La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

[ansset]

L'espérance de vie pourrait en effet être en considéré comme un progrès si elle avait été accompagnée d'une très forte baisse de la natalité (ou d'une très forte hausse de la mortalité infantile).
Malheureusement ce n'a pas été le cas (bien au contraire). Donc considérer dans ces conditions l'accroissement de l'espérance de vie humaine comme un progrès réclame un certain aveuglement.

Je suis sidéré de lire ce genre de truc sur ce forum.

la baisse de la natalité est l'hypothèse actuelle la plus crédible.
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[mh34]

L'espérance de vie pourrait en effet être en considéré comme un progrès si elle avait été accompagnée d'une très forte baisse de la natalité

C'est la baisse de la mortalité infantile qui s'accompagne, dans tous les pays, d'une baisse de la natalité.

[yves25]

. Donc considérer dans ces conditions l'accroissement de l'espérance de vie humaine comme un progrès réclame un certain aveuglement.

Je suis sidéré de lire ce genre de truc sur ce forum.

JPL a déjà partiellement répondu. Moi, je me demande qui est aveugle, celui qui ne voit que des chiffres ou celui qui essaie de tenir compte de ce que l'on parle ici d'êtres humains, cad de gens comme nous exactement comme nous. Moi, je considère effectivement que ne pas laisser crever mon voisin, c'est un plus.

D'ailleurs, on fait nous même partie des bénéficiaires de cet allongement de l'espérance de vie, si tu veux être cohérent , il te faut donc refuser pour toi même tout acte médical. C'est ce que tu fais?

[noureddine2]

j'attends ta définition de "civilisation décadente", car c'est un peu facile de jeter le bébé avec l'eau du bain.
Lache ton PC et ton smartphone, retourne dans une grotte a faire ton feu toi même et reviens nous parler ensuite de "civilisation décadente".

salut , est ce que le non respect de la nature est une décadence ?
massacrer les animaux et dévaster les forets ..etc ,
peut être que nous sommes civilisés entre humains , mais envers la nature nous sommes des destructeurs et non civilisés .

[hlbnet]

salut , est ce que le non respect de la nature est une décadence ?

On peut considérer que c'est une décadence, tout comme le culte de la nature en est une autre.

L'homme a survécu jusque là en réussissant à dompter cette mère cruelle, qui tue ses enfants.

[noureddine2]

On peut considérer que c'est une décadence, tout comme le culte de la nature en est une autre.

salut , toutes les espèces participent au pillage de la nature au massacre des autres espèces , et l'homme est une espèce qui a évolué en technologie , donc il triche , mais la législation n'a pas suivi pour corriger ce déséquilibre provoqué par la triche de l'homme .
on peut remplacer le mot décadence par déséquilibre ou triche contre la nature .

[myoper]

salut , toutes les espèces participent au pillage de la nature au massacre des autres espèces , et l'homme est une espèce qui a évolué en technologie , donc il triche , mais la législation n'a pas suivi pour corriger ce déséquilibre provoqué par la triche de l'homme .

Vous allez donc aller travailler avec des chaussures en ciment et taper vos messages avec des gants de boxe ou on attend qu'une loi de la nature promulgue le décret ?
Quand un animal va se creuser un terrier ou se faire un nid, "on" va aussi le punir ?

[noureddine2]

Quand un animal va se creuser un terrier ou se faire un nid, "on" va aussi le punir ?

salut , grâce à la sagesse du chef d'état , on peut éviter le massacre de la nature .
mais le chef d'état monte au pouvoir grâce à des lobbys industriels , et le chef d'état doit défendre l’intérêt de ces industriels .
pour les animaux il y a la loi du plus fort ,
mais pour l'homme , il ne doit pas déstabiliser l’équilibre de la chaîne alimentaire des autres espèces .

[hlbnet]

salut , toutes les espèces participent au pillage de la nature au massacre des autres espèces , et l'homme est une espèce qui a évolué en technologie , donc il triche , mais la législation n'a pas suivi pour corriger ce déséquilibre provoqué par la triche de l'homme .
on peut remplacer le mot décadence par déséquilibre ou triche contre la nature .

Je ne comprends pas de quel sorte de "triche" vous parlez. Pour pouvoir tricher, il faut d'abord qu'il y ait des règles !
Lorsque vous vaccinez un enfant contre la poliomyélite, est-ce que vous trichez ?
Lorsque vous donnez un peu de paracétamol à un bébé grippé pour faire chuter sa température et éventuellement lui éviter la mort, est-ce que vous trichez ?
Lorsque vous faites cuire un steak pour qu'il soit plus facile à manger et pour tuer les nombreuses bactéries pathogènes qu'il contient (qui pourraient vous tuer), est-ce que vous trichez ?

Je ne sais pas non plus de quel "déséquilibre" vous parlez, puisque la nature n'a jamais été en équilibre. Dans la nature, il y a une course aux armements permanente, féroce, aveugle. Tout change tout le temps. Et qui décide de ce qui est "équilibré" ? En fonction de quel critère ? Ai-je le droit de décréter que l'état actuel -ou l'état d'il y a 10000 ans, ou l'état d'il y a 100 million d'années- est l'état d'équilibre souhaitable ?
Je crains que ce que vous entendiez par "équilibre" ne s'appelle plutôt l'immobilisme ou le statu quo ?

Aucune action de l'homme n'est bonne ou mauvaise dans l'absolu, puisque la nature ignore les notions de bien et de mal.
Si on décide que c'est "bien" de tuer le virus du sida, alors, c'est bien de tuer le virus du sida.
Si on décide que c'est "mal" d'éliminer les éléphants, alors, c'est mal d'éliminer les éléphants.
Si on décide que c'est "bien" d'éliminer toute vie sur terre, alors, c'est bien d'éliminer toute vie sur terre.

Donc, l'homme ne triche pas, puisqu'il n'y a aucune règle.
Il n'y a aucun déséquilibre à corriger, puisque cette notion d'équilibre n'existe pas dans la nature.

[noureddine2]

Je ne comprends pas de quel sorte de "triche" vous parlez. Pour pouvoir tricher, il faut d'abord qu'il y ait des règles !
Lorsque vous vaccinez un enfant contre la poliomyélite, est-ce que vous trichez ?

salut , on a le droit de se défendre contre les virus , on a le droit de tuer des animaux pour manger .
mais grâce à son intelligence l'homme fait plus de dégâts que les autres espèces .
le problème c'est qu'on a conscience qu'on fait des dégâts , les autres espèces fonts des dégâts sans le savoir .
l'homme sait qu'il fait des dégâts et il sait que ces dégâts vont être nuisibles pour les générations futures .
donc il doit protéger la nature pour les générations futures et éviter de faire trop de dégâts .

[ansset]

Quand tu dis « on décide « , je ne sais qui est ce « on »
Bien que je ne sois pas d’accord avec la vision « angélique » de Noureddine.
Il y a des tendances globales actuelles qui ne correspondent pas à ma propre « éthique ».
Mais sur les points importants, on peut constater qu’il y a naturellement un temps entre une prise de conscience et les effets d’une correction dans les usages.

A titre d’exemple , on ne parle plus du trou dans la couche d’ozone, grâce aux réglementations qui ont eu lieu dans le passé.
Sur les gaz à effets de serre, il y a une difficulté géopolitique ( je ne rentre pas dans les détails )
Chaque sujet peut être débattu , mais sans cet a priori un peu trop naif.

[noureddine2]

Donc, l'homme ne triche pas, puisqu'il n'y a aucune règle.

à propos de la triche , une compétition entre un pentium 3 et un pentium 4 est de la triche .
l'homme se bagarre avec des animaux plus faibles que lui .

[Deedee81]

Salut,

à propos de la triche , une compétition entre un pentium 3 et un pentium 4 est de la triche .

Si c'est dans le but de comparer les performances, ce n'est plus de la triche.

[hlbnet]

Agir pour protéger la nature, c'est la même chose qu'agir pour dégrader la nature.
Lorsque je plante un arbre, je peux considérer que je protège la nature, ou je peux considérer que je dégrade la nature.
C'est un choix arbitraire. Aucune action n'est intrinsèquement bonne ni mauvaise.

[ansset]

Non, on ne peut pas dire ça.
La déforestation par exemple est un réel problème.
Et pas uniquement pour les espèces qui y vivent.
Je dis cela pour ceux qui ont le droit de considérer que la disparition des singes par exemple est secondaire.
Le bois est une ressource extrêmement précieuse et renouvelable.
Il est d’ailleurs sain d’ assurer la pérennité d’une forêt en la coupant régulièrement.
Ta vision est bien caricaturale et à court terme.

[NicoC14]

Bonjour,

Il est d’ailleurs sain d’ assurer la pérennité d’une forêt en la coupant régulièrement.

De deux choses l'une : soit notre action s'oppose à la nature dans le sens où cette forêt aurait dû évoluer autrement sans nous, et vous qualifiez de sain "la garder plus ou moins tel qu'elle est, parce que notre moral juge ça bien, ou alors parce que notre confort matériel juge ça adéquat", malgré le fait que notre action s'oppose à ce qui aurait naturellement dû se produire, ce qui est le summum de l'anthropocentrisme, il ne nous appartient pas d'estimer pour la nature ce qui est le mieux pour elle.

Soit on considère l'homme comme faisait partie intégrante de la nature, auquel cas toute ses actions sont par définition naturelles, que vous les qualifiez de saines ou destructrices selon votre propre vision des choses, et sont donc en ce sens "légitimes".

Mais en réalité, bien sûr, nous n'entretenons les forêts que pour nous, nous étant l'homme.

[tezcatlipoca]

N'y a t'il sur Terre, actuellement, qu'une seule civilisation (la notre) ?...

[hlbnet]

Non, on ne peut pas dire ça.
La déforestation par exemple est un réel problème.
Et pas uniquement pour les espèces qui y vivent.
Je dis cela pour ceux qui ont le droit de considérer que la disparition des singes par exemple est secondaire.
Le bois est une ressource extrêmement précieuse et renouvelable.
Il est d’ailleurs sain d’ assurer la pérennité d’une forêt en la coupant régulièrement.
Ta vision est bien caricaturale et à court terme.

Moi, je suis favorable à la préservation de la forêt, à la limitation des rejets de gaz à effet de serre, à la préservation de la biodiversité. Et rapidement, pas dans 100 ans. Mais, je refuse la fausse justification consistant à dire que je veux cela pour respecter la nature. Si je veux cela, c'est pour préserver ce que je crois être un cadre de vie agréable pour les générations futures. Il s'agit donc d'égoïsme anthropocentriste et d'une volonté de contrôle de la nature et aussi de me faire plaisir parce que la forêt, je trouve ça joli. Bref, c'est dans la droite ligne de l'action de l'homme depuis toujours : s'imposer à la nature et la contrôler. On ne peut pas considérer que faire cela c'est "respecter la nature".

Lorsque quelqu'un justifie son action en prétendant vouloir "respecter la nature", cela prouve simplement qu'il n'a pas réellement conscience de la raison qui le pousse à agir. Car "respecter la nature" n'a pas de sens dans l'absolu. Chacun y met ce qui lui plait. Donc, finalement, lorsque quelqu'un dit "Je veux faire ceci par respect pour la nature", il ne dit rien d'autre que "Je veux faire ceci parce que c'est mon bon plaisir". Sauf qu'il n'en a pas conscience et croit à tort agir pour une cause qui le dépasse.

[ansset]

Mais enfin Nico et Hblnet , ou ai-je parlé de moralité ou de « respect ».
La déforestation est mauvaise pour l’homme. ( ainsi que pour les espèces qui y vivent ).
Mais en premier lieu pour nous.
Si je dis que couper les arbres est sain pour elle, c’est pour nous in finé.
Il y a une différence entre l’idéologie de ne toucher à rien sous pretexte de je ne sais quoi ou tout raser sans tenir compte des conséquences.
Cela me semble basique.

Il en va de même pour la pêche massive, ou ensuite on se retrouve comme des cons avec plus rien à pecher dans certaines zones.
C’est pas une question d’éthique, mais de bon sens.

L’autre aspect pour lequel chacun peut avoir son éthique ou son jugement personnel est celui des espèces qui se retrouvent en voie de disparition de manière indirecte, par privation de leur territoire,
Là , il s’agit d’une opinion personnelle, mais même d’un point de vue scientifique, laisser disparaitre certaines espèces me désole vraiment.

[hlbnet]

Mais enfin Nico et Hblnet , ou ai-je parlé de moralité ou de « respect ».
La déforestation est mauvaise pour l’homme. ( ainsi que pour les espèces qui y vivent ).
Mais en premier lieu pour nous.
Si je dis que couper les arbres est sain pour elle, c’est pour nous in finé.
Il y a une différence entre l’idéologie de ne toucher à rien sous pretexte de je ne sais quoi ou tout raser sans tenir compte des conséquences.
Cela me semble basique.

Il en va de même pour la pêche massive, ou ensuite on se retrouve comme des cons avec plus rien à pecher dans certaines zones.
C’est pas une question d’éthique, mais de bon sens.

L’autre aspect pour lequel chacun peut avoir son éthique ou son jugement personnel est celui des espèces qui se retrouvent en voie de disparition de manière indirecte, par privation de leur territoire,
Là , il s’agit d’une opinion personnelle, mais même d’un point de vue scientifique, laisser disparaitre certaines espèces me désole vraiment.

Je suis parfaitement d'accord avec ceci. Nous avons donc exactement le même avis. Mais comme tu avais dit que ma vision était "caricaturale et à court terme", j'ai cru nécessaire d'expliquer mon point de vue, même si mon propos s'adressait au départ à Nourredine (qui me semblait avoir une idée de "respect de la nature" un peu étrange, associée à cette idée que l'homme "triche").

[NicoC14]

Je suis d'accord également.
Je réagissais simplement sur "non, on ne peut pas dire ça", qui pour moi faisait réponse à "aucune action n'est intrinsèquement bonne ni mauvaise", avec en fond l'exemple de la forêt pour les deux.

Par ailleurs, je suis également partisan de l'entretien forestier tel qu'il est mené en France.

[ansset]

j'aurai du préciser "non, on ne peut pas dire ça"..."comme ça"
cordialement à tous

[evrardo]

Bonjour à tous,
L'humain détruit la nature, mais la surface de toutes les villes et leurs industries, les routes, voies ferrées, ne réprésente que 1% de la surface de la Terre? Et principalement en proximité des océans.
Si on y ajoute la surface des zones cultivées, cela représente 3% de la surface de la Terre.

Alors on détruit pas plus que ce qu'on peut, mais si on va un peu trop loin, la nature vivant sur les 99% de surface restant, ralentira cette expansion.

Et si l'humain et sa ville était une nouvelle forme de la nature qui est en train de prendre sa place sur Terre?
Après tout, nous aussi on a le droit de vivre!

[myoper]

Et si l'humain et sa ville était une nouvelle forme de la nature qui est en train de prendre sa place sur Terre?
Après tout, nous aussi on a le droit de vivre!

Tout à fait exact ; soit on considère que l’humain est un animal aussi naturel que les autres qui détruisent aussi la nature, soit on considère que l'humain n'est pas naturel...

[evrardo]

Tout à fait exact ; soit on considère que l’humain est un animal aussi naturel que les autres qui détruisent aussi la nature, soit on considère que l'humain n'est pas naturel...

Oui, il faut arrêter avec cette idée que l'humain est mauvais. Notre développement est nouveau sur Terre et allons trouver notre place, un nouvel équilibre va se créer.

Il faut aussi arrêter avec l'idée que la nature est un paradis que nous détruisons. Sans la technologie actuelle, la nature est hostile pour nous, la vie y est très rude. Nous sommes obligés de nous en protéger pour vivre correctement.

Et si l'humain détruit la nature, une glaciation encore plus, puisqu'elle recouvre de glaces plusieurs millions de km² pour parfois des millénaires. Le soleil aussi rend désertique des régions pour des milliers d'années.

[mp3dux]

Je suis d'accord avec cette idée aussi que la nature n'est pas un paradis et que toute modification artificielle de notre biosphère est déplorable. je pense que c'est une idée principalement véhiculée par les pseudo écologistes dont la plupart ne sont pas des scientifiques.

Néanmoins, faut pas se leurrer, le processus dynamique enclenché par notre notre modèle économique, va se retourner et se retourne déjà contre nous. je ne parlerai pas du climat car c'est trop un sujet à controverse, mais je me concentrerai uniquement sur les ressources de la planète.
Le but recherché par notre modèle économique est la croissance perpétuelle, principalement motivée par les pays développés et maintenant en voie de développement(BRICS). Or nous disposons de ressources limitées au niveau de la planète, que nous recyclons mal, ce qui impose de trouver de nouvelles ressources(matières premières) sans cesse pour maintenir cette croissance, pour ne pas dire faire des guerres dans les pays qui en possède ou les déstabiliser.

On est dans la fameuse sélection de survie décrite par Darwin.

Figure 1 : on voit le parallèle en quantité de ressources(proies) et nombre d'individus(prédateurs) ils sont évidemment fortement liés. Dès lors que la production de ressources commencera à diminuer on se posera les vrais questions...
A l'heure actuelle faire une extrapolation sur ce que deviendra le futur est factice puisqu'il y aura toujours de contre exemples pour consommer plus, genre une nouvelle technologie permettra de réduire les coûts ou on découvrira de nouveaux ressources etc.
Et pour prendre des décisions chaque gouvernement prend l'exemple qui lui convient...

L'autre point de vue est qu'à force de chercher la croissance on délocalise pour produire moins cher, du coup la société se retrouve avec des individus qui n'ont plus de jobs donc plus de pouvoir d'achat... Ou soit on produit mal pour faire baisser le coût et faire plus de marge, ce qui peut conduire des enfants, qui sont l'avenir de l'humanité à avoir des pesticides dans les cheveux ,
source originale .

J'ai trouvé un site qui liste les dates d'épuisement des ressources mais je reste prudent, toutefois certaines dates coïncidaient avec ceux du CNRS, le terbium devrait s'épuiser en 2012...

[QueNenni]

C'est l'accroissement démographique qui pose problème et tout le reste en découle dans un monde fini.

[evrardo]

J'ai trouvé un site qui liste les dates d'épuisement des ressources mais je reste prudent, toutefois certaines dates coïncidaient avec ceux du CNRS, le terbium devrait s'épuiser en 2012...

La question de l'épuisement des ressources en énergie et matières premières ne dépend que de notions économiques car l'énergie disponible n'est pas une quantité fixe dans un réservoir dont on peut déterminer l'évolution.
Ce sujet a été maintes fois évoqué et on voit bien que la pénurie d'énergie est toujours prévue pour un futur lointain.

Le problème ne se situe pas ici, mais comme tu le dis, dans ce besoin de croissance perpetuelle. Jusqu'où cela peut aller?
* Comme les arbres ne grandissent pas jusqu'au ciel, la croissance économique ne durera pas sans cesse, car une fois que nos besoins sont comblés, on n'a pas besoin de plus. C'est la principale cause de la crise dans les pays riches.
* L'autre cause à la fin de cette croissance, viendra des réactions de la planète à notre expansion. Parce que les autres espèces vivantes ainsi que la nature réagissent...et nous ne représentons pas grand chose à l'echelle de la planète

C'est l'accroissement démographique qui pose problème et tout le reste en découle dans un monde fini.

Oui, mais l'accroissement démographique aussi va aussi nécessairement se ralentir, pour les raisons ci dessus.

C'est pour ça que ceux qui prétendent vouloir arrêter le réchauffement climatique ou "gérer la planète", sont dans l'utopie totale. Ce serait beaucoup plus intelligent d'arriver à déterminer ce qu'il pourrait se produire pour savoir comment y réagir.

[yves25]

La question de l'épuisement des ressources en énergie et matières premières ne dépend que de notions économiques car l'énergie disponible n'est pas une quantité fixe dans un réservoir dont on peut déterminer l'évolution

Ca veut dire quoi, ça?
Est ce que ça veut dire que l'énergie est inépuisable?
Et sous quelle forme?

Je te trouve bien catégorique et tu ne justifies pas du tout ce que tu avances. Autrement dit, ça a tout de la discussion de comptoir.

[evrardo]

Ca veut dire quoi, ça?
Est ce que ça veut dire que l'énergie est inépuisable?
Et sous quelle forme?

Je te trouve bien catégorique et tu ne justifies pas du tout ce que tu avances. Autrement dit, ça a tout de la discussion de comptoir.

Non, c'est que ce sujet a déjà été évoqué très souvent ici et je ne voulais pas alourdir le fil.
Mais puisque tu me demandes de justifier ce que j'avance:
On sait très bien que les ressources de pétrole sont en train de se tarir, mais il y en encore pour une bonne dizaines d'années. Et bien avant que le pétrole ne se sera épuisé, on utilisera le charbon pour produire de l'électricité et aussi des carburants. Or il y a plus de 100 ans de réserves de charbon, plusieurs dizaines d'années de réserves avec le gaz. Il y a un développement très important de l'énergie nucléaire, de l'énergie photovoltaique, de l'utilisation de la biomasse.
Les japonnais vont peut etre arriver à exploiter les hydrates de méthane dont les ressources sont colossales.
Ceci assure d'avoir de l'énergie au prix actuel pour encore longtemps.

C'est pour cela que si problème il y a, cela ne viendrait pas de l'épuisement des ressources en énergie, mais de la réaction de la planète à notre expansion.