Un genevois propose un nouveau langage pour la physique

[sunyata]

https://www.radiolac.ch/actualite/un-genevois-propose-un-nouveau-langage-pour-la-physique/
http://pageperso.lif.univ-mrs.fr/pablo.arrighi/popular/PLS.pdf

Trop de déterminisme
« Je considère à présent que l’on a accepté trop de postulats en physique classique et qu’on y a, de ce fait, intégré du déterminisme qui n’avait pas forcément lieu d’être », explique Nicolas Gisin.
« Au contraire, si l’on choisit de fonder la physique classique sur les mathématiques intuitionnistes, elle deviendra également indéterminée, comme la physique quantique, et se rapprochera de notre vécu, ouvrant les possibilités de notre futur », conclut le chercheur. Cela ne changerait aucunement les résultats de recherches menés jusqu’à aujourd’hui, selon lui.

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[Deedee81]

Salut,

Sans dire que tout est parfait dans le meilleur des mondes, pour moi, les mathématiques ne sont qu'un outil. Et j'ai déjà l'habitude de jongler avec différentes formes de logiques (orthodoxe, quantique, parfois modales). Je ne vois donc rien de spécialement "nouveau" dans ce qu'il propose.

Concernant les aspects sur le déterminisme et les nombres réels, je connaissais son point de vue et il y a déjà eut plusieurs articles là-dessus dans PLS, tant de lui que d'autres (l'article en lien est récent mais il y en a eut d'autres). Et si je trouve ça assez juste, j'ai un peu de mal à voir ce que ça peut apporter de concret. Faut juste être conscient des limites de la modélisation mathématique.

Et j'ai beaucoup de mal à voir l'intérêt à rapprocher la physique quantique de "notre vécu". La manière dont se comporte un atome est très différente de la manière dont se comporte mon chien (si, si ) et cela ne dispensera jamais d'absorber quelques centaines de pages de physique théorique avant même de pouvoir dire "ah, je vois comment aborder tel problème de physique". Alors le rapprochement avec le vécu me semble aussi utile que de concevoir un réacteur de fusée Atlas en s'inspirant d'une allumette.

Ces discussions me semble plutôt de l'onanisme philosophique que réellement de la physique. A moins bien sûr qu'on me présente un résultat nouveau obtenu en laboratoire g^race à ce type d'approche.

[sunyata]

Ces discussions me semble plutôt de l'onanisme philosophique que réellement de la physique. A moins bien sûr qu'on me présente un résultat nouveau obtenu en laboratoire g^race à ce type d'approche.

C'est peut-être un contrepoids salutaire aux élucubrations des ayatollahs du déterminisme qui ne voient le monde qu'à travers le mythe de la calculabilité.

[Deedee81]

C'est peut-être un contrepoids salutaire aux élucubrations des ayatollahs du déterminisme qui ne voient le monde qu'à travers le mythe de la calculabilité.

Deux choses :
- d'un point de vue général, scientifique, ceux qui voient tout à travers la calculabilité ça va bien au-delà du déterminisme. D'ailleurs si on savait tout calculer, ce serait trop beau (mais j'aimerais bien, que ce serait pratique, arriver à calculer from scratch la forme des noyaux d'atomes par exemple ).
- d'un point de vue Futura, ça ne peut pas servir de contrepoids dans la mesure ou la philosophie n'est pas autorisée, tout bêtement. Enfin, du moins si on voit ça sous l'angle philosophique. Ce n'est pas nécessairement le cas. Il faut d'ailleurs noter que je n'ai jamais vu une discussion correcte sur le déterminisme : ça tourne en rond, ça ergote, ça dérive, ça fait débat d'opinion et à chaque fois on a dû fermer après avoir atteint dans le demi-millier de messages !!!!! Me demande pas pourquoi, y a juste des sujets comme ça.
- Je ne vois pas l'intérêt d'un contre-poids qui n'apporte rien, que dale, que pouic, juste le plaisir de se masturber en écrivant. Bon, mais j'insiste, c'est mon impression et si on me montre un résultat concret alors je pourrai admettre que ce contre-poids peut apporter quelque chose.

Et si tu as bien suivi, j'avais dis deux choses

[A voir en vidéo sur Futura]

[Médiat]

Bonjour

Le premier article ne m'a pas donné envie de lire le deuxième :

Il existe un autre langage mathématique, nommé intuitionniste, qui refuse l’existence de l’infini

L'intuitionnisme n'est pas un langage mais une logique ; l'intuitionnisme ne refuse pas "l'existence de l'infini" (l'infini potentiel est accepté depuis Brouwer, et la plupart des constructivistes acceptent même "l'existence" d'ensembles non dénombrables) et pas un mot, dans cette "définition" sur l'exclusion du tiers exclu qui est pourtant fondateur de l'intuitionnisme.

Quant au rapprochement entre exclusion du tiers exclu (ou les décimales d'un nombre réel comme pi) et aléatoire, c'est poétique ou plutôt bien pratique pour ensuite parler de physique quantique

[Deedee81]

Le premier article ne m'a pas donné envie de lire le deuxième :

Le deuxième est plutôt bien écrit en fait et je l'avais déjà lu (assez récemment). J'ai même trouvé l'article de Delahaye plus clair que celui de Gisin que j'avais lu il y a quelques mois (faudrait le retrouver). Mais j'ai quand même trouvé que c'était enfoncer des portes ouvertes. Je ne vois vraiment pas ce que ça peut apporter. Aucun physicien digne de ce nom et utilisant des réels dans ses calculs ne va supposer que la totalité du développement décimal a un sens physique.

Et une grande partie du travail d'un théoricien ou plus encore d'un spécialiste de la physique mathématique est de chercher les outils mathématiques appropriés pour développer une théorie, mener des calculs pratiques etc.... Et ma foi si l'approche intuitionniste apporte quelque chose, why not ? Mais je n'ai jamais vu ça. La physique est FAPP (for all practical purpose) et les critères sont donc pratiques (qui s'amuserait à faire un calcul tortueux si c'est de toute façon pour aboutir au même résultat).

Je dis pas, d'un point de vue philosophique ces articles ont sans doute un intérêt (enfin, aux couacs près comme ceux que tu as relevé, évidemment Je précise d'ailleurs que ces couacs sont de l'auteur de l'actualité, pas de Nicolas Gisin !!!!). Mais pour le physicien j'ai un TRES gros doute !!!!

[jacquolintégrateur]

La manière dont se comporte un atome est très différente de la manière dont se comporte mon chien

Bonjour
Cela tient à ce que, lorsque tu cherches ton chien qui n'est pas visible, tout en psalmodiant une prière d'invectives("Ce p... de cabot s'est encore fait la mal. B.. de B...de P...de moine..."), il ne peut te venir à l'idée que, quand il sera, de nouveau dans ton rayon visuel, assez près pour que tu puisses le cueillir, il ne s'agitera pas au point d'être insaisissable!! Autrement dit, ton chien n'est pas un "Heisenberger (Allemand)". Cela dit, je suis bien de ton avis, d'autant plus que les mathématiques intuitionistes fichent par terre une quantité de théorèmes qu'il faut re-démontrer !
Cordialement

[Deedee81]

Cela tient à ce que, lorsque tu cherches ton chien qui n'est pas visible, tout en psalmodiant une prière d'invectives("Ce p... de cabot s'est encore fait la mal. B.. de B...de P...de moine...")

Ah non, ça c'est Mirza (meri Nino Ferrer)

, il ne peut te venir à l'idée que, quand il sera, de nouveau dans ton rayon visuel, assez près pour que tu puisses le cueillir, il ne s'agitera pas au point d'être insaisissable!! Autrement dit, ton chien n'est pas un "Heisenberger (Allemand)".

Ah ! Je n'ai évidemment pas précisé en quoi il était différent. Mais oui, c'est une des différences

Cela dit, je suis bien de ton avis, d'autant plus que les mathématiques intuitionistes fichent par terre une quantité de théorèmes qu'il faut re-démontrer !

Pas faux. Ca rejoint mon message précédent sur les aspects pratiques des choix fait pour les outils mathématiques. Et ma nouvelle signature.

Notons que parfois c'est énervant. Prenons un exemple que je connais bien sur un sujet difficile et pas encore validé : la gravité quantique à boucle. Au début, on définit l'espace d'état et les contraintes. Puis on résout les contraintes (de Gauss et de difféomorphisme) et on arrive aux réseaux de spins. Soucis : on est obligé de supposer l'espace de base compact, ce qui limite fortement les développements (Thiemann a par exemple montré que dans ce cas il ne peut pas y avoir de solution semi-classique, gênant !!!!). Pourquoi ? Par ce que les théorèmes utilisés pour en arriver là ne marchent (pour certains) qu'avec des espaces compacts !!!!! Alors la simplicité oui..... mais point trop n'en faut. Comme beaucoup j'ai des idées...... pas simples du tout..... pour surmonter ce problème purement technique.

Mais notons que l'intuitionnisme, sur ce point, n'apporte absolument rien (pas sur les notions de compacité mais sur la manière de se passer de la compacité dans le cas d'espèce). LEs problèmes vraiment difficiles en math le restent dans la logique intuitionniste. Et donc là et à pleins d'autres endroits, je vois vraiment mal ce que pourrait apporter l'intuitionnisme.

Rappelons d'ailleurs la méthode scientifique :
- données expérimentales (éventuellement indirectement à travers des théories déjà validées)
- développement théorique
- validation/réfutation
(pour faire trèèèèèès simple)
La base est donc l'expérience, on l'appelle d'ailleurs aussi Méthode Expérimentale. L'intuitionnisme ne peut donc pas servir d'inspiration. L'inspiration c'est "wow, ce cuprate a une température critique anormalement élevée" et "que vais-je utiliser comme appareil pour voir ce qui se passe dans le cuprate ?" Et avec les résultats numériques : à vos calculs les gars.

Et donc si l'intuitionnisme n'apporte rien d'un point de vue de la pratique de la physique mathématique ni comme inspiration pour les constructions théoriques..... quel est l'intérêt ????
(la logique quantique, par contre, permet de simplifier certaines démonstration comme le théorème de Malament ou les théorèmes de reconstruction de la MQ. Même si formellement on pourrait s'en passer).

Et c'est pour ça que je voudrais qu'on me présente un avantage concret, du réel, une preuve. Et pas juste des "c'est mieux et normal de voir les choses ainsi".

[Médiat]

Bonjour,

Est-ce que cela a du sens, pour le physicien d'écrire que , plutôt que ?

J'ai pris cela comme exemple parce que c'est à peu près la seule formule de physique dont je me souvienne, mais j'imagine que le fond de ma question est clair.

[Deedee81]

Est-ce que cela a du sens, pour le physicien d'écrire que , plutôt que ?
J'ai pris cela comme exemple parce que c'est à peu près la seule formule de physique dont je me souvienne, mais j'imagine que le fond de ma question est clair.

D'un point de vue écriture mathématique, oui, cela a du sens (du moins dans ce cadre orthodoxe/intuitionnisme) mais d'un point de vue physique je vois mal le sens particulier qu'on peut lui donner.

[ansset]

Pour ma part, ce que je ne vois pas du tout, c'est en quoi l'utilisation de la logique intuitionniste(*) peut aider à faire avancer la physique dans les domaines de recherche actuels ( que je ne rappelle pas ici compte tenu du nb de fils qu'ils engendrent ).
Dit autrement : à quoi ça sert , tout ce baratin ?
Et pas uniquement concrètement ( sur les mesures, etc .. ), je pose aussi la question des approches théoriques elles-mêmes.
Faut tout jeter aux orties ?
In finé, même interrogation que DD sur ce point, il me semble.

(*) dont j'ai bien mieux compris la nature grâce au fil en cours sur le "vrai en math".

[Deedee81]

In finé, même interrogation que DD sur ce point, il me semble.

Oui, tout à fait.

C'est un peu comme les grands ordinaux. Intéressants ? Oui. Utile ? En tout cas ça permet de démontrer la solution de l'énigme de l'hydre (sinon indécidable) (j'arrive pas à retrouver un article potable sur le net, même si on en parle un peu partout). Mais utile en physique ? Jamais vu !!!!!

[Médiat]

Un article (pas trivial) https://math.uchicago.edu/~may/REU20...ers/Schoem.pdf

Plus simple : http://www.helsinki.fi/lc2015/materials/slides_arai.pdf

Très simple (1ère moitié) : https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01684093/document

Sans oublier Kirby et Paris : https://faculty.baruch.cuny.edu/lkir...ce_results.pdf

[ansset]

nous sommes probablement trop "terre à terre" pour y voir le trésor intellectuel caché derrière cette approche révolutionnaire.
il me faut certainement trouver un salon ( forcement très restreint ) où on y cause épistémologie de très haut niveau pour élever ma si faible conscience scientifique.

[Médiat]

d'un point de vue physique je vois mal le sens particulier qu'on peut lui donner.

C'est bien là qu'est mon problème

[pm42]

Le deuxième est plutôt bien écrit en fait et je l'avais déjà lu (assez récemment).

Je l'avais lu à sa parution et trouvé intéressant. Je n'ai pas d'opinion sur l'approche de Gisin mais j'ai trouvé la réflexion sur la densité limitée d'information que peut contenir un volume d'espace stimulante.

Comme souvent, on ne sait pas si cette approche sera féconde mais creuser ce genre de piste ne me semble pas aberrant, loin de là vu la parenté avec certaines approches physiques basées sur l'information, celles où l'espace-temps est quantifié, etc.

[Deedee81]

Je l'avais lu à sa parution et trouvé intéressant. Je n'ai pas d'opinion sur l'approche de Gisin mais j'ai trouvé la réflexion sur la densité limitée d'information que peut contenir un volume d'espace stimulante.

Comme souvent, on ne sait pas si cette approche sera féconde mais creuser ce genre de piste ne me semble pas aberrant, loin de là vu la parenté avec certaines approches physiques basées sur l'information, celles où l'espace-temps est quantifié, etc.

Sur ce point particulier, là oui, c'est intéressant (en tout cas dans ce domaine particulier).

[Amanuensis]

Après quelques essais, il me semble que le SIZE est en cause. Une incompatibilité?

(Le SIZE en lui-même, et non, comme je l'avais d'abord pensé, les imbrications inutiles de plusieurs SIZE.)

[Deedee81]

Il y avait bien un soucis avec le Size (mais pas les imbrications), j'ai dû enlever le size sur le dernier lien, et hop, correct. Bizarre. Un cht'tit bug de Vbulletin sans doute.
Merci en tout cas.
EDIT remodif, pour que ce soit bien clair j'ai remplacé tous les "size" par des "url"

[Médiat]

Un cht'tit bug de Vbulletin sans doute.

C'est bien un bug de vBulletin apparu il y a 1 an ou un peu plus, quand on fait un copier-coller des font et des size sont insérés et URL ne l'est pas (merci Deedee); j'ai enlevé les FONT et pas vu les SIZE

On évite ce bug en passant l'éditeur en mode standard et non Wysiwyg

[Matmat]

j'ai un problème avec cet argument (lu dans le premier lien indiqué par le primo posteur) :

« En mathématique classique, une proposition est toujours soit vraie, soit fausse, selon le principe du tiers-exclu. Mais dans les mathématiques intuitionnistes, une proposition est soit vraie, soit fausse, soit indéterminée. Il y a donc une part acceptée d’aléatoire » ( Nicolas Gisin.)

Il insinue (sinon son argument ne tient pas la route) que le tiers-exclu exclut l'existence de proposition "indéterminées" or il suffit que la proposition soit indépendante du système d'axiome pour qu'elle soit indécidable.

[sunyata]

Bonsoir,

Ce passage de Gisin me semble intéressant :

Selon Nicolas Gisin, ce déterminismeprovient d’une utilisation trompeuse desnombres réels. Ce physicien de l’universitéde Genève propose de considérer que lesnombres réels décrivant l’état initial d’unsystème physique ne sont fixés que partiellement(c’est-à-dire avec quelques chifres significatifs)et que ce n’est que plus tard, au coursde l’évolution du système, que les chifresdonnant plus de précisions se déterminentprogressivement, et cela d’une manière aléatoire.Cette version non déterministe de la mécaniqueclassique est empiriquement équivalente à saversion usuelle. [...]Pour Nicolas Gisin, il s’agitlà d’une illusion, et elle est due à l’usage desnombres réels pris trop au sérieux et de la confusion déjà évoquée entre modèle et réalité.Pour Nicolas Gisin, «la physique classiquen’est déterministe que si l’on attribue à l’outilque sont les nombres réels une significationphysique. Dès que l’on réalise que les nombresréels mathématiques ne sont “pas vraimentréels”, c’est-à-dire qu’ils n’ont aucune signification physique, il s’ensuit que la physiqueclassique n’est pas déterministe.»

Ce que Gisin propose ressemble à un changement de paradigme. Je ne crois pas qu'un changement de paradigme soit de l'onanisme.
En général un tel changement rencontre de la résistance et du scepticisme.

Qu'est-ce que ça change ?

Dans ce paradigme : Tout le débat sur l'interprétation de la physique quantique et son aspect aléatoire s'en trouve modifié :
La physique quantique est partiellement aléatoire parce que l'univers l'est. L'hypothèse du multivers d'Everett visant à conserver le déterminisme, est affaiblie.
Tout comme l'effort de Bohm (avec son onde pilote qui dirige la particule sans être elle-même influencée par celle-ci)
Le principe d'indétermination d'Heisenberg, devient une conséquence logique de ce nouveau contexte, il n'est plus la seule raison pour laquelle on ne peut mesurer la position d'une particule avec une précision arbitraire.

Mesurer la position d'une particule avec une précision arbitraire relève d'un parti-pris paradigmatique.

Cordialement

[Médiat]

Bonjour,

Il insinue (sinon son argument ne tient pas la route) que le tiers-exclu exclut l'existence de proposition "indéterminées" or il suffit que la proposition soit indépendante du système d'axiome pour qu'elle soit indécidable.

J'ai eu exactement la même réaction, avec en plus une énorme gêne sur le caractère "aléatoire" de ces situations

[sunyata]

Dans ce paradigme Dieu joue aux dés.
Le problème de la mesure en physique quantique perd sa substance dramatique.

[ansset]

Dans ce paradigme Dieu joue aux dés.
Le problème de la mesure en physique quantique perd sa substance dramatique.

je ne comprend pas !
"substance dramatique" ?
mon ressenti est une présentation probablement inspirée philosophiquement de ce qui a donné lieu à la logique intuitionniste, mais qui s'en sépare ensuite.
sachant que discourir philosophiquement n'est pas vraiment dans mon ADN, je suis perdu.
est ce que tout cela change nos équations actuelles de phys quantique ?

ps: j'ajoute que la sempiternelle mention de cette phrase soit disante reprise d' A.Einstein, reprise à toute les sauces fini par m'aggacer.

[Amanuensis]

Tous ces débats disparaissent quand on considère la physique comme un outil technique et non comme cherchant à décrire un "réel".

La physique tire sa puissance de son pouvoir prédictif, et rien d'autre. Vis-à-vis de la philosophie, elle ne pose qu'une seule contrainte: que le philosophie ne contredise pas le pouvoir prédictif de la physique.

Et le pouvoir prédictif de la physique est un fait, concrétisé par les objets techniques. Surtout qu'ici c'est un forum mettant fortement en oeuvre les techniques de stockage, de transmission et de manipulation de données numériques: faut réaliser le nombre astronomique d'opérations sous-jacentes à ce que vous lisiez ce message tel que je l'ai écrit, opérations telles que toute erreur dans une quelconque d'entre elles rendrait la fonction imparfaite ?

La démarche consistant à faire de la philosophie (ou disons de la métaphysique) en glosant sur la physique est vicieuse, car basée sur une idée essentiellement erronée du but de la physique. La philosophie doit faire son travail par elle-même, seulement en veillant ne pas dépasser les garde-fous posés par les faits et en particulier les faits techniques.

[ansset]

j'abonde volontier dans ce sens.
mais il se peut que sunyata ait une lecture différente, ou plutôt une explication plus scientifique que les simples propos énoncés jusqu'ici.
à défaut, je crains d'abandonner ce fil.
Cdt

[sunyata]

Tous ces débats disparaissent quand on considère la physique comme un outil technique et non comme cherchant à décrire un "réel".

La physique tire sa puissance de son pouvoir prédictif, et rien d'autre. Vis-à-vis de la philosophie, elle ne pose qu'une seule contrainte: que le philosophie ne contredise pas le pouvoir prédictif de la physique.

Et le pouvoir prédictif de la physique est un fait, concrétisé par les objets techniques. Surtout qu'ici c'est un forum mettant fortement en oeuvre les techniques de stockage, de transmission et de manipulation de données numériques: faut réaliser le nombre astronomique d'opérations sous-jacentes à ce que vous lisiez ce message tel que je l'ai écrit, opérations telles que toute erreur dans une quelconque d'entre elles rendrait la fonction imparfaite ?

La démarche consistant à faire de la philosophie (ou disons de la métaphysique) en glosant sur la physique est vicieuse, car basée sur une idée essentiellement erronée du but de la physique. La philosophie doit faire son travail par elle-même, seulement en veillant ne pas dépasser les garde-fous posés par les faits et en particulier les faits techniques.

Bonjour,

Complètement d'accord avec ce que tu écris.
Je crois cependant que nos modes de pensé échappent difficilement aux a-priori du paradigme dominant. Il est toujours intéressant pour un chercheur je suppose d'en avoir conscience.
Gisin propose un paradigme plus en adéquation avec notre vécu, et notre intuition et peut-être porteur de l'idée que l'univers peut-être source de surprise, et de créativité.
Dans un monde où les prévisions scientifiques ne sont pas roses, adopter un paradigme qui nous responsabilise ( Si on prend pour argent comptant les dires de certains : Tout est déterminé et nous sommes des automates),
et laisse la place au doute, stimule la créativité.

Cela peut avoir son importance dans ce monde pré-apocalyptique . Les modes de pensé de la science ne sont pas neutres idéologiquement, ni politiquement.

Cordialement,

[Médiat]

Petit rappel : la "polémique" entre Brouwer et Hilbert (et Gödel) a plus d'un siècle (le monde était déjà pré-apocalyptique, sans doute) !

[sunyata]

https://www.larecherche.fr/nicolas-g...antique-%C2%BB

Pour mieux appréhender le point de vue de Ginsin sur le sujet.

Cordialement