Bonjour
La tribune suivante a été refusée par les journaux Le Monde et Libération malgré une liste impressionnante de signataires prestigieux : http://www.huffingtonpost.fr/virgini...ir_a_23369215/
Le blog de Sylveste Huet en décrypte les raisons probables : http://huet.blog.lemonde.fr/2018/02/...-scientifique/
Le sujet mérite mieux que des propos de comptoir ou des indignations simplistes.
Dernière modification par JPL ; 27/02/2018 à 17h31.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Attention : toute dérive politique ou purement économique sera supprimée.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Concernant le "riz doré" (à la fin de la page en lien) la controverse est politique
Bonjour,Envoyé par JPL
Il s'agit pourtant du fond du problème : La place de la science dans nos sociétés.
Pourquoi certaines fausses croyances ont la vie dure (homéopathie, psychanalyse) et pourquoi certaines informations ne passent pas (impact de l'homme sur l'environnement -grave-, OGM -pas grave-, Perturbateurs endocriniens -diversion- ect).
Indice : Les conséquences économiques d'un changement de paradigme ?
Dernière modification par evilsnake ; 28/02/2018 à 07h48.
Bonjour,
Et bien dans ce cas on ne discute pas du fond du problème.
Mais je suis d'accord que le sujet se prête difficilement à une discussion en charte, ce qui est dommage car fort intéressant.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
J'ai une question.
J'ai trouvé le billet très bien ainsi que l'analyse du problème du refus.
Mais a-t-on une raison officielle du refus par Le Monde t Libération ? Ils se sont justifiés ? (sans ça il n'est pas exclu que leurs motifs soient tout autre)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le sujet peut en effet prêter à des dérapages mais il est intéressant. Je suis tout à fait d’accord sur la question du manque de culture scientifique et je vais même plus loin : on constate souvent tout simplement un manque de rigueur intellectuelle dans la façon de raisonner d’un tas de gens. On le voit d’ailleurs souvent sur de forum : certaines personnes, tout en ayant un bagage scientifique qui n’est pas nul, n’ont en fait pas du tout l’esprit scientifique.
Là où je ne suis pas d’accord c’est sur cette idée :
Elle n’est pas à reconquérir, elle reste à conquérir. Elle a quand même fait des progrès. Moi qui ne suis pas un perdreau de l’année (je suis né en 1944) je peux témoigner qu’elle a malgré tout beaucoup diffusé dans le public.Alors oui, la culture scientifique est à reconquérir!
Si je dérape, rattrapez-moi par le col. Je pense que la méthode et les critères scientifiques sont des modes de pensée qui s’acquièrent (à la dure à l’école) parce qu’ils sont en fait opposés aux modes de pensée par défaut de l’être humain. Celui-ci croit fondamentalement à la magie, au surnaturel, au finalisme, au symbolique, etc. Il est foncièrement irrationnel. Le hic pour ces modes de pensée, qui sont à la base des savoirs traditionnels (ce qu’on appelait la philosophie naturelle, les religions, les idéologies, etc.) est leur échec : ils promettent beaucoup et tiennent peu.
De ce point de vue, l’histoire de l’alchimie et de la chimie est intéressante (ne perdons pas de vue que Newton était aussi alchimiste). L’alchimie est fondée sur un paradigme fondamentalement magique et symbolique et, dans sa poursuite de buts tout à la fois philosophiques et hermétiques, elle a développé des méthodes, des techniques et un vrai savoir empirique sur les matériaux. C’est son échec qui a entrainé ce qui était au départ une sorte de dissidence en son sein avant d’être un complet renversement de paradigme, la chimie. Celle-ci a aussitôt hérité de tout le bagage développé par l’alchimie.
C’est pour moi emblématique de l’évolution du savoir humain. Je ne pense pas que la science a séduit les masses par le raisonnement et par ses méthodes. C’est ce qu’on appelé le désenchantement du monde, c’est-à-dire la perte des repères religieux et magiques traditionnels, qui a contribué à ouvrir un boulevard à la science. Il ne faut pas oublier non plus ses succès pratiques. Alors que l’alchimie avait lamentablement échoué dans la poursuite de ses buts fondamentaux, l’application technique de la chimie (et des sciences en général) entraine des succès éclatants.
Néanmoins je pense que l’esprit scientifique aura toujours besoin de lutter à contre-courant contre le mode de pensée par défaut de l’esprit humain qui ne demande qu’à retomber dans ses ornières.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
+1
Je suis entièrement d'accord.
Le reste de ton analyse me fait dire que la question est fort intéressante du point de vue psychologique (ta remarque sur le fait que la pensée scientifique n'est pas naturelle).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Il y a déjà eu des discussions sur ces sujets :
http://forums.futura-sciences.com/de...e-de-base.html : 24 pages
http://forums.futura-sciences.com/le...ac-pollue.html : 7 pages
J’ai trouvé les deux textes intéressants et je voulais les partager même s’ils ne conduisent pas à une discussion fournie, certains pensant qu’elle devrait être essentiellement politique.
Ce sont peut-être des éléments de réflexion plus que des éléments de discussion.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est clair que la réaction du Monde et de Libération prêtent sérieusement à réflexion.
Une fois j'ai entendu des journalistes qui disaient qu'ils pratiquaient parfois une auto-censure sur les sujets qui risquaient d'être trop polémique (ça peut paraître étonnant quand on suit l'actu. Et pourtant !!!!). Peut-être que cela a joué.
L'information est en tout cas très intéressante. Et si ça dérivait, ma foi, on fermera juste la discussion, sans plus.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je n'étais pas au courant de l'affaire de la Casemate.
Les mêmes journaux n'ont pas eu l'air pressé non plus d'en parler.
Plutôt que politique l’écueil viendrait des domaines avec lesquels la science entre en collision : la philosophie, la religion, l’idéologie, etc., et qui nourrissent les réflexions de certains intervenants du forum, plus ou moins consciemment il faut dire.
Le sujet est très intéressant et déborde à mon sens de la science vers les processus cognitif en général.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Les trolls n’ont pas attaqué… ou pas encore !
Je voudrais vous narrer une conversation de salon que je trouve assez emblématique de notre propos. Il était question de l’aventure qu’auraient eu J.F. Kennedy et Marylin Monroe. Tout le monde en parlait comme d’un fait historique. Certains ajoutaient que même Robert Kennedy était sorti avec elle. J’ai alors mis mon grain de sel : « Hum, je me permets de vous rappeler que plus d’un demi-siècle après on n’a toujours pas trouvé le moindre élément factuel permettant de corroborer cette rumeur. » Dans ce cercle de gens plutôt éduqués le consensus était que puisque cette idée était si répandue c’était qu’il devait y avoir du vrai. J’ai essayé en vain de leur expliquer qu’en l’absence de toute donnée factuelle ce n’était qu’une rumeur et que, par principe, la seule attitude sage était de faire comme ça n’avait pas eu lieu. J’étais vu comme un emmerdeur. Bon, d’accord, y en a plein qui pensent que je suis un emmerdeur… donc c’est peut-être vrai.
En tout cas c’est un exemple d’un manque flagrant de rigueur intellectuelle, sans parler d’esprit scientifique. Dans ces conversations sur toutes sortes de terrains, je trouve souvent difficile de faire valoir l’argument objectif (quels sont les faits) contre les arguments d’autorité ou les idées reçues.
Il me semble qu’il y a un défaut à ce niveau dans l’éducation. Cela concerne la culture scientifique au sens large.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
tu te poses des questions sur quoi alors à ce sujet ? sur les raisons psychologiques pour lesquelles les gens qui ont le pouvoir d'accepter ou de refuser l'expression d'une opinion se mettent à censurer cette opinion quand elle ne leur plait pas ?
Salut,
Arggggg CROISEMENT : je répondais à Saint112
Je ne suis pas certain que l'exemple soit bon. En effet, dans ce type de discussion sur la vie courante on parle rarement des preuves et autres éléments factuels (ça rendrait presque toutes les discussions lourdes de chez lourdes). Et comme ici il s'agit d'une information culturelle très répandue, il n'est pas très étonnant de croire qu'elle est vraie.
Par contre je suis d'accord sur le fond. Dunning et Kruger ont encore de beau jour et dans toute conversation générale, tout le monde se croit autorisé a émettre des avis sur des des tonnes de sujets d'actualité qu'on ne maîtrise que pouic (j'ai même déjà fait trente-six fois la remarque ici au bureau..... j'ai peur qu'on me considère aussi comme un emmerdeur). Et les réactions dont tu parles sont caractéristiques et édifiantes. Alors que la réaction des gens devrait être : "oui en effet, il y a peut être bien des données factuelles sur cette anecdote mais j'avoue ne pas les connaitre".
Et oui, il y a un défaut éducatif. Il y a quelque temps sur un forum de l'université de Liège on avait discuté d'introduire des cours d'épistémologie (pas de philo au sens large, juste l'épistémo) afin de bien enseigner ce qu'est la science, comment elle se fait, comment on l'aborde, qu'est-ce que la méthode scientifique, qu'est-ce que la culture scientifique. Et on pourrait ici rajouter "en quoi l'esprit scientifique s'applique-t-il pour la culture générale et la vie courante". Mais la discussion n'avait guère abouti mais il est vrai que ce n'est pas sur un forum qu'on pond un programme scolaire(j'ajoute que chez nous il existe maintenant en primaire un cours de philosophie, mais il s'agit plus d'un cours de morale, de savoir-vivre, où on enseigne les règles du code de la route, etc.... C'est normal aussi. De mon temps c'était le cours de "morale laïque").
Dernière modification par Deedee81 ; 01/03/2018 à 06h54.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je repose ma question sous une forme plus générale : le débat posé est-il sur la profondeur des connaissances scientifiques de la population et la scientificité plus ou moins grande de ses croyances, ou bien sur l'organisation de l'expression des débats dans l'espace public, et par exemple en quoi faut il permettre ou censurer l'expression d'opinions contraires à celles qu'on peut avoir soi même ? ça me semble deux questions très différentes à traiter !
Tu as raison, il y a deux questions. Mais JPL proposait que ce soit une information, pas un débat. Mais bon, on va voir comment ça avance. Jusqu'ici ça va
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Il me semble que l'on peut aussi poser deux autres questions :
1) L'exemple de conversation de salon cité par Saint112 est typique :
D'une façon très générale, de quoi une population a-t-elle psychologiquement besoin ? De quel degré d'importance ou de pertinence une population a-t-elle besoin dans ses conversations ? Est-ce que n'importe quelle mythologie ne suffit pas, pour peu qu'elle véhicule quelques stéréotypes hollywoodiens : relation amoureuse, périls, victimes, êtres malfaisants... ?
2) Quelle est la fonction de la presse générale (Monde, Libération, Nvel Obs...) ? Est-ce d'informer ? Est-ce de développer un esprit scientifique ? Ou est-ce justement de proposer des sujets de conversation de salon avec précisément les mêmes stéréotypes que le cinéma hollywoodien, quelles qu'en soient l'importance et la pertinence ?
Auquel cas, dans le cas abordé ici, quel intérêt pour le public du Monde et de Libération la publication de ce texte aurait-elle présenté ?
Est-ce que, dans la presse générale, les sujets scientifiques ne sont pas abordés uniquement si les journalistes peuvent en faire du pathos : changement climatique, Tchernobyl, Fukushima, glyphosate, Monsanto... ?
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 01/03/2018 à 08h35.
Juste une remarque, aussi.
Le texte mentionne à l'appui Gérald Bronner, sociologue en général bien considéré dans les milieux scientifiques. (Il publie mensuellement dans PlS.)
Mais dans d'autres cénacles, ce n'est guère le cas.
Il travaille pour Areva, est considéré comme plutôt pro-nucléaire, pro-OGM et anti-homéopathie...
Il s'est en outre mal illustré lors d'une épidémie à Haïti en reprenant un hoax et en négligeant d'appliquer à lui-même les principes qu'il prône dans ses livres. (Et cela lui a été reproché précisément dans Le Monde.)
Cette référence n'a donc peut-être pas été bien perçue dans certaines rédactions...
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 01/03/2018 à 11h05.
pour moi , il est clair que l'esprit humain fonctionne d'abord par adhésion à des thèses sur des bases essentiellement psychologiques et affectives, d'où sa propension à adhérer à n'importe quelle croyance meme sans justification scientifique.
L'esprit scientifique est "anti-naturel", néanmoins le principe de réalité s'exerce aussi et donc il a une influence , ce qui fait qu'on hésite aussi à croire à n'importe quoi. Du coup on a une marge plus ou moins grande selon les individus et leur propension ou leur capacité à accepter les raisonnements scientifiques, mais aussi probablement leurs contraintes psychologiques plus ou moins grandes leur "bloquant" plus ou moins l'accès à ce raisonnement.
Mais chercher à faire croire qu'il y a une séparation nette entre scientifiques et non-scientifiques ne tient pas face aux réalités. De nombreux grands scientifiques ont fait des erreurs parfois grossières en refusant des évidences. Et plein de "petits" scientifiques , en particulier sur des forums comme celui-ci , ont des croyances non fondées sur des faits mais sur des "mèmes" d'origine diverse, en partie fantasmatiques.
La question de la meilleure méthode pour réduire cette part d'irrationnel est en soi interessante. Personnellement, et pour diverses raisons, je ne pense pas que l'échange sur un forum comme celui-ci soit une très bonne manière pour y arriver.
la simple façon de s'exprimer comme cela montre selon moi qu'on est déjà sorti du champ de la discussion scientifique ....
C'était juste pour essayer de répondre au premier message posant la question des "raisons probables" pour lesquelles "la tribune suivante a été refusée par les journaux Le Monde et Libération malgré une liste impressionnante de signataires prestigieux".
Je n’ai posé aucune question. J’ai juste porté à la connaissance de lecteurs qui pourraient être intéressés deux textes dont la teneur et la confrontation m’avaient parues digne d’intérêt. Si certains pensent avoir des choses à dire suggérées par leur lecture c’est bien, mais je ne suis pas pour le bavardage pour le bavardage ou la polémique pour la polémique. Parfois il faut savoir se taire et simplement réfléchir.
Dernière modification par JPL ; 01/03/2018 à 13h38.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Juste expliquer, ou rappeler, que "la science", ne se base pas sur des "opinions", des "avis". Censure ou pas.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
je ne sais pas trop ce que tu veux dire par "elle ne se base pas sur des opinions" : je ne vois pas comment on peut avoir autre chose que des opinions. Etayées par des faits, certes, mais ça reste des opinions. Et quand les faits ne sont pas très clairs, il est inévitable que les opinions divergent.
Quant à la censure, elle pose un autre problème : c'est juste que tu ne peux pas débattre en présence de censure. La naissance de l'esprit scientifique a commencé quand meme par la possibilité d'échanger librement des opinions (ce n'est pas un hasard si il est arrivé après le développement de l'imprimerie).
Attention ! Dérapage déjà bien amorcé. Il vaut mieux arrêter de suite avant de partir dans le décors.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il ne faut pas oublier que sur beaucoup de sujets, on entend tout et son contraire... la population est en permanence saturée d'informations qui viennent de tous les côtés. D'autre part, sur bon nombre de sujets, la controverse vient systématiquement d'autres scientifiques. C'est aussi à rappeler.
Ensuite, je pense que c'est également simplement un problème de confiance pour beaucoup de personnes. Avec des scandales comme celui du Mediator, les gens se posent des questions sur les conflits d'intérêts qui peuvent exister dans le milieu scientifique.
Il y a également des articles de ce style : https://www.letemps.ch/sciences/40-e...aient-biaisees
Donc voilà, beaucoup de personnes sont de bonne foi mais ne savent tout simplement pas qui croire.
Je pense qu'il est avant tout primordial d'enseigner la méthode et la rigueur scientifique, et de très fortement valoriser l'esprit critique. Pour faire une analogie qui vaut ce qu'elle vaut, il est plus important de connaître l'alphabet que de connaître des mots. Ces bonnes paroles me sont également opposables, car poster sur ce sujet, c'est d'une certaine manière croire qu'on ne raconte jamais de bêtises (et je n'ai évidemment pas cette prétention).
Dernière modification par Topix ; 02/03/2018 à 01h07.
bah non, poster sur un sujet, c'est donner son opinion, et c'est indispensable au débat - sinon comment veux tu examiner les arguments ? le problème n'est pas dans le fait d'exprimer ses opinions, meme quand on a tort : apprendre les fondements de la méthode scientifique, c'est justement apprendre comment débattre de manière non biaisée.
Les journalistes eux-même n'ont pas de culture scientifique alors que leur travail d'enquête et leur déontologie devraient les amener à pratiquer un semblant de méthode scientifique.
Voir l'édito du monde sur le glyphosate par exemple http://www.lemonde.fr/idees/article/...1457_3232.html
Sur toute cette affaire il n'y a jamais eu d'efforts d'information du public par les médias, jamais de récapitulatifs des études effectuées, jamais de discussions autour des résultats, jamais d'explications sur les méthodes agricoles modernes.
Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres...
Les médias n'aiment pas les faits, ils préfèrent le débat (chose que l'on adore en France général...). ça permet de vendre et de parler sur du vide. La vérité scientifique tue le débat.
Dernière modification par wacounda ; 02/03/2018 à 14h35.
