Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

[interferences]

Re,

Oui, mais pas par transgénèse. Impossible d'y trouver un gène de poisson du coup

Une majorité de gènes présents dans la tomate "naturelle" se retrouvent dans le code génétique du poisson "naturel" et inversement ^^'

Pourquoi ne pas consommer de la chair humaine dans ce cas ? Ce que je veux dire, c'est que dans les faits ça ne marche pas comme ça. On ne peut pas reprocher à un individu d'être plus attiré par une tomate naturelle que par une tomate OGM. Si les OGM ne présentent pas de risques, alors il est inutile de les interdire. Mais le consommateur est libre de choisir ce qu'il veut. Ce que je trouverais totalement intolérable, par contre, c'est que les industriels arrivent à imposer l'absence d'étiquetage.

Manger de la chair humaine se fait depuis des siècles voir des millénaires néanmoins si tu veux consommer le cerveau faut avoir les bons gènes contre le kuru. Cette consommation a été très largement répandu notamment à des fins rituelles. Je n'ai personnellement rien à redire moralement au cannibalisme mortuaire cette remarque tient du préjugé d'homme blanc apportant sa "civilisation".

Surtout le mode de cuisson. La viande rouge est également un produit sain en quantité raisonnable. L'OGM, quant à lui, n'apporte rien de particulier dans les pays riches.

De fortes présomptions pèsent sur le rôle du fer héminique (présent dans le sang que contient la viande), ainsi que, dans le cas des charcuteries, celui des nitrates et nitrites utilisés pendant leur fabrication. Il existe également des données indiquant des liens avec le cancer du pancréas et le cancer de la prostate.
Pour les OGM, aucun mécanisme ni pistes de mécanisme, seulement des corrélations dans des études statistiquement douteuses.

L'OGM, quant à lui, n'apporte rien de particulier dans les pays riches.

C'est ton point de vue, il est contestable et cette assertion ne sert en rien ton discours sur l'interdiction du produit.

Parce qu'une viande rouge OGM serait soudainement non cancérigène ?

En abaissant le taux de fer héminique pourquoi pas ?

Au revoir
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[Topix]

Lorsque vous dites que "c'est un soucis" et "c'est trop tard", je ne vous suis pas.

Vous n'aimez pas les gros fruits, sucrés et non toxiques ?
Vous voulez revenir aux plantes du 19ème siècle, aux petits fruits pleins de pépins, un sale gout, aux rendements minables et qui succombent aux premier virus qui passe ?
Vous n'aimez pas les clémentines sans pépins, les fraises 100 fois plus grosses que les fraises des bois ?

Les fruits du 19ème siècle, je ne sais pas, mais les fruits de 1950 : http://rue89.nouvelobs.com/2015/01/2...ourdhui-257258

Pourquoi pas ?

En 100 ans de pratique intensive de la mutagenèse, il doit bien y avoir quelques impacts négatifs, non ?

Je ne sais pas, mais peut-être que vous possédez les études démontrant l'innocuité de la mutagénèse ou celles démontrant qu'elle n'a apporté que des bénéfices ? Ou encore que les fruits comestibles d'aujourd'hui sont incroyablement plus sains pour la santé que ceux d'hier ?

Les mutations, c'est le moteur de l'évolution.

Oui et c'est généralement un phénomène lent. En tout cas, c'est moins rapide qu'en laboratoire. Pour s'adapter sans trop de dégâts, il faut avoir le temps. Quand ça va trop vite, c'est plus compliqué (les insectes qui mangent les plantes OGM peuvent en témoigner )

Donc, avec seulement des mutations, on peut faire tout ce qui est possible avec de l'ADN.

Donc on pourrait obtenir un ours polaire par mutagénèse du raisin ?

Or, vous préférez continuer à utiliser la mutagenèse, la pire des techniques de modification, plutôt que d'accepter une technique plus précise. C'est absurde.

Je ne préfère rien du tout... si j'avais le choix, ni l'un, ni l'autre, sauf si l'absence de toxicité supplémentaire par rapport au produit d'origine a été clairement démontrée. Je ne suis pas un hystérique. Si j'étais certains que toutes ces manipulations n'engendraient pas de risques supplémentaires, je serais le premier à vouloir consommer ces produits (en supposant qu'ils apportent une plus-value par rapport au produit d'origine). D'autre part, rien ne dit que les industriels vont abandonner la mutagénèse pour la transgénèse.

Enfin, avec la mutagénèse, on pourrait avancer qu'il n'y pas d'introduction d'un matériel génétique exotique.

[Topix]

Le phénomène de résistance n'a rien à voir avec le riz doré : marre des hors sujet pour introduire ses obsessions personnelles !

Je n'ai jamais dit ça... mais bon, si l'intérêt de certains OGM est de réduire l'utilisation des pesticides...

"Si : le BT permet de diminuer l'usage des insecticides ; les "roundup ready" permettent de se passer d'herbicides autrement plus toxiques que le glyphosate"

Mais c'est vrai que c'est hors sujet avec le riz doré qui a une prétention tout autre : combler une carence vitaminique dans les pays pauvres.

Quant à ton dernier paragraphe je ne sais pas par quel bout le prendre. C'est de la bouillie.

Je le conçois. Mais ce que j'ai voulu dire, c'est que l'agent rendant les bactéries résistantes sont les antibiotiques. Pour les insectes, c'est la plante OGM elle-même. On peut contrôler l'utilisation des antibiotiques et même éviter de tomber malade avec une bonne hygiène de vie, mais on ne peut pas empêcher un insecte de se nourrir.

Enfin, l'utilisation raisonnée des pesticides permet d'atténuer les phénomènes de résistance. Le principe est le même que pour les antibiotiques.

[Topix]

Une majorité de gènes présents dans la tomate "naturelle" se retrouvent dans le code génétique du poisson "naturel" et inversement ^^'

Tout à fait. Mais bon, on s'est compris

Je n'ai personnellement rien à redire moralement au cannibalisme mortuaire cette remarque tient du préjugé d'homme blanc apportant sa "civilisation".

Je n'ai absolument rien à y redire non plus. Ce que je voulais dire, par contre, c'est que le seul critère n'est pas celui de la toxicité. Dans les faits, ça ne fonctionne pas comme ça = principe de réalité. La diversité des pratiques culinaires dans le monde est justement là pour en témoigner. Et puis bon, une pratique rituelle, ce n'est pas vraiment manger pour se nourrir.

C'est ton point de vue, il est contestable et cette assertion ne sert en rien ton discours sur l'interdiction du produit.

A quel moment j'ai voulu interdire ? Je ne suis même pas pour l'interdiction du tabac... les gens font ce qu'ils veulent. Par contre, je suis intransigeant sur l'étiquetage. Les gens ont le droit de savoir ce que l'on met dans leur assiette. Et ce n'est même pas une question de rationalité... j'estime que les gens ont fondamentalement le droit de choisir et ceci à tord ou à raison. Si ils n'ont pas envie de manger des OGM pour des raisons stupides et bah tant pis pour eux ! Au moins ils ont choisi...

C'est marrant d'appliquer la loi du marché que lorsque ça arrange les industriels...

En abaissant le taux de fer héminique pourquoi pas ?

Il faudrait être certain que ce soit l'élément pertinent. Comment cela fonctionne en présence de composées phytochimiques, etc. Mais après tout, pourquoi pas... personnellement, je préfère faire l'effort d'avoir un mode de vie sain que d'attendre d'acheter un pseudo produit miracle dans le super-marché du coin. Je trouve que c'est plus sympa d'être un individu responsable

[mike.p]

Salut,

Une majorité de gènes présents dans la tomate "naturelle" se retrouvent dans le code génétique du poisson "naturel" et inversement ^^'

non, pas une majorité, seulement 35%, aux mutations locales près. Ce qui ne fait pas beaucoup d'identité commune finalement. Elles peuvent être énormes entre animaux si je me souviens bien d'une série d'articles sur les gènes architectes de la mouche et de l'homme. Bien sûr, cela ne remet pas en cause l'unité du vivant mais pas au point d'affirmer ce qui est cité, loin de là.

Qu'avons-nous en commun avec la jonquille ? | Musée de l'Homme

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

On peut peut-être poser la question en ces termes : quelle est ou quelles sont la ou les techniques qui risquent le plus de faire surgir de nouveaux allergènes et cancérigènes, et celle ou celles qui pourraient éventuellement en faire disparaître : hybridation, mutagénèse ou transgénèse ?

[interferences]

Re,

non, pas une majorité, seulement 35%, aux mutations locales près

Les 35% c'est pour l'homme et la jonquille, mais j'avais entendu parler qu'on a encore plus de génome en commun avec des champignons !
Quant à dire la "majorité" c'est façon de parler alors qu'on a séquencé le génome d'une espèce de tomate en 2012 on est très très loin d'en avoir fini avec tous les poissons !!
Cela ne m’étonnerai pas qu'on puisse trouver certaines espèces avec un haut pourcentage de génome commun.
D'ailleurs si y a un biologiste qui s'y connait...

A quel moment j'ai voulu interdire ? Je ne suis même pas pour l'interdiction du tabac... les gens font ce qu'ils veulent. Par contre, je suis intransigeant sur l'étiquetage. Les gens ont le droit de savoir ce que l'on met dans leur assiette. Et ce n'est même pas une question de rationalité... j'estime que les gens ont fondamentalement le droit de choisir et ceci à tord ou à raison. Si ils n'ont pas envie de manger des OGM pour des raisons stupides et bah tant pis pour eux ! Au moins ils ont choisi...

Meaculpa, j'avais pas compris. Oui pour étiquetage je suis favorable, pourquoi pas.

Au revoir

[interferences]

PS : De plus certains poissons n'ont presque pas évolué de puis plusieurs centaines de millions d'années (requin-lutin, coelacanthe, lamproie).

[Gilgamesh]

Par contre, je suis intransigeant sur l'étiquetage. Les gens ont le droit de savoir ce que l'on met dans leur assiette. Et ce n'est même pas une question de rationalité... j'estime que les gens ont fondamentalement le droit de choisir et ceci à tord ou à raison. Si ils n'ont pas envie de manger des OGM pour des raisons stupides et bah tant pis pour eux ! Au moins ils ont choisi...

Même ça, ça se discute, et pas qu'un peu. A la base, les règles du contrat entre toi et un distributeur n'ont pas été négociée de gré à gré mais font l'objet d'un ultimatum. Le produit qui est à l'étalage chez l'épicier t'est proposé tel qu'il est, dans tel conditionnement et à tel prix : rien n'est négociable. Tu prends ou tu prends pas, c'est tout. Et le consommateur n'est pas muni d'un droit illimité à l'information pour faire ce choix. Ce sont les bases du commerce de détail.

Le producteur a autant de droits que le consommateur dans l'absolu, on a tendance à l'oublier. Le droit notamment de travailler sans être exagérément enquiquiné par des exigences absurdes remontant de l'aval. Car l'exigence de traçabilité induit chez le producteur des contraintes : ça coûte un système d'information à mettre en place et mettre à jour au quotidien. Ça coûte des contraintes logistiques et de nettoyage s'il faut assurer que moins de 0.9% est OGM. Toute la filière doit s'organiser pour permettre cette pureté et la traçabilité de tous les produits dérivés. Le producteur, le mec avec sa moissonneuse batteuse, la benne qui va transporter la récolte au silo, le silo, le transport au transformateur, toutes les machines par lesquelles transitent les produits... Ça coûte la contrainte de vivre avec un menace pénale supplémentaire sur la tête, si ce n'est pas respecté vu que l'obligation devient légale.

Pour prendre un exemple, en faisant un pas de côté mais en restant dans le sujet, imagine que tu décides cette fois ci que ton droit c'est de connaître la marque du tracteur du producteur. Le mec qui passe de Massey-Fergusson à Renault devrait le signaler à la préfecture, attendre une autorisation, renégocier ses contrats avec la distribution, prendre soin de ne pas mélanger les lots et refaire toute les étiquettes de ses produits. Parce que des militants à la con auraient mené grand tapage et répandu l'idée que Renault on peut pas leur faire confiance vu qu'ils ont collaboré avec les Allemands. C'est en gros le niveau du débat.

Savoir si tu a le droit d'imposer tout ça au producteur se discute. Ce n'est pas un droit absolu du consommateur. Et c'est la raison pour laquelle celui qui l'exige doit fonder ses exigence. Tu n'es pas en droit de les imposer, fusse sur l'étiquette, si ce n'est pas fondé sur un danger réel.

Pour prendre un contre exemple : un truc comme l’allergie aux arachides s'est traduit par des exigences d'étiquetage très strictes parce que le désagrément était patent, pouvant mener à l'hosto le consommateur allergique qui en consomme même d'infimes quantités.

Il faut que l'exigence soit argumenté autrement que par une peur irrationnelle. A partir du moment où il est prouvé que les OGM sont équivalent en substance à la même variété isogénique, tu ne peux pas dire spécifiquement je n'en veux pas parce que je ne veux pas que ce soit obtenu par ce processus. Ton jugement doit être fondé sur un truc un peu plus substantiel que "je préfère les hybrides classiques" ou "je ne veux pas un produit de Syngeta / Monsato / whoever" pour trouver l'oreille du législateur.

Imagine que moi, ce qui me gène, c'est la variété de blé tendre Capitan. Parce que.... parce que ! J'aime pas Capitan, c'est mon droit, non ? Je vais exiger de mon boulanger qu'il me garantisse une baguette "CAPITAN FREE" (à moins de 0,9% près, je suis sympa).

A ton avis quel sera la réaction de mon boulanger ? Il me demandera d'abord poliment : pourquoi ? Si je lui réponds que c'est "parce que c'est mon droit" et qu'il est vraiment sympa, il se grattera encore un peu la tête, voire même téléphonera à son minotier. Et si la fameuse variété est d'usage courant, la conclusion de tout ça est qu'il sera impossible de me garantir quoi que ce soit. Qu'ils ne prendront aucune disposition au niveau des moiss'bat, des silos, des moulins et des camions pour séparer Capitan du reste et qu'en définitive je n'ai plus qu'à aller me faire cuire un œuf.

[myoper]

Quand on fait des OGM on sait très bien d'où viennent les gènes et ce qu'ils sont.

C'était plutôt une expression pour illustrer l'exemple de la tomate avec un gène de poisson.

Comme il n'a pas été introduit de gène de poisson dans aucune tomate, cette expression était encore un sophisme.
Avez vous remarqué que mis à part vos peurs et vos préférences, vos objections ne sont constituées que de ce genre de raisonnements fallacieux et qu'ils ne comportent aucun argument scientifique ?

Par exemple, rien que dans cette réponse:

La thérapie génique ce n'est pas si soft que tu le crois. Le gène correcteur est introduit généralement grâce à un vecteur qui est un virus inoffensif (ou rendu inoffensif), ou bien un virus dont les effets secondaires sont considérés négligeables face au bénéfice que le gène introduit apporte.

C'est soft dans le sens où on vise à corriger une déficience, pas à créer un homme amélioré. La finalité est complètement différente...

Vous inventez votre propre version de soft et en faite un argument alors que c'est juste l'expression de votre préférence sur ce que vous avez envie que d'autres fassent ou pas.

Quant aux souris fluorescentes (et pas phosphorescentes) elles ont été produites dans le cadre de recherches. Et cette phosphorescence ne les rend pas plus dangereuses que leurs consœurs banales (j'y vois même un avantage pour les chats ).

J'entends bien, mais ça illustre bien ce qu'on peut faire avec les OGM et c'était là l'objet de mon propos. Quant à démontrer leur innocuité par rapport aux souris normales, il faudrait une étude pour cela...

Ça illustre uniquement vos peurs de ce qu'il serait peut être possible de faire avec des si.

Bien vu, j'ai dit une bêtise. Cela dit, on pourrait imaginer des OGM qui visent à baisser le taux d'acide phytique des légumineuses par exemple.

Encore une fois, "on" peut imaginer n'importe quoi, déclarer que ça ne lui plait pas et le désigner comme le "mal", "pas bien", môvé"...

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Même ça, ça se discute, et pas qu'un peu. A la base, les règles du contrat entre toi et un distributeur n'ont pas été négociée de gré à gré mais font l'objet d'un ultimatum. Le produit qui est à l'étalage chez l'épicier t'est proposé tel qu'il est, dans tel conditionnement et à tel prix : rien n'est négociable. Tu prends ou tu prends pas, c'est tout. Et le consommateur n'est pas muni d'un droit illimité à l'information pour faire ce choix. Ce sont les bases du commerce de détail.

Un minimum de contrôle peut quand même être utile , il suffit de se rappeler l'histoire des lasagnes au boeuf de cheval.

Pour le riz doré, pas de panique, nous ne devrions pas en voir dans nos étalages avant un bon bout de temps car sauf si je suis idiot et mal compris la lettre des nobels, l'objectif de ce riz est de régler une carence alimentaire de 250 000 000 d'enfants asiatique. Comme c'est en asie justement que le riz a tendance à être cultivé, il se passera un certain temps avant que Monsanto ne puisse commercialiser le riz doré en Europe puisque consommer du riz doré pour nourrir mes enfants reviendrait à en priver d'autant les enfants d'une famille asiatique.

En conséquence, nous aurons le temps de voir les conséquences sanitaire et environnementales du riz doré sur les populations concernées.

[Khremy]

Comme c'est en asie justement que le riz a tendance à être cultivé, il se passera un certain temps avant que Monsanto ne puisse commercialiser le riz doré en Europe puisque consommer du riz doré pour nourrir mes enfants reviendrait à en priver d'autant les enfants d'une famille asiatique.

Mais pourquoi parler de Monsanto à propos du riz doré ?

[Zefram Cochrane]

Ce ne sont pas eux les producteurs ?

[lou_ibmix_xi]

En conséquence, nous aurons le temps de voir les conséquences sanitaire et environnementales du riz doré sur les populations concernées.

Et quelles conséquences sanitaires et environnementales. je vais le rererereremettre en gros, peut-être ça ne passera plus inaperçu:

- IL N'Y A PAS DE PROBLEMES SANITAIRES AVEC LE RIZ DORE

- IL N'Y A PAS DE PROBLEMES ENVIRONNEMENTAUX AVEC LE RIZ DORE

et ce qui est spécifique au riz doré, bah il se trouve que c'est généralisable à TOUS LES OGM CREES, et c'est 20 ans d'études et publications scientifiques qui le disent. Mais vous pouvez mettre en doute toute cette production scientifique, puisque greenpeace le fait allégrement, sauf que ces derniers on les a prit en flagrant délit de mensonge, plusieurs fois...

[Khremy]

Ce ne sont pas eux les producteurs ?

Bah non.
Ca a déjà un peu beaucoup été dit quand même.

[lou_ibmix_xi]

On peut peut-être poser la question en ces termes : quelle est ou quelles sont la ou les techniques qui risquent le plus de faire surgir de nouveaux allergènes et cancérigènes, et celle ou celles qui pourraient éventuellement en faire disparaître : hybridation, mutagénèse ou transgénèse ?

Je dis peut-être une connerie mais je ne présenterai pas les choses comme ça, c'est plutôt en terme de "précision", arriver "plus vite" au résultat désiré, et là pas photo c'est la transgénèse le grand gagnant (et avec crispr-cas9 ça va être encore plus précis). L'hybridation est certainement "plus précise" que la mutagénèse, par contre comme tu ne peux pas hybridé tout avec n'importe quoi tu ne pourra pas faire ce que tu veux. La mutagénèse c'est du "pur hasard", tu bombardes jusqu'à ce que ça mute, tu regardes si la mutation possède un intérêt et tu gardes, sinon tu jettes et tu recommences.

[lou_ibmix_xi]

Je le conçois. Mais ce que j'ai voulu dire, c'est que l'agent rendant les bactéries résistantes sont les antibiotiques. Pour les insectes, c'est la plante OGM elle-même. On peut contrôler l'utilisation des antibiotiques et même éviter de tomber malade avec une bonne hygiène de vie, mais on ne peut pas empêcher un insecte de se nourrir.

Enfin, l'utilisation raisonnée des pesticides permet d'atténuer les phénomènes de résistance. Le principe est le même que pour les antibiotiques.

Que veux tu dire, que la résistance des bactéries aux antibiotiques est gérable mais la résistance des insectes aux insecticides elle ne l'est pas ? Et bien si elle se gère renseigne toi sur les rotations de pesticides, les sites refuges...

Mais comme on l'a déjà répété plusieurs fois ce n'est pas un problème spécifique aux OGM (encore moins au riz doré), c'est vrai pour toute l'agriculture. Et si en plus tu me ressors le Bt, alors pourquoi ça poserai un problème en OGM seulement, et pourquoi l'agriculture bio qui utilise le Bt également n'y serait pas confrontée ?

[Zefram Cochrane]

Bah non.
Ca a déjà un peu beaucoup été dit quand même.

https://www.google.fr/url?url=https:...LG1ALL67i7OJ1A

C'est exact, bien que Monsanto ne soit pas loin

[Zefram Cochrane]

Et quelles conséquences sanitaires et environnementales. je vais le rererereremettre en gros, peut-être ça ne passera plus inaperçu:

- IL N'Y A PAS DE PROBLEMES SANITAIRES AVEC LE RIZ DORE

- IL N'Y A PAS DE PROBLEMES ENVIRONNEMENTAUX AVEC LE RIZ DORE

et ce qui est spécifique au riz doré, bah il se trouve que c'est généralisable à TOUS LES OGM CREES, et c'est 20 ans d'études et publications scientifiques qui le disent. Mais vous pouvez mettre en doute toute cette production scientifique, puisque greenpeace le fait allégrement, sauf que ces derniers on les a prit en flagrant délit de mensonge, plusieurs fois...

TANT MIEUX. C'est pour ça que je passons à la phase de production a grande échelle, REGLONS le problème de malnutrition des 250 000 000 d'enfants concernés, CONSTATONS l'impact environnemental et sanitaire, COMMERCIALISONS ensuite le riz doré sauveur du Monde

[Cendres]

https://www.google.fr/url?url=https:...LG1ALL67i7OJ1A

C'est exact, bien que Monsanto ne soit pas loin

Tu fais référence à Jay Byrne ? Il faut vraiment vouloir placer Monsanto à tout prix...

[Khremy]

Gni ?

Peux-tu expliquer le rapport que tu vois entre Monsanto et le développement / culture / distribution du riz doré ? Parce que là il n'y a qu'une seule mention du grand méchant épouvantail, et ça n'a aucun rapport avec la choucroute. ("la campagne de l'appel des 107 Nobels fut en partie organisée par Jay Byrne, ancien directeur de la communication de Monsanto")

[mh34]

Non mais y a des associations automatiques de mots comme ça : OGM = Monsanto. C'est même pas la peine d'essayer de discuter.

[Khremy]

J'avoue que j'ai du mal à comprendre. On nous rebat les oreilles avec les pauvres petits lanceurs d'alerte anti-OGM qui se battent contre les multinationales et leur toute puissance de communication.

Et au final la moindre com' moisie anti OGM (type Seralini) fait la une de tous les media pendant des semaines, et une com' "pro OGM" n'a aucune, mais vraiment aucune répercussion dans les media.

Ca ne choque personne ?

[vep]

J'avoue que j'ai du mal à comprendre. On nous rebat les oreilles avec les pauvres petits lanceurs d'alerte anti-OGM qui se battent contre les multinationales et leur toute puissance de communication.

Et au final la moindre com' moisie anti OGM (type Seralini) fait la une de tous les media pendant des semaines, et une com' "pro OGM" n'a aucune, mais vraiment aucune répercussion dans les media.

Ca ne choque personne ?

C'est je pense, une image à laquelle tiennent les anti OGM (organisations pauvres, se battant contre de riches et puissantes organisations avec peu de moyens) .
Les médias préfèrent se mettre du côté des David que de celui des Goliath.

[hlbnet]

Topix, je vous demandais de me dire quels étaient les impacts négatifs de la mutagenèse pour créer des variétés de plantes cultivables, puisque vous regrettez qu'on ait utilisé cette technique depuis 100 ans. Vous me répondez :

Je ne sais pas, mais peut-être que vous possédez les études démontrant l'innocuité de la mutagénèse ou celles démontrant qu'elle n'a apporté que des bénéfices ? Ou encore que les fruits comestibles d'aujourd'hui sont incroyablement plus sains pour la santé que ceux d'hier ?

Donc, sans connaitre d'impact négatif de la mutagenèse, vous êtes contre, et vous me demandez à moi des études pour prouver l'innocuité et les bénéfices. C'est une inversion de la charge de la preuve. Moi, je ne suis ni pour, ni contre la mutagenèse, je me fiche royalement que les fruits et légumes que je consomme soient créés par mutagenèse ou n'importe quelle autre technique.

Puisque c'est permis, je vais procéder comme vous. Je suppose que vous n'êtes pas contre la sélection artificielle (ni pour, ni contre, je suppose), c'est-à-dire la méthode consistant à sélectionner des mutants naturels, qui est pratiquée depuis l'invention de l'agriculture il y a 10000 ans ? Alors, je vous demande de me donner les études démontrant l'innocuité de la sélection artificielle ou celles démontrant qu'elle n'a apporté que des bénéfices ?

Notez que j'ai repris votre question mot pour mot. Ne me dites pas que ma question est mauvaise. C'est la votre. Bon courage. Si vous répondez à votre propre question appliquée à la sélection artificielle, je répondrais à la version sur la mutagenèse.

Et si vous ne répondez pas, je me sentirais autorisé à demander l'interdiction, ou un moratoire, ou au moins un étiquetage des plantes obtenues par sélection artificielle.

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Vous aviez affirmé qu'avec la transgenèse, on pouvait faire davantage de modifications qu'avec la mutagenèse :

Cela dit, les possibilités de modifications sont quand même plus limitées par mutagénèse.

Ou:

Enfin, avec la mutagénèse, on pourrait avancer qu'il n'y pas d'introduction d'un matériel génétique exotique.

Je vous ai répondu qu'au contraire, avec la mutagenèse, on peut faire toutes les modifications possibles, puisqu'il s'agit juste de "mélanger" les 4 lettres (A,T,G,C) de l'ADN. Si je part d'une séquence ATTCAACGGT et que suite à mutagenèse, j'obtiens ACCTCAACGGT, n'est-ce pas du "matériel génétique exotique" ? En tout cas, c'est du matériel génétique inédit !
Vous répondez :

Donc on pourrait obtenir un ours polaire par mutagénèse du raisin ?

C'est hors sujet. Vous avez oublié le point de départ : votre affirmation qu'avec la transgenèse on peut faire plus de modifications de l'ADN qu'avec la mutagenèse. Donc, je ne sais pas si on peut faire un ours polaire par mutagenèse du raisin. Mais je sais que la transgenèse ne permet seulement d'ajouter un gène entier, alors que la mutagenèse autorise toutes les sortes modifications possibles de l'ADN, y compris des duplications de chromosomes avec modification. Donc, les possibilités de modifications qui sont possibles avec la mutagenèse sont plus vastes qu'avec la transgenèse.
Vous essayez de prouver que la transgenèse serait "pire" que la mutagenèse, mais vous n'y arriverez pas, car ce n'est pas logique.
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Ensuite, vous dites que vous ne préférez ni la transgenèse ni la mutagenèse :

Je ne préfère rien du tout... si j'avais le choix, ni l'un, ni l'autre, sauf si l'absence de toxicité supplémentaire par rapport au produit d'origine a été clairement démontrée.

Ni l'un, ni l'autre. Mais alors, que pensez vous des autres techniques comme l'haplodiploïdisation, la fusion de protoplastes, l'hybridation, la sélection artificielle de mutants naturels (liste non exhaustive) ? Est-ce que vous niez l'apport de l'amélioration génétique des plantes pour l'humanité ?

Soyez clair avec vous même : soit vous vous opposez à toutes les modifications génétiques de fruits, légumes et céréales consommées par l'homme, quelle que soit la méthode de modification, et alors, vous condamnez une bonne part l'humanité à la famine, soit vous vous opposez seulement à certaines méthodes, et là, vous devez justifier pourquoi telle méthode de modification génétique est acceptable alors que telle méthode ne l'est pas.

Si, a vos yeux, une méthode est acceptable et une autre non, vous devez éviter d'imposer à la méthode qui ne vous convient pas des contraintes d'innocuité ou des preuves d'efficacité que vous n'exigez pas de la méthode qui vous convient. Vous devez aussi éviter de reprocher à la méthode qui ne vous convient pas des inconvénients potentiels qui existent aussi avec la méthode qui vous convient. Sinon, vous n'êtes pas cohérent.
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Sur l'étiquetage, vous oubliez un point essentiel. Vous dites :

Par contre, je suis intransigeant sur l'étiquetage. Les gens ont le droit de savoir ce que l'on met dans leur assiette. Et ce n'est même pas une question de rationalité... j'estime que les gens ont fondamentalement le droit de choisir et ceci à tord ou à raison. Si ils n'ont pas envie de manger des OGM pour des raisons stupides et bah tant pis pour eux ! Au moins ils ont choisi...

Le problème c'est de déterminer quels fruits, légumes ou céréales vont être étiquetées OGM, et quelles sont ceux qui ne vont pas l'être. Car, bien sûr, une fois que l'étiquette est mise sur certains produits et pas sur d'autres, alors, les gens vont se positionner par rapport à la présente de l'étiquette, sans même savoir ce qu'elle représente.

Si vous incluez les plantes mutées, ou celles obtenue par haplodiploidisation, par fusion somatique ou hybridation dans la classification OGM, ce qui serait logique par rapport à la signification ordinaire de Organisme Génétiquement Modifié, vous vous retrouvez avec l'étiquette sur quasiment toutes les plantes cultivées (car toutes ont au moins un ancêtre obtenu par une de ces techniques). Du coup, le choix pour le consommateur n'existe pas. Il n'a le choix qu'entre des produits tous étiquetés OGM.

Soit vous ciblez seulement certaines techniques, par exemple les plus récentes, comme la transgenèse ou CRISPR-cas9, et c'est une sorte de discrimination arbitraire de certains produits par rapport à d'autres, puisque personne, ni vous, ni moi, et encore moins le consommateur ne peut montrer que les plantes obtenues par une technique récente présente de plus de risque pour la santé ou l'environnement qu'une plante obtenue par une technique plus ancienne. Au contraire même, il se trouve que les techniques récentes sont plus ciblées, donc plus facilement maîtrisables. Donc, en quelques sortes, vous désinformez le consommateur en lui faisant croire que ces plantes là présentent des risques particuliers. Car, le consommateur ne va pas aller plus loin que le raisonnement suivant : "S'il y a une étiquette, c'est que ça doit être risqué, sinon, pourquoi y aurait-il une étiquette ? D'ailleurs, j'ai vu à la télé un homme en blouse blanche dire qu'il fallait se méfier des produits qui portent cette étiquette là.".

Et ne me dites pas que vous voulez juste informer le consommateur. Car là, vous avez du boulot. Croyez vous que le consommateur peux faire la différence entre une hybridation et une fusion de protoplastes ? Sera-t'il capable de se positionner par rapport à chaque technique de modification génétique passée ou future, sachant que plusieurs techniques sont utilisées simultanément pour créer une nouvelle variété et qu'il faut aussi tenir compte des techniques utilisées pour obtenir les plantes parentes ? Bref, c'est pire qu'un casse tête chinois et ça n'apporte rien, puisque la technique utilisée pour créer une variété n'est pas en relation avec un risque pour la santé ou l'environnement. Vous sauriez faire la différence entre un TALEN et une nucléase à doigts de zinc ? Si vous deviez choisir d'en étiqueter une et pas l'autre, laquelle des deux techniques de modification étiquetteriez vous OGM ? Si vous répondez : les deux, vous avez raison, mais vous êtes revenu au point départ : tous les fruits, légume et céréales que l'on consomme actuellement sont modifiées génétiquement, si on retiens le sens commun de ce terme. Donc on met l'étiquette sur tous les produits. Dès qu'on veut faire des distinctions entre les différentes modification, c'est là que le règne de l'arbitraire commence !

[Zefram Cochrane]

Je pense surtout que c'est la culture du principe de précaution (en France) échaudés que nous avons été par Tchernobyl , l'affaire du sang contaminé, l'amiante, la dioxine , la vache folle, et plus récemment, les lasagnes au boeuf de cheval.

Mais indépendemment de cela je trouve limite que sous couvert de faire de l'humanitaire on doive relâcher la surveillance sur les OGM. Si le riz doré peut sauver 250 000 000 d'enfants, qu'il le fasse. Ensuite on pourra envisager la commercialisation des OGM après évaluation des conséquences sanitaires et sociales. Cela me parait être du bon sens.

[minushabens]

Non mais y a des associations automatiques de mots comme ça : OGM = Monsanto. C'est même pas la peine d'essayer de discuter.

il n'y a du reste à mon avis rien à discuter. C'est ce qu'on appelle une métonymie et c'est la "rançon de la gloire" pour Monsanto qui a été un pionnier de l'obtention d'OGM d'intérêt agronomique et qui doit encore en être le premier producteur.

[mike.p]

Bonjour,

Cela ne m’étonnerai pas qu'on puisse trouver certaines espèces avec un haut pourcentage de génome commun.
D'ailleurs si y a un biologiste qui s'y connait...

non, ça se passe pas comme ça. C'est un arbre à moyenne et grande échelles : 2 vivants descendants d'un noeud sont toujours plus éloignés d'un autre vivant sous un noeud cousin qu'entre eux. Ca implique qu'une grenouille et un oranger ont aussi environ 35% de gènes similaires. Similaires veut dire qu'ils s'imbriquent de la même façon dans une des architectures du vivant, pas qu'ils sont portables. Et donc 65 % qui ne sont pas similaires du tout.

Ceci dit, ça doit être formidable quand ça marche mais triturer ainsi le vivant n'est pas seulement une affaire de capacité. Ca engage tout le monde et tout le monde doit être d'accord pour prendre des risques. C'est loin d'être le cas. En ce qui me concerne je suis normalement méfiant de ceux qui défendent leurs propres technologies. Je trouverais gravissime que les pouvoirs publics ne fassent pas leur boulot de régulation paranoiaque. Dans le domaine le plus proche , il y a eu la théorie eugéniste défendue presque exclusivement par des scientifiques et sa catastrophe démographique. Ca pourrait être bien pire si une espèce invasive prenait le dessus sur la nature.

[mike.p]

En conséquence, nous aurons le temps de voir les conséquences sanitaire et environnementales du riz doré sur les populations concernées.

Dans le lien "Qu’est-ce que le riz doré ?", il y a un encadré à mi-page

La controverse des enfants cobayes

environnementales

Comment faire ? Est ce que choisir une ile isolée dans le Pacifique suffirait ?

[Zefram Cochrane]

tu as 250 000 000 d'enfants a soigner au riz doré donc puisqu'il n'y a aucun risque cultiver le riz doré là où il est utile