pacemaker? le beau contresens....

[Bounoume]

voici l' article:
https://www.futura-sciences.com/sant...t-corps-92219/
la définition d' un pacemaker
https://fr.wikipedia.org/wiki/Stimulateur_cardiaque
le soi-disant 'pacemaker' ne produit rien du tout..... c' est seulement une antenne réceptrice qui transmet des impulsions produites par un boîtier générateur extra-corporel.
C 'est seulement un dispositif conducteur du courant, de géométrie adéquate pour couplage avec l' antenne du vrai pacemaker, afin de transmettre les impulsions.
Ils ne sont d' ailleurs pas foutus de savoir si la dite 'antenne' transmet aussi en entrant les signaux électro-physiologiques permettant, dans les pace-makers programmables, d' adapter le timing des impulsions aux besoins du sujet, via les potentiles d' action détectés par l' électrode intra-cardiaque . Au demeurant, j' en doute fort, mais ça serait bien de le dire......

C' est le boîtier externe qui remplit la fonction de pacemaker.... pas le bout de fil bio-dégradable....
Ne pas confondre le chat avec la moustache du chat....
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[GBo]

Salut Bounoume,
L'article complet est payant mais le communiqué de presse qui est également linké par l'article de Futura parle bien de pacemaker biodégradable et dit bien que c'est le pacemaker temporaire moins la batterie qui est implanté, l'antenne ne sert qu'à récolter l'énergie électrique nécessaire au fonctionnement, mais les impulsions ne semblent pas provenir de l'extérieur (ce qui fait sens d'un point de vue sécurité).
cdlt,
GBo

[Bounoume]

Même si l' article originel prétend qu' il s' agit d' un "pacemaker".... cela me paraît absurde.......
Dès lors qu' on prétend que l' objet EST un pacemaker, cela suppose un circuit électronique (comprenant une logique en silicium, des connexions forcément métalliques, des auxiliaires résistances et condensateurs, sans compter des diodes.... entre autres au moins une pour redresser le courant électrique haute fréquence issu de l' antenne réceptrice d' énergie assurant l' alimentation électrique).
Il est techniquement impossible que ces éléments soient en matériau biodégradable.
Il est tout aussi impossible que cet ensemble puisse fonctionner dans un boîtier biodégradable, forcément un peu perméable à l' humidité....
Tu connais les impédances des entrées-sorties CMOS.... par exemple......

SI le truc comporte la logique génératrice des impulsions, nécessairement cette partie N' EST PAS biodégradable.......


Même si le dit truc n' était qu' un composant passif, il doit comporter au moins une DIODE destinée à redresser les impulsions d' origine externe,produites par le "vrai" pace-maker externe.*
Je connais un petit peu de technologie électronique... et j' affirme qu' il n' existe aucune diode redresseuse -ou détectrice- qui ne soit à base de germanium ou de silicium.... mélangés avec plein d' autres éléments très indigestes pour nos macrophages.......... Pas très biodégradables......
Si on voulait transmette une énergie suffisante sur une impulsion unique de forme acceptable, dont la fondamentale ne dépasse pas disons 100 HZ...je doute que ce soit possible par couplage à plat entre 2 boucles de courant . Le couplage transcutané, c' est moins performant qu' un vrai transformateur BF avec un circuit magnétique en ferraille.....


* les impulsions destinées à déclencher les potentiels d' action tant des cellules du tissu nodal (cible normale de la sonde du stimulateur cardiaque) que ceux... des myocytes.... et des neurones.... sont des impulsons de courant continu.
Les courants alternatifs haute fréquence sont inefficaces.... (sauf à faire cuire la viande quand le flux de puissance est élevé....)

pour avoir une idée de la forme et de l' amplitude des impulsions (par la sonde endocavitaire alimentée par le pacemaker)....
https://www.cardiocases.com/fr/pacin...-ventriculaire
la stimulation directe de UNE cellule par contact direct d' une micro-électrode, c' est différent...
là, c' est au niveau de LA cellule myocardique.... la partie presque verticale, à très fort taux de croissance, c' est juste au moment où la stimulation artificielle devient efficace....
http://cmapspublic3.ihmc.us/rid=1M69...tName=htmljpeg

[GBo]

L'abstract de l'article "Fully implantable and bioresorbable cardiac pacemakers without leads or batteries" semble dire pourtant cela, il faudrait avoir accès à l'article complet à $66 pour en avoir le coeur net

[A voir en vidéo sur Futura]

[vgondr98]

J'ai accès à l'article sans problème (via lien externe en bas de l'article de futura). Pas vous ?

https://www.nature.com/articles/s41587-021-00948-x.pdf

[vgondr98]

You have full access to this article via Institut Roussy - CLCC Villejuif Bibliotheque Medicale

J'avais pas vu cette mention.

Je peux toujours essayer de vous l'envoyer.

[MissJenny]

on peut lire dans le résumé : "powered by wireless energy transfer". S'il y a un transfert d'énergie sans fil c'est qu'il y a un composant externe.

[GBo]

on peut lire dans le résumé : "powered by wireless energy transfer". S'il y a un transfert d'énergie sans fil c'est qu'il y a un composant externe.

Bien sûr, mais ce n'est apparemment pas lui qui donne le "la" depuis l'extérieur, juste le jus, ce que Bounoume met en doute. Un pacemaker sans pile attachée reste un pacemaker, donc l'article Futura n'est pas faux, en tout cas il est conforme avec le titre/l'abstract de la publi et du dossier de presse. Comment ils font de l'électronique biodégradable ? ça je n'en sais rien du tout et c'est vrai que c'est étonnant.

[Bounoume]

merci pour le lien, mais je ne suis pas à l' IGR de Villejuif.... et je doute qu' aucun vieux copain encore en fonction au centre hospitalier local puisse accéder à Nature via 1 compte au nom de l' Hôpital .....
Comme je suis radin, pas question de payer 8.99 § .....
alors je me contente de l' abstract.... et des images, qui sont intéressantes, et dont les commentaires sont visualisables

voyons fig 1..... et extended data fig 1
Ils présentent des formules chimiques... SI c' est de l' acide polyglycolique... ce composé est connu depuis les années 80 et était le constituant des fils de suture résorbables [qui remplaçaient alors l' ancestral 'catgut' en boyau de chat....]
nihil novi sub sole....

La figure représente une implantation épicardique des électrodes de stimulation.
Cette façon de procéder est , ce me semble, réservée aux implantations définitives... ET lors d' une intervention nécessairement à cœur ouvert.
Jamais en implantation provisoire..... Or en USI de cardio, ou lors des urgences, et AUSSI lors de la pose des pacemakers classiques (sauf problèmes rythmologiques très particuliers et connus) on utilise toujours des sondes de stimulation endocavitaires (posées bien sûr de préférence sous ampli de brillance) : le praticien a les compétences nécessaires pour diriger et positionner l' extrémité porte-électrode[s) au bon endroit.....
Pour ces sondes, ce qui est possiblement douloureux et risqué... c' est l' abord vasculaire direct pour faire rentrer la sonde dans une grosse veine centrale....
Le retrait en lui-même de la sonde, dans des conditions normales, n' est ni douloureux, ni risqué.....
Première erreur.....

La grosse boiboite bleue, c' est quoi? l' électronique du 'stimulateur'?
Ou simplement l' électrode (bipolaire probablement) de stimulation?
Le capteur de flux électromagnétique?
Ou un mix de tout ça?
réponse in Extended Data fig 2 et Extended Data fig 4

Les fils (je crois lire que c' est du magnésium+ du tungstène).... très biocompatibles, bien sûr....

sur le titre de figure 3: ils parlent de stimuler provisoirement un BAV du 3 eme degré par EES, n' importe quel imbécile peut le faire.... la preuve, cela m' est arrivé de le faire..... il y a très longtemps.... La plupart des implantations (heureusement!) concernent des situations bien plus complexes, même si celle-là est la plus menaçante pour la vie....

passons aux commentaires de figure 4
ça, c' est intéressant:

a, Schematic illustration of the circuit diagram for the transmission of RF power.

c' est la suite qui donne les caractéristiques électroniques du circuit
hélas pas de copier coller, je respecte la Loi....
boucle de résonnance électro-magnétique, à 13,5 MHZ.... et redressement par ... une vulgaire diode (au SI? au Ge?)..... bio-dégradable bien sûr

Autre remarque importante:
tel que présenté, le gadget est à sens unique: envoi d' impulsions, sous forme de RF en modulation d' amplitude, redressées et transmises à ces jolies électrodes corrodables en magnésium (durée de vie minimum, au-delà où le dispositif devient non fiable?)
Alors que les vraies sondes endocavitaires, tout comme les vraies électrodes épicardiques définitives, reliées par de vrais fils, correctement isolés, au boîtier électronique, permettent au dit boîtier 'intelligent' de connaître EXACTEMENT les éventuelles anomalies rythmiques cardiaques, ainsi même que d' autres paramètres permettant d' adapter le rythme des impulsions aux réels besoins du patient....... cf les "pacemakers sentinelle" sur Wiki.....
Le gloubi présenté ne permet aucunement cela....


Pour moi, ce machin, c' est seulement une recherche pour publier du nouveau..... ou gagner des dollars.....
J' aimerais avoir l' avis d' un chirurgien cardiaque d' une part, et de cardiologues poseurs de vrais pacemakers.....
Qui en connaît?

*euh, mettre à la bonne place la sonde et régler l' appareil, la procédure est simple... mais en soi, le dit BAV 3 constitue une menace de mort imminente pour le malheureux malade.... suppléer en urgence au trouble de conduction est impératif....Une fois que la vie du sujet est préservée à court terme.... alors se pose la question proprement cardiologique: faut-il installer un pace définitif, ou attendre que le trouble de conduction guérisse, totalement et sans récidive prévisible [cela arrive, par exemple après certaines intoxications, ou certains infarctus... ]

[vgondr98]

L'article je l'ai téléchargé donc si tu veux je peux essayer de te l'envoyer (il faut que je sois au boulot donc se sera pas avant demain).