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Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

  1. #1
    Cendres

    Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    C'est ce que suggère une recherche sur les besoins énergétiques de cette espèce, apparemment sous-estimés: http://research.pbsci.ucsc.edu/eeb/pagano/

    Mais il y a encore du travail à fournir pour quantifier ces besoins, la baisse de disponibilité de certaines proies eu égard à une réduction de l'extent arctique...sans compter une possibilité d'adaptation alimentaire.

    -----

    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  3. #2
    Deedee81

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Salut,

    Est-ce qu'il y a des idées envisagées pour aider ces pauvres bêtes (*) ? (à part leur laisser libre accès aux poubelles de Longyearbyen).
    (*) je parle des ours, pas des phoques
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    Cendres

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Il doit bien y avoir des idées...suffit de trouver les articles...ou faire lire aux ours tous les articles expliquant que leurs populations sont en forte croissance, qu'ils ne risquent rien, et que tout va bien. Peut-être que la méthode Coué fonctionne aussi chez les ours.

    L'article en anglais Wiki (même si Wiki n'est pas une publi scientifique) comporte un chapitre "dietary flexibility"...j'évoquais ça plus haut.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Polar_...d_distribution
    Dernière modification par Cendres ; 02/02/2018 à 14h42.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  5. #4
    Archi3

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    C'est ce que suggère une recherche sur les besoins énergétiques de cette espèce, apparemment sous-estimés: http://research.pbsci.ucsc.edu/eeb/pagano/

    si on a sous estimé leurs besoins énergétiques, et puisqu'ils ont survécu quand meme depuis des centaines de milliers d'années, je suppose qu'on a aussi sous estimé leur apport énergétique et leur capacité à trouver de la nourriture , parce qu'a priori les deux sont équilibrés !
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  6. #5
    Archi3

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Il doit bien y avoir des idées...suffit de trouver les articles...ou faire lire aux ours tous les articles expliquant que leurs populations sont en forte croissance ...
    il doit y avoir des données sur l'impact actuel sur les populations, mais ce n'est pas un résultat donné par l'étude !
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  7. #6
    Cendres

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    si on a sous estimé leurs besoins énergétiques, et puisqu'ils ont survécu quand meme depuis des centaines de milliers d'années, je suppose qu'on a aussi sous estimé leur apport énergétique et leur capacité à trouver de la nourriture
    D'où les nuances apportées ci-dessus...dans les conditions environnementales qui prévalaient jusqu' ici.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  8. #7
    Cendres

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    il doit y avoir des données sur l'impact actuel sur les populations, mais ce n'est pas un résultat donné par l'étude !
    Non, puisque c'est en cours d'étude...donc forcément...

    On trouve simplement des projections.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  9. #8
    Archi3

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Il doit bien y avoir des idées...suffit de trouver les articles...ou faire lire aux ours tous les articles expliquant que leurs populations sont en forte croissance, qu'ils ne risquent rien, et que tout va bien. Peut-être que la méthode Coué fonctionne aussi chez les ours.

    L'article en anglais Wiki (même si Wiki n'est pas une publi scientifique) comporte un chapitre "dietary flexibility"...j'évoquais ça plus haut.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Polar_...d_distribution
    le wiki dit ceci :

    Polar bear population sizes and trends are difficult to estimate accurately because they occupy remote home ranges and exist at low population densities. Polar bear fieldwork can also be hazardous to researchers.[176] As of 2015, the International Union for Conservation of Nature (IUCN) reports that the global population of polar bears is 22,000 to 31,000, and the current population trend is unknown.[1] Nevertheless, polar bears are listed as "Vulnerable" under criterion A3c, which indicates an expected population decrease of ≥30% over the next three generations (~34.5 years) due to "decline in area of occupancy, extent of occurrence and/or quality of habitat".[1]
    donc si je comprends bien, il n'y a pas de données actuelles qui montrent une baisse de population, il y a juste une crainte de baisse de la population ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  10. #9
    Cendres

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Il faut donc remonter à la source: http://science.sciencemag.org/content/359/6375/568
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  11. #10
    Cendres

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    l
    donc si je comprends bien, il n'y a pas de données actuelles qui montrent une baisse de population, il y a juste une crainte de baisse de la population ?
    Il ne dit pas que ça:
    Citation Envoyé par wiki
    Of the 19 recognized polar bear subpopulations, three are declining, six are stable, one is increasing, and nine have insufficient data, as of 2014
    EDIT pour mise à jour: http://arctic.blogs.panda.org/polarb...-numbers-game/
    Dernière modification par Cendres ; 02/02/2018 à 15h04.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  12. #11
    Archi3

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Non, puisque c'est en cours d'étude...donc forcément...
    bah je sais pas si c'est "forcément", l'étude que tu as cité était une mesure du métabolisme de l'ours blanc et pas de sa population. A coté, il y a beaucoup de populations (et en particulier des grands mammifères ) qui ont connu une baisse drastique de population parfaitement attestée (essentiellement à cause de la chasse et de la destruction par l'homme de leurs milieux naturels), mais a priori l'ours blanc n'en fait pas partie. Peut etre que tu le sais très bien, mais peut etre que ce n'est pas le cas de tout le monde !
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  13. #12
    Archi3

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Of the 19 recognized polar bear subpopulations, three are declining, six are stable, one is increasing, and nine have insufficient data, as of 2014
    en soi, ça ne suffit pas pour dire quelle est la tendance sur la population globale. En tout cas pour de nombreux autres mammifères, la situation est bien pire (et pour l'essentiel ça n'a rien à voir avec le RC).
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  14. #13
    Cendres

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    en soi, ça ne suffit pas pour dire quelle est la tendance sur la population globale.
    C'est parfait, ça n'est pas ce qui est affirmé.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    En tout cas pour de nombreux autres mammifères, la situation est bien pire (et pour l'essentiel ça n'a rien à voir avec le RC).
    Oui, et...? c'est le sujet de l'actualité ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  15. #14
    Archi3

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    c'est juste pour préciser parce que la rédaction de certaines actualités pourraient parfois laisser penser le contraire, et ton commentaire ironique sur "les articles expliquant que leurs populations sont en forte croissance, qu'ils ne risquent rien, et que tout va bien" semblaient sous entendre qu'on était sur du contraire - alors qu'en réalité on est sur de rien du tout.

    A part ça je ne suis pas certain de comprendre en quoi la valeur absolue des besoins énergétiques par individu augmente ou diminue le risque de pénurie - les abeilles peuvent mourir de faim par manque de fleurs meme si leurs besoins absolus sont incomparablement plus faibles que ceux d'un ours blanc. Ce qui compte c'est surtout la variation relative.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  16. #15
    Cendres

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    c'est juste pour préciser parce que la rédaction de certaines actualités pourraient parfois laisser penser le contraire, et ton commentaire ironique sur "les articles expliquant que leurs populations sont en forte croissance, qu'ils ne risquent rien, et que tout va bien" semblaient sous entendre qu'on était sur du contraire - alors qu'en réalité on est sur de rien du tout.
    C'est pareil pour tout...tout dépend des tournures d'esprit des gens et de leurs capacités à surinterpréter des propos.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    A part ça je ne suis pas certain de comprendre en quoi la valeur absolue des besoins énergétiques par individu augmente ou diminue le risque de pénurie
    Bah...s'il faut faire plus d'effort pour satisfaire son régime alimentaire...ceci dit, ils n'ont qu'à maigrir, les ours: https://www.theguardian.com/environm...canadian-study

    Plus besoin d'animaux riches en graisses, le top...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  17. #16
    minushabens

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    donc si je comprends bien, il n'y a pas de données actuelles qui montrent une baisse de population, il y a juste une crainte de baisse de la population ?
    Mais ce n'est pas une simple crainte infondée. L'IUCN a une définition précise de ce qu'est une espèce vulnérable avec une série de critères comme la taille et la fragmentation de la population, etc. Je ne la connais pas par coeur mais elle est facile à trouver.

  18. #17
    Archi3

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Bah...s'il faut faire plus d'effort pour satisfaire son régime alimentaire...
    ce que je veux dire c'est qu'il faut faire plus d'efforts si la nourriture devient plus rare (ou les jours de banquise moins nombreux), quelle que soit la valeur absolue de la ration calorique journalière (enfin il me semble !).


    ceci dit l'article confirme en même temps que pour le moment cette baisse n'affecte pas la population, ça "pourrait" juste changer :
    While the dramatic loss of weight has not led to a decline in the population of polar bears, that could change as a warming Arctic continues to melt away sea ice.
    à part ça comme "side remark" : si la crainte d'une possible baisse de la population de mammifères était en soi une bonne raison pour l'humanité de renoncer à ses activités, alors il y a très longtemps qu'on aurait du tout arrêter, bien avant le RC ... très très longtemps peut être en fait.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  19. #18
    Archi3

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Mais ce n'est pas une simple crainte infondée. L'IUCN a une définition précise de ce qu'est une espèce vulnérable avec une série de critères comme la taille et la fragmentation de la population, etc. Je ne la connais pas par coeur mais elle est facile à trouver.
    la définition était rappelée dans le passage du wiki que j'ai cité :
    Nevertheless, polar bears are listed as "Vulnerable" under criterion A3c, which indicates an expected population decrease of ≥30% over the next three generations (~34.5 years) due to "decline in area of occupancy, extent of occurrence and/or quality of habitat"
    la notion est donc basée sur la crainte d'une baisse, pas une baisse constatée.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  20. #19
    minushabens

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    la notion est donc basée sur la crainte d'une baisse, pas une baisse constatée.
    non la définition est fondée sur les observations, sur le passé si tu veux.

  21. #20
    Archi3

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    non la définition est fondée sur les observations, sur le passé si tu veux.
    bah tu as une autre source ? parce que ce n'est pas ce que dit le passage en gras.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  22. #21
    Archi3

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    J'ai trouvé ça : http://pfbc-cbfp.org/tl_files/archiv...tions/iucn.pdf

    Vulnérabilité A-3 : Réduction des effectifs ≥ 30% prévue ou supposée dans les 10 années ou trois générations prochaines, selon la période la plus longue (maximum de 100 ans), en se basant sur l’un des éléments b) à e) mentionnés sous A1 (à préciser).
    le critère c) étant :
    c) la réduction de la zone d’occupation, de la zone d’occurrence et/ou de la qualité de l’habitat
    il n'est dit nulle part que la réduction doit être constatée . (et certains contestent que la population ait décru lors des minima les plus prononcés de la banquise Arctique, en disant que les ours blancs se nourrissent de toutes façons peu en été mais surtout au printemps).
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  23. #22
    minushabens

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Bon d'accord (je me souvenais mal): donc réduction de population prédite mais basée sur des observations comme la constatation d'une réduction d'habitat, etc. Ce que je voulais souligner demeure: il y a plus qu'une simple crainte, il y a des observations et des prédictions (provenant de modèles écologiques je pense).

  24. #23
    Archi3

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    bah ça dépend de ce que tu appelles "observé" : la réduction de la banquise en été est observée, mais il n'est pas observé qu'elle ait conduit à une diminution de la population jusque là, et certains contestent que ça ait cet effet. On peut le croire ou pas, mais le débat existe.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  25. #24
    Cendres

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    bah ça dépend de ce que tu appelles "observé" : la réduction de la banquise en été est observée, mais il n'est pas observé qu'elle ait conduit à une diminution de la population jusque là, et certains contestent que ça ait cet effet. On peut le croire ou pas, mais le débat existe.
    Euh...ça n'est rien d'autre que ce qui est dit dans les liens que j'ai fournis...mise en place d'une surveillance par rapport à un accès à certaines ressources plus compliqués, perte de poids de certaines populations, questions quand à l'adaptabilité, nouvelles données métaboliques récoltées, admission d'un manque de données sur plusieurs populations, etc...

    On réécrit tous les liens en français, là, ou...?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  26. #25
    Cendres

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ce que je veux dire c'est qu'il faut faire plus d'efforts si la nourriture devient plus rare (ou les jours de banquise moins nombreux), quelle que soit la valeur absolue de la ration calorique journalière (enfin il me semble !).
    Ben oui...je dis autre chose ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ceci dit l'article confirme en même temps que pour le moment cette baisse n'affecte pas la population, ça "pourrait" juste changer :
    Oui...ai-je dit autre chose ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    à part ça comme "side remark" : si la crainte d'une possible baisse de la population de mammifères était en soi une bonne raison pour l'humanité de renoncer à ses activités, alors il y a très longtemps qu'on aurait du tout arrêter, bien avant le RC ... très très longtemps peut être en fait.
    Quel rapport avec cette étude en cours sur les ours blancs ? Elle ne parle pas de renoncer à nos activités. C'est pas une "side remark", mais du HS complet.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  27. #26
    Cendres

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    il y a des observations et des prédictions (provenant de modèles écologiques je pense).
    C'est en effet le fonctionnement de l'écologie.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  28. #27
    Archi3

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Euh...ça n'est rien d'autre que ce qui est dit dans les liens que j'ai fournis...mise en place d'une surveillance par rapport à un accès à certaines ressources plus compliqués, perte de poids de certaines populations, questions quand à l'adaptabilité, nouvelles données métaboliques récoltées, admission d'un manque de données sur plusieurs populations, etc...

    On réécrit tous les liens en français, là, ou...?
    si tu admets que tout le monde a toute la connaissance de toute la littérature, ce n'est pas la peine de faire un forum . Je répondais à minushabens qui a reconnu que ce qu'il croyait n'était pas tout à fait exact.

    ce que je veux dire c'est qu'il faut faire plus d'efforts si la nourriture devient plus rare (ou les jours de banquise moins nombreux), quelle que soit la valeur absolue de la ration calorique journalière (enfin il me semble !).
    Ben oui...je dis autre chose ?
    ben tu avais l'air de dire que le fait d'avoir réévalué les besoins caloriques journaliers en absolu rendait la menace plus grande, mais je n'ai toujours pas compris pourquoii (cf l'exemple des abeilles). Si tu (enfin c'est une métaphore) dois manger 3 phoques par jour et que le nombre de jours où tu peux trouver des phoques diminue, c'est une menace (apparemment pas trop grave pour le moment néanmoins) , mais pourquoi est ce que ce serait une menace plus grave si tu dois manger en fait 4 phoques par jour ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  29. #28
    Cendres

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message

    Si tu (enfin c'est une métaphore) dois manger 3 phoques par jour et que le nombre de jours où tu peux trouver des phoques diminue, c'est une menace (apparemment pas trop grave pour le moment néanmoins) , mais pourquoi est ce que ce serait une menace plus grave si tu dois manger en fait 4 phoques par jour ?
    Parce que tu dois fournir plus d'efforts pour 4 phoques que pour 3, non? Et pour une disponibilité moindre ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  30. #29
    BioBen

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Ce que montre la publi, c'est que certains ours polaires pourraient manquer de phoques. La dure loi de la vie dans la nature quoi . Et puis ça fera ptet plus de phoques pour ces ours restants, donc plus d'ours, donc moins de phoques. Tiens, ça me rappelle quelque chose ça...
    Dernière modification par BioBen ; 02/02/2018 à 17h03.

  31. #30
    Cendres

    Re : Les ours polaires vont-ils manquer de phoques?

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Ce que montre la publi, c'est que certains ours polaires pourraient manquer de phoques.
    Ceux de la mer de Beaufort, pour l'instant. Et la publi complète donne aussi de nouvelles données sur le métabolisme de ces animaux.


    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    La dure loi de la vie dans la nature quoi . Et puis ça fera ptet plus de phoques pour ces ours restants, donc plus d'ours, donc moins de phoques. Tiens, ça me rappelle quelque chose ça...
    Bah, si la disponibilité de cette ressource diminue, cela leur fera une belle jambe, aux ours.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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