[Linguistique] Une protolangue unique?

[invite32cbf687]

Je ne vois pas pourquoi la langue la plus ancienne serait "indo-européenne". Je crois que le langage existe dès Homo sapiens, voire Néandertal, et pourquoi pas Erectus? L'origine du langage ne me semble pas en accord avec une origine indo-européenne, car elle ne correspond pas à l'histoire de l'humanité. Par contre elle est en accord avec une "certaine idée" que l'on peut se faire!!! des indo-européens.

l'indoeuropéen n'est surement pas la langue la + ancienne, c'est seulement une langue hypothétique, une reconstitution logique en s'appuyant sur ses langues filles, d'ailleurs des chercheurs soviétiques étaient allé encore plus loin, jusqu'au nostratique: langue mere de l'indoeuropéen, meritt rulhen (dslée pour l'orthographe) parle d'une langue mere unique.

il serait aussi interessant de savoir quand est né le langage, homo habilis? homo erectus? homo sapiens? peut-être aussi qu'il a été progressif pour devenir articulé chez homo sapiens.

[invitebeff5a40]

Bonjour,

Je suis tombé sur cette discussion, sur un sujet qui me turlupine depuis un bout de temps...

Mais des réactions. L'indo-européen ne peut pas être la langue d'origine, car le chinois, par exemple, n'a rien de commun. Quant à une proto-langue unique, je ne peux pas y croire. Je pense qu'au contraire, il y a dû avoir une myriade de proto-langues, dont probablement 99% ont disparu, comme des langues disparaissent de nos jours. Je crois que nos ancètres, qui n'avaient pas la possibilité physiologique de prononcer les mots que nous prononçons, devaient simplement avoir un langage différent, peut-être plus proche de la langue à clics des bushmens. Il est d'ailleurs étonnant que nos animaux domestiques comprennent bien nos intonations : c'est qu'ils les utilisent plus ou moins eux-mêmes (plus les chats, qui ont une sorte de langage).

Quant aux 27 racines communes, c'est vrai, c'est troublant. Mais je crois que dans les proto-langues, il y a dû avoir beaucoup d'onomatopées. Et j'ai été étonné (enfin pas tant que ça) de voir que le mot chat se dise "miao" en chinois et "niao" en fulfulbe (peul), langues qui n'ont pas grand chose en commun.

[Narduccio]

L'indo-européen ne peut pas être la langue d'origine, car le chinois, par exemple, n'a rien de commun.

Cela a été répété plusieurs fois depuis que E Meunier prétend dans son message que quelqu'un l'a dit plus haut. Or je n'en trouve pas trace. Et il me semble que nous sommes tous d'accord, l'indo-européen ne peut pas être la langue-mère.

Je crois que nos ancètres, qui n'avaient pas la possibilité physiologique de prononcer les mots que nous prononçons,

Rien ne le prouve, rien ne le contredit. Mais apparement depuis l'apparition de Homo Sapiens, il y a entre 150 000 et 80 000 années notre appareil vacal n'aurait pas évolué. La question reste en suspend pour Homo Néandertalis ou pour les pré-Sapiens. donc, cela fait au moins 80 000 ans que l'homme sait parler. Les langues denre indo-européen aurait été parlée aux environs de - 10/15 000 ans. Tu vois, il y a de la marge. De plus les populations n'étaient pas nombreuses. Alors, une seule langue-mère et de nombreux patois ou plusieurs patois. De plus les Sapiens -d'après des données génétiques - proviendraient d'une population de 100/200 personnes qui auraient vécu sur les plateaux éthiopiens, il y a environ 150/120 000 ans. Donc pas une myriade de langues, mais peut-être une langue parlée dans la population d'origine et qui c'est modifiée au gré des migrations.

[invite88b05733]

Bonjour à tous!

L'indo-européen ne peut pas être la langue d'origine, car le chinois, par exemple, n'a rien de commun.

Tout de même, l'Indo Européen est surtout une convention. C'est ainsi qu'on appelle la langue qui aurait été commune à toutes nos langues qu'on appelle indo-européennes. Cependant on a pas retrouvé une seule preuve de cette ancêtre commun des langages. C'est donc encore une hypothèse.

Au-delà de ce problème, je ne crois pas à une proto langue unique pour plusieurs raisons. D'une part, les langues mettent déjà très longtemps pour circuler de peuple à peuple dans des époques beaucoup plus récentes. Je pense par exemple à l'époque où l'araméen est devenue la langue commune "officielle" du bassin méditérannéen jusqu'à l'Indus. Et même à cette époque, chacun a gardé, en plus de ce langage administratif, son langage local. Pour arriver à cet état de diffusion, il a fallu que soient d'abord mis en place (depuis la haute antiquité) des voies d'échanges culturels, commerciaux et de communication. Une lente entreprise que les hommes ont menés à bout du Néolithique jusqu'à l'apparition des grands pouvoirs.. entre 8 000 et 4000 grossièrement)

Cette mise en place est vraiment impossible à l'époque où aurait existé cette protolangue. On voit comme chaque identité culturelle s'affirme avec ses particularités. Et je pense que la langue faisait parite de ces particularismes plus ou moins locaux.

---

Maintenant, en tirant très très loin, on pourrait penser, mais ça rentre dans le domaine de la philosophie et de la métaphysique, qu'implicitement deux cerveaux humain tendent à utiliser le même type de son pour désigner la même chose. Mais une protolangue commune et partagée universellement par volonté de cohésion ou par mimétisme, je n'y crois pas : la terre est bien trop vaste. (A la limite si nous étions tous encore sur le même continent, sans barrière, sans obstacles naturels...)

A bientôt!

[A voir en vidéo sur Futura]

[Narduccio]

Tout de même, l'Indo Européen est surtout une convention. C'est ainsi qu'on appelle la langue qui aurait été commune à toutes nos langues qu'on appelle indo-européennes. Cependant on a pas retrouvé une seule preuve de cette ancêtre commun des langages. C'est donc encore une hypothèse.

De même que l'on n'as trouvé aucune trace du proto-language sémitique ou chinois ...
C'est langues sont des reconstructions des langues-mères et sont considérés par la plupart des linguistes comme assez proche de ce qu'aurait du être les langues parlées en -15/8 000 ans. Il y a de fortes chances que l'on n'en trouve jamais aucune preuve, peut-être simplement parce que nos ancètres de cette époque n'avaient pas encore inventé l'écriture.

Au-delà de ce problème, je ne crois pas à une proto langue unique pour plusieurs raisons. D'une part, les langues mettent déjà très longtemps pour circuler de peuple à peuple dans des époques beaucoup plus récentes. Je pense par exemple à l'époque où l'araméen est devenue la langue commune "officielle" du bassin méditérannéen jusqu'à l'Indus. Et même à cette époque, chacun a gardé, en plus de ce langage administratif, son langage local. Pour arriver à cet état de diffusion, il a fallu que soient d'abord mis en place (depuis la haute antiquité) des voies d'échanges culturels, commerciaux et de communication. Une lente entreprise que les hommes ont menés à bout du Néolithique jusqu'à l'apparition des grands pouvoirs.. entre 8 000 et 4000 grossièrement)

Là, tu confonds langue véhiculaire et langue courante. Une langue véhiculaire sert à des peuples parlant différents langagues à commercer malgré la barrière de la langue. Il est normal que tant qu'un circuit commercial n'est pas en place, que l'on a pas besoin d'une langue véhiculaire. Des esemples récents montrent que dans certains cas, il suffit d'une période de temps relativement courte pour que naisse une nouvelle langue, quelques décénnies et quelques mois suffissent parfois pour que naisse un nouveau patois.

Pour ce qui est des évolutions des protos-langues, il faut avoir en tête que pour la plupart des préhistoriens, la colonisation des différents espaces s'est faite par scission de groupes apparentés. Quand un groupe de chasseur-ceuilleurs devenait trop important pour son territoire (environ > 200 individus), ce groupe ce scindait et chaqu'un des sous-groupes allait quelques kilomètres plus loin s'installer. Des liens persistaient entre les différents sous-groupes, mais de plus en plus lâches au fur et à mesure que le temps s'écoulait. Il est évident que les évolutions linguistiques entre les sous-groupes divergent jusqu'à ce que chacun des groupes ait son language propre. Cela ce voit encore dans les régions ou il éxiste des patois et que personne n'as encore eu l'idée de stabiliser les différentes versions. D'un village à l'autre quelques prononciations, quelques mots sont différents, entre 2 villages voisins ont se comprend malgré les petites différences de vocabulaire ou de grammaire. Mais, il suffit de s'éloigner d'une dizaine de patelins et la compréhension devient plus difficile, l'on est obligé de demander des précisions ou on discute avec la langue officielle. Toutes ces petites dérives se répétant de proches en proches on conduit à la divergence des différentes langues et avant cela des différentes familles de langues.

Mais une protolangue commune et partagée universellement par volonté de cohésion ou par mimétisme, je n'y crois pas : la terre est bien trop vaste. (A la limite si nous étions tous encore sur le même continent, sans barrière, sans obstacles naturels...)

Là, tu imagine la Terre comme elle est actuellement, avec des groupes d'humains disséminés partout à sa surface. Maintenant, immagine -selon le scénario des généticiens - une population d'environ 200 pré-sapiens vivant sur les plateaux éthiopiens. cette population parle-t-elle déjà toute nos langues ou une seule langue (éventuellement 1 ou 2 patois). Cette population s'est disséminée partout à la surface de la Terre, elle à semé ces gènes et ses langages. Et l'histoire génétique des populations recouvre d'assez prêts l'histoire des langues, sauf quelques exceptions notables, dont l'indo-européen.

[mogwaï]

Bonjour.

Je suis ce débat depuis hier soir et je dois dire que toutes vos réflexions sont très intéressantes. Mais je voudrais savoir comment vous définiriez ce supposé langage unique ? Un langage constitué principalement d'onomatopées pour simplement "communiquer" des emotions et autres réactions impulsives ? Ou bien les premiers "mots" fabriqués et derrière lesquels se trouvent déjà des concepts précis pour définir le monde environnant et mieux le comprendre ?

Là, tu imagine la Terre comme elle est actuellement, avec des groupes d'humains disséminés partout à sa surface. Maintenant, immagine -selon le scénario des généticiens - une population d'environ 200 pré-sapiens vivant sur les plateaux éthiopiens.

Je ne connaissais pas le scénario ? Et je ne crois pas, malgré mes maigres connaissances de néophyte, que les ancêtres de l'humanité soient nés au même endroit géographique, tout comme cette supposée langue unique. En plus, je trouve cette image assez pauvre pour expliquer la variété des dialectes.

J'imagine plutôt que l'emergence des premiers hommes a eu lieu à plusieurs endroits différents sur l'Afrique, et qu'à partir de là, chacune des tribus a élaboré ses propres codes de communication comme cela se passe dans une communauté structurée autour d'un même noyau culturel ou social. Ensuite, ces langages uniques respectifs à chaque tribus se sont mélangées entre eux (échanges ou confrontations intercommunautaires obligent), créant ainsi de nouvelles formes de langage. A mon avis, il est inutile de chercher UN seul langage unique, mais plutôt LES langages uniques de chaque groupuscule humain qui auraient pu voir le jour un peu partout sur le continent Africain.

J'ai toujours tendence à croire qu'une idée (d'un mot, d'un dessin, d'un rêve) n'est jamais "exclusive" à une personne ou un groupe de personne. Je suis persuadé qu'une idée peut naître plus ou moins au même moment et à différents endroits dans plusieurs esprits précurseurs. Si un protolangage a vraiment existé, alors il faut aussi prendre en compte, par exemple, qu'une seule peinture rupestre (autre forme de langage) est à l'origine des différentes représentations picturales parcemées sur le globe terrestre. Et en cela, je n'y crois pas une seule seconde...

... mais je me trompe peut-être

[Narduccio]

Je ne connaissais pas le scénario ? Et je ne crois pas, malgré mes maigres connaissances de néophyte, que les ancêtres de l'humanité soient nés au même endroit géographique, tout comme cette supposée langue unique. En plus, je trouve cette image assez pauvre pour expliquer la variété des dialectes.

Pour les paléo-généticiens, quelque chose, une épidémie ou une catasprophe aurait décimé les pré-sapiens il y a entre 100 000 et 200 000 ans. Nous descendons des survivants de cette catastrophe. Entre 100 er 200 individus, c'est ce qui explique la faible dérive génétique de l'humanité et incidemment qu'il n'éxiste pas de races humaines.
CF: http://www.astrosurf.com/lombry/impa...ellowstone.htm

Surtout ce pqssage:

C'est en lisant l'histoire de l'étranglement de la population humaine et en se demandant qu'elle pouvait bien en être la cause qu'Ambrose trouva l'explication. Il communiqua immédiatement son idée à Harpending qui ne lut son message qu'une semaine plus tard. Ambrose parlait de la super éruption d'un volcan appelé Toba de Sumatra...

L'équipe de chercheurs partit de l'hypothèse que l'étranglement est survenu entre 70 et 80000 ans bien que cette date soit encore largement débattue. Le super volcan Toba explosa voici 74000 ans, juste au milieu de cette période. La super éruption de Toba conduisit à l'extinction de la plupart des êtres humains. Rappelons qu'à cette époque l'homme avait déjà conquit la plupart des terres immergées d'Afrique, d'Europe, d'Amérique et d'Asie, et voici 500000 ans la population comptait déjà plusieurs millions d'âmes. Avant l'explosion on pense que des centaines d'espèces d'hominidés plus ou moins ramifiées et affiliées vivaient sur Terre. Après l'explosion une seule espèce aurait survécu, celle qui aboutit à l'homo sapiens.

Si ce scénario est éxact, quelques centaines d'individus survivent, les traces archéologiques, génétiques et linguistiques donnent à penser qu'ils vivaient quelque part en Afrique de l'Est et que leurs descendants les plus directs sont les bushimens. Ces individus devaient être de la même ethnie, puisqu'ils sont génétiquement très proches, ils devaient donc parler le même language. D'après les linguistes, on peut déjà parler de langue et non d'onomatopées ou autres infantillages issus de l'imagination de certains scénaristes d'Hollywood. Ce qui voudrait dire que toutes nos langues sont issues de cette proto-langue unique parlée quelque part en Afrique de l'EST par les premiers Homo Sapiens. En fait, quand ils prétendent que tous les homidiens ont disparus cela ne semble pas être totalement vrai, l'autre groupe de survivants serait les Homos Néandretalis, puisqu'actuellement on considère qu'ils ne font pas partie du genre Homo Sapiens, c'était le cas tant que l'on les appelaient des Homos Sapiens Néanderthalis, nos ancètres et nous mêmes étions alors les Homos Sapiens Sapiens (soit modestement les hommes 2x savants ).

Ton scénario est surement vrai, mais pour les pré-sapiens; ceux qui auraient disparus lors de cette catastrophe.

[invitebeff5a40]

Désolé, c'est un peu hors sujet. Je m'intéresse en tant qu'amateur aux langues. Et en cherchant une classification des langues, j'en ai trouvé plusieurs. Quasiment une par site consulté. Malheureusement, pratiquement aucun n'indique les critères de classement.

Je sais que la recherche sur les langues bouscule souvent ces classements. Mais j'aimerais savoir si des philologues éclairés ou professionnels pourraient m'indiquer un des classements reconnus. Et quels sont ces critères ? géographique, vocabulaire, grammaire ?

Merci

[invitebeff5a40]

Pour les paléo-généticiens, quelque chose, une épidémie ou une catasprophe aurait décimé les pré-sapiens il y a entre 100 000 et 200 000 ans. Nous descendons des survivants de cette catastrophe. Entre 100 er 200 individus, c'est ce qui explique la faible dérive génétique de l'humanité et incidemment qu'il n'éxiste pas de races humaines.
CF: http://www.astrosurf.com/lombry/impa...ellowstone.htm

Je suis assez surpris de cette histoire, n'en ayant jamas entendu parler auparavant. De plus cette éruption aurait normalement affecté toutes les espèces vivantes et les paléontologues auraient dû constater des extinctions massives à cette époque. Les climatologues auraient dû trouver des poussières volcaniques et des quantités anormales de gaz sulfureux dans les glaces de l'Antartique. Si cette histoire était vraie elle aurait un impact dans la communauté scientifique.

Donc j'en doute sérieusement... C'est du catastrophisme à l'américaine. Heureusement que le volcan n'est pas en France, ils seraient capables de nous envahir, parce qu'on met leur pays en danger !

[inviteeab9c5e9]

Bonjour,

Un peu hors sujet aussi, le lambda calcul pourrait etre vu comme une explication de la concordance des structures du langage -- la grammaire en gros (meme si ce n'est pas toujours vrai). Je dis bien pourrait. En gros, sous reserve que j'aie compris la chose à peu pres correctement, le lambda calcul serait le langage de bas niveau commun au cerveau et à la logique
--cf travaux du logicien Jean Louis Krivine
----je n'affirme pas non plus que c'est ce que dit JL Krivine non plus, ce serait plutot des elucubrations de mon esprit suite à la lecture d'un article (bien tape à l'oeil...) de Science et Vie à ce sujet.

et donc en tirant encore un peu plus sur la corde, peut etre que les 27 mots "communs" viennent du "chemin de moindre resistance" du cerveau appliqué à une idée --- je veux dire, une meme idée mets en jeu les mêmes "reseaux de neurones" (ou aires du cerveau... je suis un peu dans le flou là) -> enfin donc pour le concept du chien, un cerveau vierge aurait tendance à choisir "kwan"

bon je m'excuse d'avance pour l'abscence de rigueur scientifique... mais il est utile (ou simplement interressant) parfois d'exposer des idées farfelues

[invite0e4ceef6]

Je ne vois pas comment on peut dire que les bushmen sont les plus proche d'une population d'origine.

en gros, tu fait une recherche sur l'ADN mitochodrial de tout les groupes humain de certains marqueur type, et tu fait une moyenne statistique pour savoir quel sont les marqueurs qui reviennent le plus souvant... ensuite tu regarde quel groupe est le plus proche de cette moyenne et a le plus grand nombre de marqueur en commun avec ce groupe mère historique...le fait est qu'il démontre une homogéneité des groupes humains, et nous somme tous apparenté, démontrans que nous descendons tous d'un seul peuple... ils se trouve que ce sont les busmen qui ont gardé le plus de marqueur en commun avec ce groupe, donc on peu dire que se peuple est celui-ci qui a le moins divergé...

la méthode est très simple, et comme les langues suivent les peuples, il est normal que l'on retrouve quelque racines communes... mais c'est beaucoup moins net qu'avec l'ADN

[invite7bc1ec1d]

[quote:383d35e293="E Meunier"]Je ne vois pas comment on peut dire que les bushmen sont les plus proche d'une population d'origine.

en gros, tu fait une recherche sur l'ADN mitochodrial de tout les groupes humain de certains marqueur type, et tu fait une moyenne statistique pour savoir quel sont les marqueurs qui reviennent le plus souvant... [/quote:383d35e293]

Il faudrait faire une recherche sur tous les humains, car il est impossible de définir des groupes humains strict (au sens "pureté" des groupes), et de tous les marqueurs. Car qu'est-ce qu'un marqueur type? Qui a décidé qu'il était type?
De plus l'ADN mitochondrial est-il une bonne référence? Il a muté forcément, il me semble aussi que la transmission par la mère n'a plus la même force aujourd'hui (je m'exprime mal, je ne trouve pas les mots pour exprimer clairement ce à quoi je pense). La notion d'Eve mitochondriale n'est plus aussi certaine car je crois qu'on a montrer que certaines mitochondries du spermatozoïde pouvait passser lors de la fécondation.

[Narduccio]

Je ne vois pas pourquoi la langue la plus ancienne serait "indo-européenne".

J'ai peut-être loupé un épisode, mais je ne voit pas ou quelqu'un à dit cela. C'est vrai que je doit changer de lunettes.

Il faudrait faire une recherche sur tous les humains, car il est impossible de définir des groupes humains strict .

Tu as raison, mais cela serait hors de prix. La plupart des études sont faites sur un quelques individus d'une population donnée pris au hazard, du moins il faut l'espérer. On prend aussi un nombre de gènes dit significatif, question de cout aussi

et comme les langues suivent les peuples,

Il y a quelques contre exemples, l'indo-européen en serait justement un. On a beaucoup de problème pour trouver les traces paléologiques de cette "invasion" qui aurait traversé l'europe pour imposer partout des langues d'origines indo-européennes. Mais on suit facilement l'expansion des techniques agricoles venant du haut danube et qui aurais surement entrainé l'indo-européen dans son sillage.
Un autre exemple historique est la normandie. Quelques vikings ont pris possesion de la Normandie, certains mots de leur langage ont migrés dans les patois locaux, mais ils ont laissés très peu de traces génétiques (ils étaient trop peu et bien qu'ils étaient la classe dominante, leurs gènes se sont dilués dans le substrat local). La normandie est devenue "blonde" que depuis "l'occupation" angalaise à l'époque de la guerre de cent ans.

[invite0e4ceef6]

[quote:50a3a8bfe3="quetzal"][quote:50a3a8bfe3="E Meunier"]Je ne vois pas comment on peut dire que les bushmen sont les plus proche d'une population d'origine.

en gros, tu fait une recherche sur l'ADN mitochodrial de tout les groupes humain de certains marqueur type, et tu fait une moyenne statistique pour savoir quel sont les marqueurs qui reviennent le plus souvant... [/quote:50a3a8bfe3]

Il faudrait faire une recherche sur tous les humains, car il est impossible de définir des groupes humains strict (au sens "pureté" des groupes), et de tous les marqueurs. Car qu'est-ce qu'un marqueur type? Qui a décidé qu'il était type?
De plus l'ADN mitochondrial est-il une bonne référence? Il a muté forcément, il me semble aussi que la transmission par la mère n'a plus la même force aujourd'hui (je m'exprime mal, je ne trouve pas les mots pour exprimer clairement ce à quoi je pense). La notion d'Eve mitochondriale n'est plus aussi certaine car je crois qu'on a montrer que certaines mitochondries du spermatozoïde pouvait passser lors de la fécondation.[/quote:50a3a8bfe3]

disons que je fait entièrement confiance a ceux qui ont publié cette étude... je suppose que leur protocole était statistiquement adéquat...