On ne va pas débattre de ce sujet, dis-tu, mais c'est quand même toi qui l'a lancé (avec Divos qui s'est borné à poser la question) mais je n'ai vu venir aucun argument scientifique. Or c'est à celui qui lance une polémique fondée sur une opinion très minoritaire que revient la charge de la preuve.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
On verra si cette affirmation a un intérêt ou une pertinence quelconque quand vous aurez déterminé ce que veut dire "avoir raison" ou "être dans le vrai" en science et en attendant, sauf preuve scientifique déterminante de votre part, on va se contenter du plus grand nombre et du niveau de preuve le plus important, c'est à dire celles apportées par le consensus scientifique (il y existe des scientifiques, non physiciens, qui pensent que la relativité n'est pas valide, on va donc pouvoir la mettre à la poubelle jusqu’à ce que le temps fasse émerger le "vrai" ?).Envoyé par evrardo
En plus clair, vous pouvez avec ce raisonnement nier l'absolue totalité des connaissances actuelles puisque, scientifiquement, aucune preuve n'est absolue et jamais la science ne détermine le "vrai", c'est un détournement du processus scientifique qui vous permet de croire en n'importe quoi ou ce qui vous arrange et de l'affirmer.
Je ne lance aucune polémique, je ne fais que relater un fait qu'on peut tous observer: la communauté scientifique est actuellement divisée en deux groupes. Et tu sais très bien que la plupart des avancées scientifiques se sont toujours produits suite à l'affrontement de deux positions. Regarde par exemple la découverte de la tectonique des plaques, pendant plusieurs dizaines d'années une partie du monde scientifique refusait cette possibilité.
Tu affirmes que les "climatosceptiques" sont minoritaires. Je n'en sais rien, mais dans une réaction chimique un catalyseur est minoritaire aussi. Franchement j'ai dépassé le stade de savoir qui a raison ou tort, comme je l'ai dit plus haut, chacune des deux parties détient certainement une part de vérité.
Le temps nous le dira.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Il n'est pas pertinent de présenter l'avis d'une infime minorité dont l'avis est souvent détourné comme un groupe d'égale valeur à celui qui forme le consensus scientifique.
D'une part, c'est un amalgame qui voudrait dire que si quelqu'un fait une erreur, alors forcément les autres en font aussi (!!) et avec ce raisonnement, tant qu'un avis semblera diverger, rien ne sera jamais acquis, donc rien n'est acquis, en particulier cette tectonique des plaques.
Pourquoi certainement ?
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer ça ?
L'amalgame avec le catalyseur qui n'a strictement aucun rapport, même le plus lointain ?
Pour vous, il suffit de crier assez fort pour détenir certainement une part de vérité ?
Il faudrait commen,cer par comprendre ce qu'est un forçage radiatif: voir http://www.futura-sciences.com/magaz...es-638/page/2/
La question n'est donc pas de savoir quel est le gaz qui rend le plus l'atmosphère opaque aux infrarouges.
Ca laisse penser que dans ta tête, l'énergie qui sort de la planète vient de la surface, or, c'est faux.
L'énergie qui sort provient essentiellement de l'atmosphère et plus celle ci est opaque, plus l'énergie sortant vient d'altitudes élevées.
Ne pas comprendre ça t'empêche d'aller plus loin. Tu ne peux strictement rien comprendre à la problématique du CO2 si tu ne piges pas ça.
Je peux t'aider si tu veux.
Effectivement certains des "scientifiques" dont tu parles n'ont pas compris ça, tu n'es donc pas le seul.
La théorie en question est soutenue par ces gens là.
La démonstration exige un peu d'attention et peu de gens s'en donnent la peine.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Une partie de l'énergie de l'atmosphère vient bien du sol: l'énergie émise par l'activité humaine, une part infime provient du volcanisme, une part vient de l'énergie rayonnée par le sol, provenant elle même du rayonnement solaire.
Je ne demande que ça... bien que je me sois déjà pas mal informé sur le sujet.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Ca n'a rien à voir avec ça.
Le rayonnement infrarouge émis par le sol est en très grande partie absorbé par l'atmosphère (environ 90%) mais
l'atmosphère émet à son tour du rayonnement infrarouge vers le sol et vers l'espace.
Le rayonnement qui est émis par les couches les plus basses est aussi absorbé par les couches les plus hautes et ainsi de suite
Finalement ce qui sort en haut de l'atmosphère provient d'altitudes différentes selon la longueur d'onde.
L'augmentation de la concentration en CO2 fait que ce qui sort aux longueurs d'ondes proches de 15 µm provient d'une altitude un peu plus élevée.
C'est la même chose qu'avec un double vitrage: le rayonnement qui sort de la vitre provient de la couche extérieure et si tu rajoutes une couche de verre il provient toujours de la couche la plus externe. Le résultat c'est que ta maison perd un peu moins d'énergie: le triple vitrage , c'est en théorie un peu mieux que le double. je sais que ce qui compte le plus c'est d'avoir une bonne étanchéité mais ça, c'est complètement différent.
Etre "informé" ne suffit pas si tu ne sais pas faire le tri entre tes informations.Je ne demande que ça... bien que je me sois déjà pas mal informé sur le sujet.
Dernière modification par yves25 ; 08/07/2013 à 10h22.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bonjour
Je ne cacherai pas que je suis un climato-sceptique. Je ne suis pas sceptique au niveau du réchauffement puisque les chiffres disent qu'il y a bien un réchauffement.
Si je suis sceptique c'est au niveau de l'impact des humains. Comment ne pas devenir sceptique devant tout ses documentaires alarmistes ou à chaque années on rajoute une nouvelle couche.Pourtant je n'ai rien trouvé de concret qui prouve que l'humanité à un impact significatif sur le climat.Je ne parle même pas des fois ou on amalgame le réchauffement aux tremblements de terre et aux tsunamis comme si l’humanité était responsable de tout. D'ailleurs, j'ai beaucoup de difficulté à accepté l'arrogance dont font preuves ces professionnels quand il s'agit de défendre leurs idées. Ils n'hésitent pas à ce moquer des septiques et à les traiter comme des idiots alors que leurs interrogations semblent légitimes.
Comment je suis supposé m'y retrouvé sans un doctorat en météorologie ? est-ce si étonnant de devenir septiques dans de telles conditions ? Evardo a des propos mesurés et pourtant vous le traité presque comme un idiot...
C'est très simple : quand on n'y connaît rien (ce qui est presque mon cas pour le climat) on fait confiance aux spécialistes et on ne prétend pas avoir des idées personnelles.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Étrange comme raisonnement scientifiquement fondé mais comme réaction émotionnelle, pourquoi pas (mais si vous aviez raison, tout le monde serait septique).
C'est bien vous qui l'amalgamez ici.
Vous n'avez alors pas d'autre choix que de faire confiance aux scientifiques ou acquérir les connaissances nécessaires à la critiques de leurs travaux et de les étudier de façon exhaustive.
Peut être en vous intéressant aux publications scientifiques qui sont à décrypter avec le niveau ad hoc car ce ne sont pas dans les médias que vous aurez des références valides scientifiquement.
Peut être que ce sont les scientifiques qui ont du mal a accepter l’arrogance de gens qui reconnaissent n'avoir pas de compétences ou en tout cas insuffisantes et qui se permettent pourtant de récuser leurs travaux, de leur dire comment travailler et leur expliquer qu'ils se trompent (ou êtes septique devant des résultats dont vous reconnaissez ne pas pouvoir évaluer par manque de connaissances) ?
Bref, vous nous dites que vous n'avez pas les connaissances pour trancher, que vous ignorez les arguments qui permettent les conclusions des scientifiques, que vous amalgamez les scientifiques et les médias (...), donc, ils se trompent.
Merci pour to ncommentaire Divos.
Malgré ce que disent certains ici, il y a de nombreux scientifiques très sceptiques au niveau de ce qui se dit actuellement.
Par exemple le regretté professeur Marcel Leroux, Professeur émérite de climatologie à l’université Jean Moulin Lyon 3,directeur du Laboratoire de climatologie, risques et environnement, chevalier dans l’Ordre des Palmes Académiques.
Encore un qui n'y connaît rien en climatologie.
Il affirmait que parler de réchauffement planétaire global n'a aucun sens, puisque certaines zones se réchauffent, d'autres se refroidissent.
Vidéo de 19 min.
Le mieux à faire est de t'informer à toutes les sources possibles et de te faire ta propre idée.
Moi je n'entre plus dans ce débat ici, puisque selon Al Gore, le grand maître du réchauffement climatique, "le débat est clos". La Terre se réchauffe par la faute des hommes." Un point c'est tout.
Je me demande vraiment où va la science avec de telles idées!
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Le dernier article que j’ai lu dans la "recherche" parle d'une méta-étude ayant été réalisée ( étude se basant et faisant la synthèse d'autres études ) montrant qu'il y a 93% des articles démontrant que le réchauffement global est d 'origine anthropique.Bon, on ne va pas discuter pendant des dizaines de pages sur ce sujet qui revient sans cesse, mais tu ne peux négliger le fait qu'il y a une part non négligeable de la communauté scientifique, donc des gens compétents, qui sont des "climatosceptiques". Tu as raison de dire qu'une partie aussi ne sont guidés que par des motifs économiques ou politiques, mais reconnaît que c'est aussi le cas pour l'autre partie de la communauté.
C'est un consensus énorme dans le domaine scientifique. Si on décortique les articles climato-sceptiques on retrouve comme dit précédemment des scientifiques qui n'ont pas de compétence dans le milieu et des lobbys politico/religio/économique qui refusent l'idée que l'homme " tellement parfait" puisse faire quelque chose de mal.
La plupart de sceptiques n'ont aucune compétence scientifique et encore moins climatologique et tiennent un discours aberrant du style " on a eu un hiver rigoureux donc il n'y a pas de rechauffement climatique". on est surtout dans la mode de la rébellion contre les idées majoritaires et officielles. Contre les OGM, contre les vaccins, contre contre contre. Ca permet peut-être aux individus largués par les avancés scientifiques se s'identifier comme individus indépendants. Si on ajoute la nullité des médias généralistes en science, ça aide pas.
Moi même je suis biologiste. Est ce que j’aurais une quelconque légitimité si je me dressais contre les causes anthropiques du rechauffement ?
Si on est contre une idée en science, on vient avec des faits, des preuves, des arguments sérieux ou... on se tait et on écoute les autres pour se forger sa propre idée.
Caracas, ton commentaire est un condensé d'absurdité.
Marcel Leroux, n'a effectivement aucune compétence: Professeur émérite de climatologie à l’université Jean Moulin Lyon 3,directeur du Laboratoire de climatologie, risques et environnement, chevalier dans l’Ordre des Palmes Académiques.
Il y a aussi Richard Lindzen, professeur de météorologie au Massachusetts Institute of Technology. Il a publié plus de 200 articles dans des journeaux à comité de lecture. Bardé de diplomes.
Encore un qui n'y connaît rien en climatologie.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Vous m'excuserez de me citer à nouveau.
Voila qui remet à leur place Marcel Leroux (dont je me fous éperdument qu'il soit chevalier des palmes académiques : mon grand-père menuisier l'était pour sa participation à l'orphéon de sa ville !) et Richard Lindzen : peanut.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Vous êtes sérieux là?
Et le président du Giec, un climatologue renommé?
Non: il était ingénieur ferroviaire. On a le droit de changer de branche, mais ne pensez vous pas que des scientifiques faisant des recherches depuis des dizaines d'années, enseignant dans de grandes université, ayant écrit des dizaines d'articles dans des journaux à comité de lecture, ont une opinion aussi valable qu'un ingénieur ferroviaire?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Richard Lidzen est un excellent scientifique, ce n'est pas contesté. Le pb, c'est qu'il est convaincu d'avoir raison contre tout le monde et que selon lui, le réchauffement ne peut pas être important parce qu'il existe une rétroaction négative qui joue le rôle d'un thermostat pour la planète.
Pour les rétroactions voir ce dossier qu'evrado a peut être lu http://www.futura-sciences.com/magaz...imatique-1436/
Il existe des tas de rétroactions dans le système climatique, beaucoup sont au contraire positives Lindzen pense que la clé se trouve dans la convection tropicale. Il a proposé des mécanismes et tenté de valider ses hypothèses mais au final, il ne semble pas du tout que son idée principale (l'effet d'iris des cirrus tropicaux) donne une rétroaction assez importante pour jouer ce rôle de thermostat et, au contraire, des évaluations plus précises ont donné une rétroaction positive , cad le contraire d'un thermostat. (voir dossier)
Les chercheurs ne nient pas qu'il y ait beaucoup de sources d'incertitude. Il est même possible que certaines de ces incertitudes restent irréductibles: par exemple, il est possible d'imaginer que la couverture nuageuse augmente avec le réchauffement produisant ainsi un albédo plus élevé qui viendrait compenser l'augmentation de l'effet de serre. Les observations disponibles et le raisonnement physique ne confirment pas ça, au contraire mais il restera difficile de conclure définitivement en ce domaine parce que le's nuages, c'est de la météo et que la météo, c'est la variabilité. Les climato sceptiques ont donc de beaux jours devant eux . La rétroaction négative salvatrice, ça n'existe probablement pas puisque le climat a déjà changé des tas de fois quoique beaucoup moins vite que ce qui nous attend probablement mais c'est comme les soucoupes volantes, je ne peux pas prouver qu'elles n'existent pas.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je suis sérieux : prête attention aux 93% et non à quelques individus isolés.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Voila, je préfère ce genre de commentaire très explicatif, pour l'ignorant que je suis.
Depuis que la science existe il y a eu deux tendances opposées, déjà Galilée rencontrait une opposition féroce il y a 500 ans.
On verra bien qui a raison
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Et on nous ressort Galilée (avec un contresens sur l'histoire) ! Un "argument" favoris de tous les crackpots. Au revoir !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Te voilà ignorant maintenant. C'est bien toi qui te disais bien informé?
Citer Galilée est un peu facile et trompeur: qui donc s'opposait à lui?
La discussion dévie comme d'hab vers des généralités sans intérêt Galilée, Leroux et même Lindzen: la question c'est celle des processus. As tu compris Evrado ce qu'est cette question de forçage radiatif? Oui ou non?
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Oui j'ai bien compris, mais ce n'est qu'une partie de tous les processus qui régulent le climat, l'atmosphère et son effet de serre, les courants océaniques, le rayonnement solaire, l'influence des calottes polaires, l'activité de la biosphère dont l'activité humaine.
De plus il semble qu'on ne soit pas certain des valeurs concernant l'absorption du rayonnement infrarouge selon l'altitude et selon les gaz en présence.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
dit comme ça c'est absurde : une chose n'a besoin d'être démontée qu'une fois.
Un forçage radiatif ne régule pas le climat, il commande ses changements. C'est très différent.
Ce que tu cites ensuite est partie intégrante du système climatique alors que le forçage, c'est qq chose sui est appliqué au système.
Cite tes sources stp. Tu es sur un site scientifique, merci.De plus il semble qu'on ne soit pas certain des valeurs concernant l'absorption du rayonnement infrarouge selon l'altitude et selon les gaz en présence.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Vous présentez bien le fait qu'il n'est pas d'accord sur la façon de présenter les choses, ce qui n'a rien à voir avec du scepticisme et le présenter comme tel avec ce commentaire est juste une façon de détourner ses propos.
Par ailleurs, je remarque que pour vous, un, ça fait nombreux (Lindzen, si vous avez compris ses publications puisque vous montrez bien ici que Leroux n'est pas septique).
Juste pour avoir une idée et sans faire de recherches pour répondre à la question, combien y a t'il de climatologue ?
Tout à fait, une fois acquises toutes les connaissances nécessaires à la maitrise et la compréhension du sujet, puis tout ce qui concerne le sujet lui même (10 à 20 ans, à plein temps, suivant les capacités), cette idée aura une certaine pertinence et avant elle ne restera qu'une idée personnelle.
De la même façon, Al Gore fait des présentations médiatiques qui ne sont pas des travaux scientifiques et amalgamer des reportages à de la science n'est pas pertinent.
Quand quelqu'un qui se présente comme incompétent sur un sujet me félicite pour mes propos sur le sujet, j'essaie en général de ne pas relever...
D'une manière générale vous essayez de valider votre croyance en essayant de démontrer qu'elle est meilleure qu'une autre parce qu'elle est validée par suffisamment de scientifiques compétents par rapport à ceux qui ont une opinion opposée alors que vous n'en avez pas la moindre idée (amalgamer Galilée qui s'opposait à la religion n'a strictement aucun rapport et dessert votre avis puisqu'il représentait la science (le consensus) contre l'obscurantisme (la minorité qui refuse le majorité des preuves)).
Ce raisonnement ne peut être donc validé que si vous adhérez au consensus.
Dernière modification par myoper ; 09/07/2013 à 16h33.
Je ne vois pas le rapport entre ma citation et ton commentaire. j’énonce un fait issu d'une étude et tu me dit qu'il suffit que ca soit démontré qu'une fois...
Que quoi soit démontré qu'une fois ? de la véracité du réchauffement anthropique ?
Donc au premier article, les autres ne peuvent plus discuter du sujet ? Il y a mille et une facettes sur laquelle se baser pour valider la raison anthropique, elles peuvent se renforcer ou au contraire s'opposer. je trouve au contraire interessant de faire le point sur l' état des opinions sur un sujet.
quoi qu'il en soit l'argument sur les 93% de papiers n'a à peu près aucune valeur. Je pense que si avant les travaux de Cantor et Peano et quelques autres on avait demandé aux mathématiciens ce qu'ils pensaient de l'existence de fonctions continues partout et dérivables nulle part on aurait obtenu 100% de réponses négatives, et je pourrais donner d'autres exemples.
Dernière modification par toothpick-charlie ; 10/07/2013 à 10h43.
Le problème est qu'en sciences, mathématiques exceptées, il n'existe, pour l'instant, jamais de démonstration qui puisse être déterminante à 100% et c'est donc l'accumulation d'éléments scientifiquement valides et validés (appelées "preuves" par commodité) qui va permettre de dégager un niveau de preuve ou une probabilité de justesse de la conclusion par rapport aux autres.
Donc, oui, le nombre d'éléments valides scientifiquement qui soutiennent une hypothèse est déterminant (à pondérer selon leur importance relative dans la démonstration (leur validité scientifique étant supposée acquise et les biais pris en compte pour leur importance relative)).
Bonjour à tous,
Cette discussion des 93% me rappelle vraiment l'affaire Séralini:
Une méta-analyse sort un mois avant (avec une trentaine d'études passées au peigne fin) montrant aucun effet des OGM sur la santé (avec des échantillons plus important que Séralini et sur une durée de temps plus longues) ... MAIS il suffit d'une "étude" (celle de Séralini) pour "relancer" le débat dans la communauté médiatique ...
Et maintenant on entend des gens nous dire "on ne sait pas .. les scientifiques sont divisés, il faut faire attention ...".
Bref, evrardo, ton attitude revient à dire qu'on ne sait pas si la théorie de l'évolution est valable car ... certains ... (seulement 1%) la remettent en question et disent que le créationnisme est surement plus crédible (mais on ne va pas non plus aller lire leurs arguments!).
Il est intéressant de voir aussi comment les questions climatiques font débat, alors qu'aucun forumeur de se permettrait de remettre en doute l'existence de telles ou telle protéine dans une cellule.
C'est comme si au final ... ça ferait mal de se rendre compte que l'Homme est en partie responsable du réchauffement climatique.
Bref, si on doit "douter" quand une voix s’élève contre 100, sans lire aucun arguments, alors ... autant douter de tout!
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Douter, c'est légitime. Comme je le disais plus haut, on ne peut pas exclure de façon définitive comme une preuve mathématique (cf ci dessus) que l'augmentation de la concentration en CO2 n'ait finalement qu'un faible effet sur le climat. On ne peut pas l'exclure, non mais ce n'est pas du tout le plus probable.Bref, si on doit "douter" quand une voix s’élève contre 100, sans lire aucun arguments, alors ... autant douter de tout!
Le pb, c'est que sur ce sujet, ceux qui se disent "sceptiques" ne le sont pas du tout en réalité: ils sont convaincus qu'on leur raconte des bobards soit parce qu'on n'est qu'une bande de comploteurs verts, soit parce qu'on est tous nuls, archi nuls puisque le premier pékin venu avec son seul "bon sens" ferait mieux que nous avec nos satellites, nos modèles et nos milliers de chercheurs.
Depuis que je bosse sur ce sujet, j'ai tout vu , je cite
1 il n'y a pas d'augmentation de la concentration en CO2, c'est une arnaque, un complot, des mesures effectuées par des nuls
2 il n'y a pas de réchauffement
soit parce qu'au contraire tout (cad qq observations de géologues) montre qu'au contraire ça se refroidit
soit parce que c'est la faute aux mesures mal faites au milieu des villes et sans correction
soit parce que la température moyenne ça n'a pas de sens
3 l'effet de serre n'existe pas, c'est une arnaque
4 le réchauffement, c'est la faute du soleil (la preuve toutes les planètes se réchauffent)
5 oui, ça se réchauffe mais le climat a déjà été plus chaud (il y a 1000 ans , il y a 6 000 ans , il y a 100 000 ans etc..
6 Le réchauffement s'est arrêté depuis le gros Nino de 98, donc pas de quoi s'en faire
7 le réchauffement est dû aux rayons cosmiques
la liste est inépuisable jusqu'à l'absurde. Les mêmes passent d'un argument à l'autre même lorsque ces arguments se contredisent ..
Qui donc est réellement sceptique dans cette histoire?
J'ajoute que tous ces arguments ont été discutés dans la communauté scientifique spécialisée et très vite repoussés par la méthode classique, cad la répétition des travaux, l'analyse critique et la publication scientifique à son tour critiquée et ainsi de suite.
Sur les blogs et les forums, ce niveau de discussion n'existe pas, tout simplement parce que la compétence n'est que très rarement là. C'est donc un terrain rêvé pour les agitateurs et des tas de naïfs s'y font prendre en se croyant ainsi plus malins
Les médias ont une part de responsabilité, oui, en effet: ils donnent beaucoup trop d'importance aux propos d'illustres incompétents parce que ça leur évite d'avoir à trop approfondir un sujet complexe et pourtant explosif. Quoi de plus facile que de remplacer une analyse par un débat genre combat de catch. Y a plus qu'à compter les points .
Dernière modification par yves25 ; 10/07/2013 à 13h55.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
mais ce n'est pas si simple, les mathématiciens qui ne croyaient pas à l'existence des fonctions "pathologiques" n'étaient ni des comploteurs ni des imbéciles. Je vous chercherai un exemple du même phénomène en biologie. J'en ai un en tête mais il n'est pas très bon.
tiens ça c'est intéressant, est-ce qu'on a des séries de températures de surface pour une autre planète du système solaire (ou la lune)?4 le réchauffement, c'est la faute du soleil (la preuve toutes les planètes se réchauffent)
