorité ne sont pas climatologues... ni même scientifiques pour une part non négligeable. Et parmi les climato-sceptiques on peut faire deux catégories : il y a d'une part ceux qui sont pour ce qui est contre et contre ce qui est pour (genre Allègre) et d'autre part ceux qui sont à l'origine de ce mouvement, animés par des intérêts économiques et/ou une idéologie économique précise dont la discussion serait hors charte, mais qu'il ne faut pas oublier.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Donc en gros, les climato sceptiques ne sont que des incompétents, d'ailleurs Al Gore a bien dit que le débat était clos. C'est ainsi qu'avance la science!
Bon, on ne va pas discuter pendant des dizaines de pages sur ce sujet qui revient sans cesse, mais tu ne peux négliger le fait qu'il y a une part non négligeable de la communauté scientifique, donc des gens compétents, qui sont des "climatosceptiques". Tu as raison de dire qu'une partie aussi ne sont guidés que par des motifs économiques ou politiques, mais reconnaît que c'est aussi le cas pour l'autre partie de la communauté.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Le fait d'être scientifique ne rend pas pour autant obligatoirement compétent. Les seuls qui sont compétents réellement sont les climatologues. Et si tu dis qu'une part non négligeable des climatologues sont climato-sceptiques tu dis une énorme erreur. C'est totalement faux : en chimie on dirait que ce sont des "éléments trace", autrement dit ça existe mais c'est peanut.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ce n'est pas ce qui a été avancé et, par exemple, il ne faut pas amalgamer les scientifiques (biologistes, archéologues ou mathématiciens, etc., qui sont des scientifiques pourtant compétents) avec les scientifiques climatologues compétents.
C'est ton point de vue. Ce n'est pas parce qu'une majorité pense la même chose, qu'elle a plus raison qu'une minorité s'y opposant.
Mais encore une fois, on ne va pas débattre de ce sujet ici, cela a été déjà fait et cela ne mène à rien, chacun campant sur ses positions.
Et certainement que ni l'un, ni l'autre groupe est totalement dans le vrai, sans doute que chacun détient une part de vrai qui finira par
Seul le temps nous dira.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
