Bosoir,
dans tous les bouquins il est dit que les oiseaux sont des dinosaures. Mais il parait que cette vision est très controversée et notament par la découverte d'un fossile comportant pas mal de caractères aviens : le Cosesaure daté de 300 Ma.
Alors l'origine des oiseaux est elle "dinosaurienne" ou pas ?
Salut,
Selon mes dernières nouvelles (et j'ose penser qu'elles sont relativement d'actualité, les oiseaux sont bel et bien des dinosaures. Pour l'instant, pas mal de données vont dans ce sens (entre autres la présence de plumes chez des théropodes), mais effectivement, on n'est pas à l'abri d'un fossile venant chambouler tout ça. Pourrais-tu nous fournir ta source concernant Cosesaurus (qui date du Trias, et pas du Carbonifère, petite précision) pour que j'y jette un oeil s'il te plait ? La seule source "fiable" que j'ai trouvé c'est Milner (1985) dans Nature. De plus, après une petit recherche biblio, il s'avère que personne n'a inclu Cosesaurus dans une analyse phylogénétique avec quelques oiseaux, ce qui serait le minimum syndical pour les défenseurs de cette hypothèse pour pouvoir la considérer sérieusement. En résumé, mon humble avis est que les quelques caractères aviens observés chez cet animal ne sont que des convergences, ce qui ne veut pas dire catégoriquement que les oiseaux sont des dinosaures à 100%. On est en sciences, et le doute doit subsister un minimum pour ne pas tomber dans le dogme.
Bonsoir black adder
Ouhla oui je me suis embalé là ! c'est une précision qui a toute son importance ici.Pourrais-tu nous fournir ta source concernant Cosesaurus (qui date du Trias, et pas du Carbonifère, petite précision)
QUELQUES PRECISIONS SUR L ANATOMIE ET LA PLACE
SYSTEMATIQUE TRES SPECLALE DE CQSESAURUS AVICEPS de 1977
et A REEXAMINATION OF FOUR PROLACERTIFORMS WITH IMPLICATIONS FOR PTEROSAUR PHYLOGENESIS en 2000.
A vrai dire j'ai essayer de comprendre un peu mais rien y fait : le vocabulaire est bien trop précis pour mes petites compétences mais j'aimerai bien connaitre quand même ce que le Cosesaure change ( ou changerait ) dans la systématique.
Je croyais que le caractère plume ( entre autre ) était une condition pour appartenir aux Oiseaux, or ce Cosesaurus ne semble pas en posséder.
Bref c'est très confus tout ça pour moi.
En plus de ce que tu viens de dire Black Adder, j'ai cru entendre que ce fossile pourais avoir été traffiqué pour faire ressortir les caractères aviens, mais bon j'en suis pas sur.
Salut à tous
Dites vous ne trouvez pas c'est étrange qu'un animal qui développerait sa capacité de portance par l'intermédiaire d'une membrane soit ancètre d'organismes l'ayant développé à partir de plumes .... ?
pourquoi pas Sharovipteryx dans ce cas
Cordialement
Bon après avoir lu vite fait l'article de 1977 et m'être renseigné sur David Peters, il s'avère que l'article de Ellenberger exagère les similitudes avec les oiseaux et sous-estime les différences, et en plus, je ne fais que moyennement confiance à un article qui dit qu'Ichthyostega est un Amniote et donc que les Amniotes apparaissent au Dévonien. Sinon David Peters est très décrié à cause des méthodes qu'il utilise. En gros, il ne voit pas de vrais fossiles, il scanne les photos, les traite par informatique et obtient de la sorte de nouvelles interprétations anatomiques. Il va sans dire que la plupart des sutures craniennes observées par Peters sont des fractures de la roche. Il y a aussi un livre en français qui traite de ça, je ne l'ai pas lu, j'essaie de me renseigner, mais pour l'instant, l'auteur a tendance à se référer à une théorie du complot pour expliquer pourquoi son Cosesaurus n'est pas admis comme ancêtre des oiseaux. Il faut aussi la grossière erreur de dire que les Dinosaures à plumes ont vécu en même temps que les Oiseaux pour les éliminer en tant qu'ancêtre (on ne parle plus d'ancêtres mais de groupes frères) et ce n'est pas parce qu'on écrit un livre qu'on a raison (ça marche dans les deux sens d'ailleurs). J'ai l'impression aussi qu'il s'appuie surtout sur un discours logique et argumenté (ce qui n'est déjà pas si mal) mais pas sur une méthodologie rigoureuse et testable. Ce n'est quand même pas très compliqué de faire une matrice taxons/caractères pour appuyer ses hypothèses de manière scientifique. Ok, ça nécessiterait un gros échantillonnage de taxons couvrant une bonne diversité de Prolacertiformes, de Dinosaures, de Ptérosaures et d'Oiseaux. Mon avis (ça n'engage que moi) est que jusqu'à preuve du contraire (analyse rigoureuse des relations phylogénétiques de Cosesaurus avec les oiseaux), les oiseaux sont des dinosaures et Cosesaurus un prolacertiforme.
Envoyé par lexovisaurus
En plus de ce que tu viens de dire Black Adder, j'ai cru entendre que ce fossile pourais avoir été traffiqué pour faire ressortir les caractères aviens, mais bon j'en suis pas sur.Bonjour à tous.
Il y a en effet deux problèmes en un: celui de la position phylogénétique de Cosesaurus et celui de l'origine des oiseaux.
1. Cosesaurus est la plupart du temps inclus dans les Prolacertiformes (-> Prolacerta) - anciennement appelés Protorosauria (-> Protorosaurus). Ce qui est fâcheux, puisque de récentes analyses phylogénétiques laissent supposer que Prolacerta est plus proche des archosauriformes que des autre Prolacertiformes (Modesto & Sues, 2004). Ce qui implique la résurrection des Protorosauria, un peu oubliés. Et d'une. D'autre part, Senter a publié en 2004 une analyse cladistique d'un large panel de "Protorosauria", allant des premiers diapsides jusqu'à Archaeopteryx. Il en ressort que Coelurosauravus (= Weigeltisaurus) et Longisquama et les Drepanosauridae forment un clade éloigné des autres protorosauriens "classiques". Comme les premiers ressemblent furieusement à des oiseaux (probablement lié au mode de vie arboricole et au régime insectivore), Senter a appelé ce clade Avicephala (= à tête de linotte). Il a mis là le doigt sur le noeud du problème, à savoir que la plupart des études faites portaient sur l'origine des oiseaux ou des "Protorosauria" entre eux, mais sur un panel limité de taxons. Les analyses phylogénétiques incluaient des oiseaux sans diapsides non-archosauriens dans l'in-group ou bien des "Protorosauriens" entre eux - alors que la monophylie du groupe était sujet à discussion. Avec raison, puisque ce groupe-poubelle (c'est un fait !) s'avère bel et bien polyphylétique. Bref, Cosesaurus devrait être revu dans le cadre d'une analyse telle que celle de Senter.
Pour les intéressés, je peux vous communiquer les papiers de Modesto & Sues (2004), celui de Senter (2004) en pdf (en MP, of course). En ligne, cette fois (gratuitement !): un résumé de congrès du même Senter (2002) (ici: cherchez Cosesaurus) qui détaille ce dont j'ai parlé précédemment, ainsi qu'une discussion approfondie de la phylogénie du fameux Peters par Hone et Benton (2007) qui souligne le manque de rigueur de l'étude. Sinon, voici un petit aperçu des Drepanosauridae sur le site du Hairy Museum.
En plus de ce que tu viens de dire Black Adder, j'ai cru entendre que ce fossile pourais avoir été traffiqué pour faire ressortir les caractères aviens, mais bon j'en suis pas sur.2. Voila le deuxième problème: au début du 20e siècle, l'origine des oiseaux était débattue. Les oiseaux étaient supposé dériver d'un "stock" (ouh le vilain mot gradiste !) ancestral, situé chez les "Protorosauriens", les "Thécodontes" (archosaures moins les crocos, les dinos et les ptéros), ou bien chez les dinosaures. Des auteurs récents ont tenté de montrer que les oiseaux pouvaient dériver de "Prolacertiformes" comme Longisquama ou de Cosesaurus, mais rien de bien convaincant jusqu'à présent, leur "plumes" étant (respectivement) des écailles modifiées et une illusion d'optique. Un célèbre critique de l'origine dinosaurienne s'appelle Feduccia; son travail monumental n'est pas à négliger. En mettant le doigt sur les problèmes d'homologies (= même organe, au sens large) entre oiseaux et dinosaures, il contribue à relancer le débat et à revoir des arguments parfois un peu rapidement lancés. Sa critique reste constructive.
Bref, on est pas sorti de l'auberge; reste qu'à l'heure actuelle, l'explication la plus soutenue est celle des théropodes maniraptoriens. Voila.
Une des questions principales pour moi est de définir la date de l'apparition de la plume. Si la plume est un caractère uniquement partagé par les théropodes (ce qui aux dernières nouvelles pour moi est toujours l'hypothèse admise), il y a de fortes chances pour que les théropodes et les oiseaux soient bien un seul et même groupe. Par contre, s'il apparait que les plumes sont apparues avant, dès le trias par exemple, là, le problème se complique car celà oterait au caractère plume toute sa force de caractère dérivé.
C
Pas forcément: les théropodes sont connus dès le Trias supérieur (avec Eoraptor, au Carnien), ce qui en fait les plus anciens dinosaures trouvés jusqu'à présent. Or, l'absence de plume chez les sauropodes et les ornithischiens impliquerait que la plume soit une synapomorphie des théropodes. Ce qui ne change rien au fait que les oiseaux partagent d'autres caractères avec les coelurosaures, les maniraptoriens, ...etc bref, avec des théropodes très dérivés.
Cela ne ferait que reculer l'âge de leur diversification - ce qui se serait déjà vu dans d'autres groupes. Après tous, la plupart des fameux maniraptorien datent du Crétacé, mais les oiseaux sont déjà présents au Jurassique supérieur, alors pourquoi pas... (ça aurait le mérite de me filer du boulot, puisque je bosse sur des machins du Carbo-Permo-Trias
Hmmm c'est bien intéressant tout ça. Je veux bien le Senter (2004) en pdf s'il te plaît (sur mon mail perso), son résumé de congrès est bigrement intéressant, c'est dommage qu'il n'ait pas inclus Cosesaurus dans l'analyse de 2004. En tout cas, les drépanosaures sont des animaux assez hallucinants je trouve... Bon allez, sur ces bonnes paroles, je vous laisse, j'ai une thèse à finir...
C'est à la suite de conclusions hatives que l'on a dit que les dinosaures ont donné les oiseaux. Parce que l'archeaopteryx avait des plumes qu'on a dit que c'était un oiseau et parce que son squelette etait celui d'un dinosaures, que les dinosaures sont à l'origine des oiseaux. Cette théorie était la seule elle a été adoptée par les paléontologues mais maintenant on sait que des dinosaures ont eu des plumes sans être des oiseaux et il est impossible de croire qu'en courant des dinosaures aient decouvert le vol. Le vol demande des mouvements synchrones des bras alors que la course s'accompagne de mouvements alternes. On sait aussi que le vol battu des oiseaux est inné. Les jeunes battent des bras pour solliciter de la nourriture et ils quittent le nid en volant et non en planant. D'ailleurs le vol plané est acquit il demande la maitrise du vol. Concernant Cosesaurus consultez Google ou Géoforum.
Pour moi les dinosaures ne sont pas à l'origine des oiseaux ceux ci derivent de lezards bipedes qui au Trias ont acquis des plumes et puis ensuite des ailes avant de decouvrir le vol. La decouverte des ailes est due a la régression des mains provoquée par la bipedie. Mais les plumes de la main se sont allongées pour compenser la regression des doigts au point de recouvrir complétement les griffes qui devenuent inutiles ont été éliminées par la sélection naturelle. (Voir http://monsite.wanadoo.fr/originedesoiseaux/)
bonjour,
Si les dinosaures seraient a l'origine des oiseaux, faudrait il forcément qu'ils aient découvert le vol en courant ? leurs morphologie ne leurs permetrait elle pas le mouvement synchrone des bras ?
Cosesaurus est un prolacertiforme et les oiseaux sont issus de lézards bipèdes qui vivaient au Trias et avaient acquis des plumes, et non des dinosaures.Le fait d'avoir des plumes ne fait pas l'oiseau, les ptérosauriens avaient des ailes membraneuses et des poils, on n'en fait pas les ancêtres des chauves souris ! la présence de doigts griffus chez les archaeopteryx et les dinosaures à plumes s'oppose à une évolution vers l'aile d'oiseau caractérisée par l'atrophie de la main, car la sélection naturelle conserve et développe ce qui est utile. Il est absurde de croire qu'en courant en battant des bras,des théroôdes ont pu avoir des ailes.
Cosesaurus avait des plumes (aussi apparentes que chez divers archaeopteryx) mais aussi un crâne arrondi comme un crâne d'oiseau.;on en trouve des représentations dans geoforum), il était bipède et il est très probable que les oiseaux ont pour ancêtres des lézards bipèdes qui avaient acquis des plumes, puis des ailes. Chez eux la régression des mains liée à la bipédie a entrainé un allongement des plumes venant compenser la réduction des doigts; en recouvrant les griffes, ces plumes ont permis leur régression, indispensable pour aller vers l'aille.M. Pomarède
Déja on a jamais dit que les dinosaures a plume était des oiseaux, donc normal qu'il ait des main encore bien dévelopé (et si tu parle des dino chinois à plume, il ne sont évidement pas les ancètre des oiseaux vu que ceux ci existait déja).
Mais bon certain dinosaure à plume avais dez main très réduite comme Mononychus olecranus. Mais bon celui-ci n'était évidemment pas ancètre des oiseaux car trop récent et bras trop petit etc...
L'Archeopterix, comme le microraptor possède des plumes et une morphologie suffisante pour qu'il puisse au minimum planer, tout en possédant des mais pas si attrophier que ça, mais au lieu d'en tiré la conclusion que ce sont donc pas de forme ressemblante que les oiseaux sont issus car ces dernier on des doigt patrophier, j'en conclurais au contraire a une possible étape intermédiaire ou il a d'abors fallu assuré un vole minimal avant que les mains de moins en moins utile s'atrophie. Et de toute façon de nos jours il existe encore un oiseaux possédant des griffes à chaque aile (Opisthocomus hoazin) et d'autres des éperons à l'emplacement des doigt (Jacanapar exemple).
Breff tout ça pour dire que même si ce n'est pas des vraies mains je ne pense pas que celles-ci soient incompatible avec le vole.
J'avoue que la "théorie du lézard" j'en suis pas du tout convaincu (surtout qu'elle est basé sur un fossiles qui il parait a été ou mal préparé ou un peut trafiqué je sais plus.
En tout cas la théorie des oiseaux déscendant d'ancètre dinosaurien est a mon avis au moins aussi plausible (si ce n'est plus) que celle des lacertiforme.
Ce que tu dit dans ton dernier message au sujet des lézrd évoluant vers l'oiseaux fonctionne aussi bien si on par de dinosaure à la base.
Je suppose que d'autre on déja dis ce que je vient de dire, excusé pour les redite mais 'jai eu la flème de tout relire.
Je ne sais plus quel paléontologue dit que ce genre de théorie approche l'hérésie scientifique, comme la plupart des théories des BAND !
Si je peux me permettre, de ce que j'ai étudié, ce n'est pas ce qui est utile qui est selectionné et "développé" par la selection naturelle (ancienne vision assez finaliste au final), mais je pense plutôt que c'est ce qui n'est pas contre-selectionné par l'écologie et le comportement de l'animal qui perdure, souvent au départ sans utilité... C'est l'exaptation... Ensuite le développement de ces caractères se fait au hasard, c'est un processus buissonnant. Archaeopteryx donc ne se situe pas comme ancêtre des oiseaux, intermédiaire entre ces derniers et les théropodes, mais comme un animal qui a suivi un chemin évolutif, parallèle certes mais différent à celui qui donnera les oiseaux. Je rappelle aussi que la fossilisation est un processus hasardeux, et que ce que nous on voit actuellement ne représenterait qu'à peine 0,1% de ce qui existait à l'époque. Donc la probabilité qu'un spécimen découvert comme Archaeopteryx soit un "chainon intermédiaire" (ouh la mauvaise expression) devient très faible... Pour finir, le vol ne se résume pas à l'aile, mais aussi aux muscles allaires et leurs insertions, à la partie du cerveau permettant la coordination des deux ailes, à la queue (qui sert de gouvernail en gros), aux rémiges (les plumes asymêtriques de l'aile, qui diffèrent légèrement avec celles du corps), et c... C'est donc une somme de modifications, qui trouvent leur origine dans des mutations non contre-selectionnées et transmises dans les populations (selection sexuelle, selection naturelle par rapport à ce qui est viable ou non, selection ecologique par rapport à l'avantage qu'il peut apporter face à la prédation compétition et c, ...) , qui ont ammenées à l'aile et toutes les annexes au vol dans un premier temps, et son utilisation par la suite.la présence de doigts griffus chez les archaeopteryx et les dinosaures à plumes s'oppose à une évolution vers l'aile d'oiseau caractérisée par l'atrophie de la main, car la sélection naturelle conserve et développe ce qui est utile. Il est absurde de croire qu'en courant en battant des bras,des théropodes ont pu avoir des ailes.
Des dinosaures aux oiseaux ou
L’erreur du siècle
Une croyance très répandue veut que les oiseaux soient les fils des dinosaures. Née de conclusions hâtives, cette croyance a eu la faveur des médias ravis de ressusciter des créatures que l’on croyait disparues depuis 65 millions d’années. Plusieurs lacunes l’ont favorisée.
D’abord une méconnaissance des oiseaux . Parce que l’archaeopteryx découvert en 1861 avait des plumes on en a fait un oiseau et parce que son squelette était celui d'un dinosaure théropode (bipèdes coureurs) on a fait de ces dinosaures les ancêtres des oiseaux. En courant et en battant des bras ils auraient acquis des ailes, leurs écailles devenant des plumes et le vol plané ayant conduit au vol battu des oiseaux.
Mais c’était très insuffisant car l’archaeopteryx n’avait pas d’ailes mais des doigts griffus et il ne pouvait voler. On sait aujourd’hui que les ptérosauriens (reptiles volants) avaient des poils mais on n’en fait les ancêtres des chauves-souris. Un oiseau ce n’est pas seulement des plumes mais toute une organisation (cœur puissant, respiration très efficace, cerveau très développé, température constante, etc.), caractères que n’ont pas les dinosaures.
Et une méconnaissance de leur vol. La course qui s’accompagne de mouvements alternes des bras ne peut conduire au vol qui demande des mouvements synchrones ; le vol plané est un vol acquis qui demande la maîtrise du vol, et c’est le vol battu qui est inné : les jeunes oiseaux, au nid, battent des ailes pour solliciter la nourriture ; ils quittent le nid en volant. L’essor n’est pas un prolongement de chute, mais un bond.
Des lacunes en anatomie comparée. Les théropodes sont à bassin de saurien alors que les ornithopodes à bassin d’oiseau semblaient les ancêtres les plus indiqués, certains ayant des os creux et un bec (Iguanodon), mais leur grande taille les a écartés. Les oiseaux ont certes une origine reptilienne mais les mammifères aussi et les oiseaux sont plus proches des mammifères que des reptiles actuels, ce qui pourrait indiquer une origine commune mais lointaine, expliquant entre autres, la parenté de la plume et du poil.
Et des oublis de textes de Darwin : Le principal moteur de l’évolution est la sélection naturelle qui développe ce qui est utile. Des écailles et des rudiments d’ailes inaptes au vol n’auraient pu être sélectionnés pour cet usage. La sélection a dû se faire autrement. On a oublié l’action de la sélection sexuelle or celle-ci est très importante chez les oiseaux actuels dont elle expliquerait les somptueux plumages. Elle expliquerait aussi la formation des plumes D’abord rudimentaires et protectrices , les plumes auraient acquis leur grande surface dans un but ornemental , d’où des proaviens encore dépourvus d’ailes (cas du fossile Cosesaurus du trias moyen).
Ces lézards emplumés, devenus coureurs bipèdes, auraient vu leurs bras régresser, mais les plumes de la main en s’allongeant auraient compensé la réduction des doigts. Les griffes finalement recouvertes auraient disparu, d’où des ailes rudimentaires mais qui, suite à un passage en milieu forestier, auraient pris de l’importance dans des bonds de branche en branche. C’est dans ce milieu forestier alors tropical, que seraient apparus les oiseaux. La constance et la longue durée de ce milieu ayant permis une complète adaptation au vol.
Remarque : les théropodes du Liaoning, (et les archaeopteryx) aux doigts griffus très développés et donc fonctionnels, ne pouvaient les perdre et donc acquérir des ailes. Ils ont eu des plumes mais pas un plumage et le milieu forestier leur a manqué.
M.Pomarède « originedesoiseaux.monsite.wana doo.fr »
Ton texte est admirable car il suffit d'en faire la négation absolue pour avoir exactement la théorie actuelle. Voyons celà:
Une théorie très répandue veut que les oiseaux soient les descendants d'un groupe de dinosaures. Née d'une très forte conjonction d'indices forts, cette théorie est peu répandue dans les médias (comme tout ce qui a trait à la paléonto)...Une croyance très répandue veut que les oiseaux soient les fils des dinosaures. Née de conclusions hâtives, cette croyance a eu la faveur des médias ravis de ressusciter des créatures que l’on croyait disparues depuis 65 millions d’années.
Plusieux observations scientifiques solides l'ont favorisée:Plusieurs lacunes l’ont favorisée.
d'abord une très bonne connaissance des oiseaux, étudiés depuis des siècles. Comme Archaeoptéryx a des plumes et des os typiques des oiseaux dans un squelette comportant d'autres caractères très dinosauriens, on a fait de cet animal sinon un ancètre des oiseaux, du moins un individu très proche. Par contre la théorie exacte de ce passage est encore sujette à débat.D’abord une méconnaissance des oiseaux . Parce que l’archaeopteryx découvert en 1861 avait des plumes on en a fait un oiseau et parce que son squelette était celui d'un dinosaure théropode (bipèdes coureurs) on a fait de ces dinosaures les ancêtres des oiseaux. En courant et en battant des bras ils auraient acquis des ailes, leurs écailles devenant des plumes et le vol plané ayant conduit au vol battu des oiseaux.
D'ailleurs c'est très suffisant car l'archéoptéryx a des ailes et ses doigts griffus devait en faire un assez bon grimpeur pouvant ensuite planer.Mais c’était très insuffisant car l’archaeopteryx n’avait pas d’ailes mais des doigts griffus et il ne pouvait voler.
On sait aujourd'hui que les ptérosaures qui avaient des doigts griffus aussi volaient très bienOn sait aujourd’hui que les ptérosauriens (reptiles volants) avaient des poils mais on n’en fait les ancêtres des chauves-souris.
Un oiseau ce n'est pas seulement des plumes mais toute une organisation (..), caractères qu'ont les dinosaures proches de la souche des oiseaux.Un oiseau ce n’est pas seulement des plumes mais toute une organisation (cœur puissant, respiration très efficace, cerveau très développé, température constante, etc.), caractères que n’ont pas les dinosaures.
une bonne connaissance de leur vol. D'ailleurs de nombreux animaux ont un vol plané inné (les galéopithèques, les écureuils, certains lézards, etc...) donc rien n'empêche que les dinos aient suivi ce chemin (où un autre inconnu de nous d'ailleurs).Et une méconnaissance de leur vol. La course qui s’accompagne de mouvements alternes des bras ne peut conduire au vol qui demande des mouvements synchrones ; le vol plané est un vol acquis qui demande la maîtrise du vol, et c’est le vol battu qui est inné : les jeunes oiseaux, au nid, battent des ailes pour solliciter la nourriture ; ils quittent le nid en volant. L’essor n’est pas un prolongement de chute, mais un bond.
Une très bonne connaissance de l'anatomie comparée. Certes le bassin des ornithopode ressemble plus à celui d'un oiseau que celui des théropodes, mais rien n'empêche que ce type de bassin soit apparu 2 fois (ça ne serait pas la première évolution en parallèle de l'histoire de la vie, loin de là...).Des lacunes en anatomie comparée. Les théropodes sont à bassin de saurien alors que les ornithopodes à bassin d’oiseau semblaient les ancêtres les plus indiqués, certains ayant des os creux et un bec (Iguanodon), mais leur grande taille les a écartés.
les oiseaux ont une origine reptilienne et en outre ils ne partagent aucun caractère avec les mammifères à part l'homéothermie, ce que montre très bien la cladistique (l'animal actuel le plus proche des oiseaux génétiquement est le crocodile). L'écaille, la plume et le poil sont des éléments liés génétiquement mais sans plus.Les oiseaux ont certes une origine reptilienne mais les mammifères aussi et les oiseaux sont plus proches des mammifères que des reptiles actuels, ce qui pourrait indiquer une origine commune mais lointaine, expliquant entre autres, la parenté de la plume et du poil.
On a dépassé Darwin depuis longtemps et on sait très bien que des éléments inutiles peuvent parfaitement se développerEt des oublis de textes de Darwin : Le principal moteur de l’évolution est la sélection naturelle qui développe ce qui est utile.
par conséquent des rudiments de plume ou d'aile ont très bien pu être sélectionné (si ça se trouve pour un tout autre usage à la base, c'est comme ça que fonctionne l'évolution).Des écailles et des rudiments d’ailes inaptes au vol n’auraient pu être sélectionnés pour cet usage.
La sélection a dû se faire autrement.
On oublie souvent que tout n'est pas que affaire de sexe dans l'évolution.On a oublié l’action de la sélection sexuelle or celle-ci est très importante chez les oiseaux actuels dont elle expliquerait les somptueux plumages.
là étrangement je ne trouve pas grand chose à redire, la plume a bien évidemment suivi une évolution, la plume de type "duvet" étant certainement apparu avant la belle rémige. Et je verrais bien aussi la souche des oiseaux au trias dès le début des dinos (Archéoptéryx du jurassique supérieur est déja très évolué dans le sens oiseau et doit être assez éloigné de la souche, voire membre d'une lignée ayant gardé des caractères primitifs comme il y en a tant.Elle expliquerait aussi la formation des plumes D’abord rudimentaires et protectrices , les plumes auraient acquis leur grande surface dans un but ornemental , d’où des proaviens encore dépourvus d’ailes (cas du fossile Cosesaurus du trias moyen).
ensuite tout celà n'est que conjecture improuvable mais pourrait très bien s'appliquer aux dinosCes lézards emplumés, devenus coureurs bipèdes, auraient vu leurs bras régresser, mais les plumes de la main en s’allongeant auraient compensé la réduction des doigts. Les griffes finalement recouvertes auraient disparu, d’où des ailes rudimentaires mais qui, suite à un passage en milieu forestier, auraient pris de l’importance dans des bonds de branche en branche. C’est dans ce milieu forestier alors tropical, que seraient apparus les oiseaux. La constance et la longue durée de ce milieu ayant permis une complète adaptation au vol.
Remarque: les théropodes du Liaoning sont tellement tardifs vis à vis de la souche des oiseaux qu'ils ne sont bien évidemment pas les ancêtres des oiseaux mais de très proches cousins (tellement proches que certains sont très durs à classer d'ailleurs...).Remarque : les théropodes du Liaoning, (et les archaeopteryx) aux doigts griffus très développés et donc fonctionnels, ne pouvaient les perdre et donc acquérir des ailes. Ils ont eu des plumes mais pas un plumage et le milieu forestier leur a manqué.
Tout celà pour dire que, ok la souche des oiseaux est floue, on manque cruellement de gisements continentaux du jurassique inférieur, alors que c'est sans doute là, voire un peu avant, que tout c'est joué. Mais en attendant le prochain fossile qui soit confirmera, soit démontera la théorie, l'idée d'une souche dinosaurienne des oiseaux reste une hypothèse très solide.
Charlie
Lorsque l’on compare les restes fossiles d’un Compsognathus - un dinosaure du Jurassique supérieur, un peu plus évolué que ses ancêtres du Trias - et ceux d’un Archeopteryx, il ne fait aucun doute que l’oiseau est une descendance de certains dinosaures. Leurs tailles, la proximité de leurs apparitions respectives et leurs squelettes ont une ressemblance si frappante que personnellement elle ne peut laisser aucune place au doute.
Toute les théories ont de toute manière été un jour ou l’autre durant un temps variable, plus ou moins remises en question, mais c’est normal. Je doute cependant que des ressemblances plus flagrantes puissent bouleverser l’hypothèse selon laquelle les oiseaux descendent des dinosaures.
Ci-dessous vous pourrez normalement pouvoir constater par vous-même et par anatomie comparée, la ressemblance frappante de leurs squelettes.
Ton argument serait vite balayer par notre ami pour lequel Archaeopteryx n'est pas un oiseau
Certes, j’ai simplement fait le lien ; dinosaure - Archaeopteryx, à présent pour voir ce qui différencie ce dernier d’un oiseau… Il faut véritablement être acharné.
L’Archaeopteryx, hormis, en effet, les griffes de ses ailes et son museau, a tout d’un oiseau ; son plumage, la forme du bassin, sa queue…
Pour ma part cet animal est si susceptible de faire partie de l’évolution dinosaure => oiseau qu’il met difficile d’apporter des arguments concernant sa ressemblance avec les oiseaux tellement la ressemblance est évidente.
Maintenant à savoir s’il pouvait voler ou non c’est autre chose, les oiseaux ne se caractérisent pas par leur capacité à voler, les autruches ou même les kiwis sont classés parmi les oiseaux, et ils seraient tous aussi capable de voler que de cracher du feu.
Bonjour. Je reviens sur ce fil pour répondre à vos message, Monsieur Pomarède, car je constate non sans peine que votre discours n'a pas changé d'un iota alors même que nous avons eu l'obligeance de rester courtois et de vous expliquer pourquoi vous n'avez pas une démarche scientifique. Aussi ai-je décidé de m'expliquer une bonne fois pour toute.
Je peux vous l'affirmer, ces hypothèses sont bien scientifiques et non du domaine métaphysique. Et si seulement vous ouvriez un peu les yeux, vous verriez que l'origine dinosaurienne des oiseaux n'est pas spécialement connue du grand public et qu'il reste encore beaucoup à faire.
Vous méconnaissez tout autant les théropodes, visiblement. Êtes-vous seulement au fait des dernières découvertes en la matière ? Les plumes ne sont pas l'apanage des oiseaux, puisque d'autres théropodes en possédaient (preuve directe ou non).
Ensuite, l'acquisition de la plume n'est pas instantanée, mais avec différents stades, visibles ci-dessous.
D'autre part, vous semblez tout ignorer de l'absence de finalité dans l'évolution. Les plumes constituent une exaptation, c'est-à-dire une innovation dont le but premier aurait été d'isoler thermiquement l'animal. Il n'est d'ailleurs pas question de vol battu chez Archaeopteryx, dont le vol devait être relativement maladroit par ailleurs. Il manque en effet
Pas de lien de cause à effet, les ptérosaures s'en sortaient très bien (n'est-ce pas Charlie ?
Sauf que: et d'une, ils n'ont en commun que l'appellation (pas d'homologie, donc), et de deux, leur anatomie montre clairement leur appartenance à des lignées distincte - respectivement diapsides et synapsides.
Ah bon ? Il me semblait justement que l'on découvre un peu plus chaque jour de points communs entre oiseaux et théropodes, dont ceux que vous mentionnez.
Argument inepte: la bipédie liée à la course a justement permis un découplement du mouvement des membres antérieurs et postérieurs et ainsi l'abandon de leur mouvement alterne. Les mouvements synchrones auraient au contraire été favorisé car ils facilitent la préhension et, par là même, la capture de la proie.
L'origine du vol fait l'objet de profonds débats: battu ou plané ? coureurs ou arboricoles ? lié à la chasse ou à la fuite ? Entre poussins fuyards tentant de grimper en battant des ailes, maniraptoriens à 4 ailes (Microraptor gui), captures de proies en agitant les ailes, ... etc, nous ne pouvons toujours pas proposer de scénario définitif.
Vous m'en direz tant ! Mon cher monsieur, sachez que vous exploitez à outrance une systématique que n'aurait pas renié le fameux Ellenberger avec qui vous avez visiblement collaboré. Pas de chance, 50 ans sont passés et voila que la paléontologie a avancé alors que vous restiez statique (à moins que vous ne pratiquiez la rétrogradation, qu'en sais-je ?).
Quelques cours d'anatomie comparée:
De gauche à droite: bassin de Coelophysis (Théropoda), Allosaurus (Tetanurae), Velociraptor (Maniraptora), Archaeopteryx (Aviatae), Colomba (Aves).
De gauche à droite: clavicule de Coelophysis (Théropoda), Allosaurus (Tetanurae), Velociraptor (Maniraptora), Archaeopteryx (Aviatae), Colomba (Aves).
De gauche à droite: clavicule de Segisaurus (Théropoda), Allosaurus (Tetanurae), Velociraptor (Maniraptora), Archaeopteryx (Aviatae), Colomba (Aves).
Le "bec", quant à lui, est apparu on-ne-sait-combien-de-fois dans l'histoire de la Vie, dont les iguanodontidés, les cératopsidés, les stégosauridés, les oiseaux, les rauisuchiens, les tortues... etc. Encore faudrait-il se mettre d'accord sur sa définition (bec corné ? dents ou non ? ...).
Enfin, les mammifères n'ont pas une origine reptilienne, que ce soit bien clair ! Oubliés, ces vieux clichés gradistes !
Les mammifères et les reptiles (en incluant les oiseaux) sont des amniotes, un groupe dont les premiers représentants ressemblaient superficiellement à des lézards, mais ils appartiennes à deux branches distinctes: les synapsides pour les premiers, les reptiles (ou sauropsides) pour les seconds.
Pour l'origne commune de la plume et du poil, je vous réfère à la réponse à la réponse de Charlie.
Cette argumentation est valable pour les théropodes, autant que pour Cosesaurus.
Le biotope de Jehol est pourtant forestier, que je sache !
En lien, un excellent site d'où j'ai tiré mes illustrations et qui fait la part des choses concernant le cas Archaeopteryx de manière très pédagogique.
Confirmé, entre autre, par Zhou, Z. (2006). Evolutionary radiation of the Jehol Biota: chronological and ecological perspectives, où l'on peut lire: Thanks to a diverse forest environment, major vertebrate groups, i.e. pterosaurs, dinosaurs, birds and mammals, in the Jehol Biota are characterized by a remarkably high percentage of arboreal and herbivorous forms
Whah ! En tout cas Les réactions vis ç vis de Mr Pomarède auront permis de réactualiser mes connaissances. Merci Skoll pour ce mini-dossier plutôt bien fichu et très clair.
Hum.. hum
Je suis resté discret un certain temps, avant de comprendre que l'on avait engagé un dialogue de sourd.Whah ! En tout cas Les réactions vis ç vis de Mr Pomarède auront permis de réactualiser mes connaissances. Merci Skoll pour ce mini-dossier plutôt bien fichu et très clair.
C'est mieux comme ça, non ?Hum.. hum
On troue dans géoforum des précisions sur Cosesaurus, ce fossile très antérieur aux dinosaures à plumes, montre que celles-ci sont apparues bien avant le vol avant d'être récupérées pour cet usage. Son crâne arrondi avec de grabndes orbites,bien différent de celui des dinosaures annonce les oiseaux.
Je me joins à Mecton pour remercier moi aussi Skull de son envoi.
Argumenter, argumenter....
Parce que les plumes étaient considérées comme caractéristique des oiseaux on a fait de l'archeopterix un oiseau alors qu'il n'avait pas de véritables ailes mais des doigts griffus et c'est parce que son squelette est comparable à un squelette de dinosaure qu'on a dit que les dinosaures sont à l'origine des oiseaux. De la même façon on aurait du faire des reptiles volants des mammifères car ils avaient des poils! Les conclusions qu'on avait tiré sont fausses mais à partir de là tout un folklore est apparu on a vu une température constante chez de nombreux dinosaures et pas seulement des plumes chez certains théropodes. On a même imaginé des dinosaures à quatre ailes ancêtres des oiseaux, on en a miniaturisé pour rendre leur poids compatible avec le vol, et récemment on a trouvé chez le tyranosaure des protéines semblables à celles des oiseaux etc...Je suis resté discret un certain temps, avant de comprendre que l'on avait engagé un dialogue de sourd.
C'est mieux comme ça, non ?
