[Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

[invitec84f10b8]

Bonjour à tous,
Je suis nouvelles sur le forum et j'avoue que je m'intéresse particulièrement à la question des particularités régionales protohistoriques du sud de la France, surtout du sud-ouest pour être honnête. Ce qui m'ennuie le plus, c'est que là encore nous sommes "envahis" par les Celtes ! Ils sont partout ! J'ai suivi avec intérêt les discussions sur le sujet, et je trouve dommage que le débat s'arrête là ! La plupart des allégations qui ont été avancées méritent quelques petites précisions, voire corrections, mais j'espère avoir l'avis de gens qui ne pensent pas de la même manière que moi (et aussi celui de gens qui pensent comme moi si possible, ça rassure toujours !).
La distinction stricte entre les Celtes et les Aquitains est pour moi tout à fait valable. Généralement, les chercheurs ont tendance à considérer trop facilement l'Aquitaine comme une zone celte car les découvertes du deuxième Age du Fer se concentrent seulement sur la vallée de la Garonne... c'est ce que l'on appelle la preuve par l'absence. Et là je dis bravo ! Parce que bien entendu personne n'a été voir ce qui se passe juste avant le deuxième Age du Fer, juste histoire de comprendre le peuplement de l'Aquitaine. Donc, petit rappel : si le deuxième Age du Fer est inconnu dans la plus grande partie de l'Aquitaine, au niveau archéologique, le Premier Age du Fer, lui, n'est pas absent. La région a livré des centaines de sites funéraires (l'habitat quant à lui est presque inconnu). Etrangement, alors que les textes antiques fixent la frontière des Aquitains à la Garonne, les pratiques funéraires changent d'un côté et d'autre du fleuve. Certes, nous sommes dans une période antérieure à celle qu'intéressent les textes antiques, mais cet état de fait reste troublant non ? Dans le même sens, les textes antiques semblent rapprocher les Aquitains des populations de la péninsule Ibérique. Et là encore, pour le Premier Age du Fer, quelles coïncidences : d'importantes similitudes de mobilier ont été mises en évidences, notamment l'existence d'épées à antennes et de spirales en bronze. Si cela intéresse quelqu'un, je pourrais toujours donner des illustrations. Selon certains chercheurs, le modèle même des épées à antennes viendrait de l'Aquitaine et aurait ensuite été reprodruit par les populations de la péninsule Ibérique, notamment, accrochez-vous bien : les celtibères !!! Et revoilà les Celtes ?! Non, pas si sûr ! Le terme même de celtibère est sujet à caution et là encore la pensée celtisante rejoint l'archéologie pour arriver à des abbérations. Je ne développerai pas plus ici la question, par manque de temps, et histoire de ne pas écrire un roman !
Sur ce, à vos crayons !

[invite79d78cb2]

En aquitaine moderne il n'y avait pas que le peuple ancien de Aquitain, moi qui vien de Dordogne, ce sont les Petrocores qui y vivaient et les Lémovice dans le limousin....c'est cependant un sujet trés interressant.

[invitec84f10b8]

C'est tout à fait exact, mais quand je parle de l'Aquitaine, il s'agit de l'Aquitaine césarienne et non de l'Aquitaine moderne. Toutefois, même dans cette Aquitaine césarienne, certains noms de peuples sont d'origine celte (les fameux Bituriges Vivisques, les Tarbelles, les Tarusates en sont le parfait exemple). Mais il est intéressant de prendre en compte ce que dit Strabon, dans le livre 4 de sa Géographie : " Les Bituriges-Vibisques sont les seuls étrangers dont les possessions se trouvent enclavées parmi celles des Aquitains ; mais ils ne font pas partie pour cela de leur confédération." Qu faire alors des peuples sont le nom est d'origine celtique ? D'après les antiques, ces derniers ne diffèrent pas des Aquitains. Cela pose précisément la question des limites de l'utilisation de la linguistique en archéologie : il est fort probable que ces peuples aient été fortement aquitanisés, peut-être au point de ne plus être reconnus comme différents de ceux les entourant.

[invitee7fdeae5]

En somme c'est quoi la question?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec84f10b8]

Il n'y a pas vraiment de question précise, je cherche simplement à avoir l'avis de différentes personnes sur l'occupation de l'Aquitaine et sur la question des peuples, mais aussi tenter une réflexion globale sur l'utilisation des disciplines comme la linguistique à la compréhension de tout cela, sur l'apport de l'archéologie... J'aimerais avoir l'avis général d'un peu tout le monde, qu'il s'agisse des personnes s'intéressant à fond à la période ou non, pas forcément sur tout bien entendu (sauf s'ils ont envie) . C'est toujours intéressant de faire le point sur ce que l'on sait et sur les différents point de vue.
En terme de question, ça donnerait un truc du genre : comment envisagez-vous le peuplement de l'aquitaine à la fin de la protohistoire ? Pour vous, quelle est l'identité de ces populations, qu'est ce que l'on sait d'elles grâce aux différentes disciplines ?
Voilà, j'espère que c'est un peu plus clair...
Cordialement

[inviteb8d2e8e6]

J'ai le souvenir d'un article (relativement) récent, paru dans l'Archéologue sur les fouilles préventives entreprises à Bordeaux ces dernières années. Le premier essor "urbain" serait très daté d'une période très légèrement postérieure à la guerre des Gaules et pourrait être lié à un déplacement de population...les fameux Bituriges Vivisques et pourquoi pas une sorte de gigantesque remembrement favorisé par les vainqueurs ayant à coeur de "casser - caser" une nation puissante.

Je me pose aussi la question de la fameuse migration programmée des Helvètes dont le projet était le transfert d'une population gigantesque pour l'époque de plusieurs centaines de milliers d'individus. Le départ était prévu pour le pays des Santons, plus au Nord mais on doit peut être compter sur certaines approximations géographiques césariennes....On sait bien sûr que ce projet a été contrarié mais je ne peux pas m'empêcher de penser qu'à la Tène finale, le sud ouest ait pu sembler être une sorte de terre nouvelle, une terre d'espérance pour des peuples confrontés à une relative surpopulation.

Cela ne veut évidemment pas dire que l'Aquitaine était "vide" - que sait on par exemples des peuples de ce village du nord des Landes - à Sanguinet - je crois ? - mais n'y avait il tout de même pas un certain déficit de population, des disparités en tout cas générant d'importants flux ?

[invitec84f10b8]

Bonjour,

La question de la population en Aquitaine ne peut à l’heure actuelle qu’être ébauchée. En effet, nous ne connaissons que peu d’habitats : celui de Sanguinet, que vous mentionnez, est le seul exemple à être véritablement exploité. Petit rappel pour ceux que cela intéresse mais qui ne savent pas trop de quoi il s’agit : trois sites d’habitats ont été mis au jour sous les eaux de l’actuel lac de Sanguinet. Chaque habitat est le témoin de la remontée des eaux relative à la fermeture de l’embouchure qui permettait aux eaux de se déverser dans l’océan. Le premier habitat, celui du Put-Blanc, est daté du 6ème siècle avant J.-C. ; le second, l’Estey-du-Large est daté du 2ème siècle avant J.-C. ; le troisième correspond à un habitat gallo-romain, Losa, dont l’élément le plus connu est le fanum construit en partie en fer des marais. A côté de Sanguinet, des sites ont été découverts sur l’axe fluvial de la Garonne mais il sont généralement mal exploités : aucun n’a fait l’objet de véritables fouilles. Au mieux quelques sondages ont été pratiqués. Pour le reste de l’Aquitaine, l’habitat est encore moins bien appréhendé mais on se doit de citer la mise en évidence par le CRAL de deux habitats de la transition Bronze final / Premier Age du Fer dans les Landes, l’un à Saint-Yaguen et l’autre à Ygos . Le site de Saint-Yaguen est extrêment intéressant dans le sens où il a été mis au jour à proximité immédiate de la rivière (il est situé à seulement 60 mètres de cette dernière !). Comme le dit l’article « Prospections et sondages dans quatre communes du Brassenx (Landes) » (Barrouquère, Merlet, Vignaud – Archéologie des Pyr Occi et des Landes, 23, 2004), cette découverte ouvre de nouvelles perspectives en ce qui concerne l’implantation de ces habitats .

Par contre, les nécropoles du Premier Age du Fer sont bien mieux connues et l’Aquitaine en a livré un nombre considérable . Pour montrer à quel point l’Aquitaine n’était pas « vide », il suffit de citer la nécropole de Laglorieuse (Landes), qui a livré une centaine de sépultures, alors qu’une autre nécropole, probablement de même ampleur, n’en est éloignée que de 2 km. Autre exemple : en Gironde, sur la seule commune de Salle et sur des distances réduites, deux nécropoles sont attestées et il est même possible qu’une troisième n’en soit que très peu éloignée ! Malheureusement, on ne connaît pas véritablement l’étendue de ces sites. Toutefois, sur la commune de Mios, une nécropole fouillée partiellement au début du 20ème siècle et amputée de nombreuses sépultures (extraction de sable) a tout de même livré 55 tombes ! Dans le même sens, la vallée de la Leyre est jalonnée de nombreuses nécropoles (voir http://www.archeolandes.com/documents/arcachon_fer.htm). Tout cela pour dire que malgré notre méconnaissance de l’habitat, on sait que la zone était largement peuplée.

En ce qui concerne l’arrivée en masse de populations, il faut rester très prudent. On ne peut nier l’existence de peuples dont les noms sont d’origine celtique (au niveau linguistique) et les textes quant à eux (Strabon) mentionnent les Bituriges Vivisques, seul peuple non aquitain installé en Aquitaine. « Les Bituriges-Vibisques sont les seuls étrangers dont les possessions se trouvent enclavées parmi celles des Aquitains ; mais ils ne font pas partie pour cela de leur confédération. Ils ont leur emporium ou marché principal à Burdigala, ville située au fond d'un estuaire que forment les bouches du Garounas. » (Géographie Livre IV, 1). Comment interpréter cela ? Pourquoi existe-il des noms d’origine celte en Aquitaine alors que ces derniers ne semblent pas être considérés comme différents des Aquitains par les auteurs. Aujourd’hui, on pense qu’il s’agit de peuples aquitanisés : il ne faut pas oublier que généralement c’est la minorité qui s’adapte, même si elle peut amener avec elle des changements. En ce qui concerne les Bituriges, leur différenciation nette des Aquitains peut peut-être mise en relation avec leur proximité avec les peuples non-aquitains situés au nord de la Garonne. Une remarque intéressante faire par G. Pépin (http://www.archeolandes.com/texte/protofer.htm) est que les capitales des peuples Aquitains n’ont rien à voir avec le nom de ces derniers. Exemple : Burdigala n’a rien a voir avec le nom des Bituriges (il me semble qu’en réalité la première occupation clairement mise en évidence sur Bordeaux date du 6ème siècle avant J.-C.). L’exemple peut se multiplier.

En dernier lieu, il faut également penser que des mouvements de masse de population vers un territoire déjà habité ne peut se faire dans la paix la plus totale. A priori, les Aquitains n’étaient pas de doux agneaux, en témoignent à la fois les nombreuses découvertes d’armes dans les tombes (lances, épées à antennes, solifferum, couteaux…) et le secours militaires qu’ils portèrent à leurs voisins espagnols contre les romains, aide qui leur sera rendue durant la guerre des Gaules. De plus, leur volonté d’être considérés comme indépendants des autres peuples se traduit par la création de la Novempopulanie. Identité, quand tu nous tiens !

J’espère n’avoir rien oublié en route, mais de toute manière, je pense que ce message est assez long comme ça (désolée, ça fait quand même un peu roman !)

Cordialement

[invite79d78cb2]

sur les peuples anciens de l'Aquitaine, je connais quelques sites mais pas des masses....on découvre pas mal de mobilier mais c'est vrai que l'on ne dispose pas d'études sur des habitats....c'est dommage mais d'un coté, cela nous laisse une multitude d'endroits à étudier par nous meme....

[invitec84f10b8]

Dis moi Majortom, tu ne serais pas un tout petit peu arriviste pas hasard !!!
En tout cas, ça fait plaisir de voir des gens motivés On ne peut qu'espérer que tu découvres pleins de nouveaux sites super intéressants mais attention, laisse en aussi pour les autres !
Amicalement

[invite79d78cb2]

arriviste? non passionné sorry et ma soif de savoir est immense! on doit monter une asso d'archéologie en septembre et le travail qui nous attend est enorme, c la travail de toute une vie....

Arriviste? je comprend pas...

[invitec84f10b8]

J'espère que tout se passera bien pour ton asso ! Je trouve ça vraiment courageux de monter un truc pareil ! Chapeau bas ! Et puis comme je dis toujours : heureusement que les assos sont là sinon ce sont des milliers d'informations qui passeraient à la trappe ! J'espère que tu nous tiendras au courant de tes découvertes.

[invite309928d4]

(...) Dans le même sens, les textes antiques semblent rapprocher les Aquitains des populations de la péninsule Ibérique. Et là encore, pour le Premier Age du Fer, quelles coïncidences : d'importantes similitudes de mobilier ont été mises en évidences, notamment l'existence d'épées à antennes et de spirales en bronze. (...)

Salut,
et quid des basques ?
Entre Gironde et Espagne, on tombe sur eux.
Y'aurait-il des traces (toponymie ?) indiquant leur zone d'influence et/ou de peuplement ?
Ici ( http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/l_eu...les_celtes.asp ), l'auteur fait référence à un premier peuplement par les rivages auquel il relie les basques, et un second, indo-européen, venu de l'Est par les terres.
Apparemment, il y aurait une migration importante au IIIe millénaire correspondant au "complexe du gobelet campaniforme", qui serait allée jusqu'à l'Atlantique.
Cela concerne-t-il l'Aquitaine ?

[invite38f62917]

Quelques pistes archéogénétiques par là :

http://www.mcdonald.cam.ac.uk/Public...eogenetics.htm

Mais l'archéogénétique est une science encore très imprécise, et les interprétations des données varient d'un chercheur à l'autre.
Le peuplement de l'Europe (et notamment le "cas" basque) est discuté dans plusieurs des articles.

[invitec84f10b8]

Bonjour
La question des Basques est assez épineuse et personnellement, je ne suis pas assez calée pour pouvoir répondre précisément. En tout cas, comme le dit justement Megami, la question de l’archéogénétique est très discutée. Simple petite remarque supplémentaire : généralement, ces études choquent lorsque l’on parle des Basques, mais elles passionnent quand il s’agit de l’étude de l’homme de Florès (merci la 5 !).
Pour ce qui est de nos connaissances de la langue, je peux simplement vous donner quelques indications sur l’aquitain, que d’autres appellent protobasque. Il s’agit d’une langue non indo-européenne passionnante à mon sens ! Il n’est pas de mes compétences de faire un cours de linguistique, mais j’ai lu quelques remarques qui m’ont particulièrement intéressé :
-la première difficulté en ce qui concerne les études onomastiques, semble t’il, concerne la datation même de la langue. Pour le basque, il est un fait des plus surprenants : les mots utilisés pour désigner les outils sont formés à partir de la racine aitz = pierre. Quelques exemples : aizkor = hache ; aizto = couteau. Je ne sais pas ce qu’en pensent les spécialistes, mais je trouve cela particulièrement troublant. Certains y voient une origine très ancienne de cette langue, origine qui remonterait au moins au néolithique. Débat à suivre…
-ce qui est aussi intéressant (malheureusement je ne me souviens pas où j’ai lu ça), c’est que des basques actuels sont capables de comprendre le protobasque tant cette langue a évolué lentement.
Pour ce qui est des cartes de répartition des toponymes aquitains, je ne possède qu’une carte qui date un peu (Coffyn, 1986) mais que l’on peut voir en ligne ainsi que l’article sur http://www.archeolandes.com/texte/protofer.htm . Voir aussi les autres articles mis en ligne sur cette page : très très intéresssant !!!

[inviteb6cda17a]

le problème d'un auteur comme Kruta est qu'il assimile systématiquement (principalement pour les "Celtes") culture matérielle et ethnie : il le fait pour l'âge du fer, comme d'autres, en assimilant systématiquement populations équipées d'objets laténiens et celtes (ce n'est pas parce que j'ai des tupperwares dans ma cuisine que je suis américain!) et étend ce raisonnement aux périodes précédentes (exemple des gobelets campaniformes). Kruta a toujours eu un raisonnement invasionniste au détriment d'une prudence qui est de mise quand on évoque les peuplements de la fin de la préhistoire : il vaut mieux, en bon archéologue, se borner à une description des éléments matériels dont on dispose, en évitant si possible de jouer sur les ressemblances en oubliant les caractères originaux bien souvent plus nombreux. Avec ce que l'on sait de la protohistoire aujourd'hui, de l'apparition de certaines techniques, de l'émergence de certaines cultures, il serait tout aussi logique de prétendre que la celtisation s'est faite depuis le centre-ouest de l'Espagne que du nord des Alpes! C'est dire! Malheureusement, certains ne voient pas l'intérêt d'une remise en cause de Déchelette...c'est dommage.

[invitec84f10b8]

Bonjour HB,
Pour être honnête, j'ai le même avis que vous sur le travail de V. Kruta. A mon humble avis, son discours tient plus du romanesque que du véritable travail d'archéologue.
Exemple de l'article cité par Bardamu : "Venus parfois de régions assez lointaines, dotés d'un armement performant, ils faisaient preuve d'une grande mobilité et possédaient une culture collective très structurée qui renforçait leur cohésion et assurait leur prestige auprès des populations indigènes qu'ils rencontraient sur leur chemin."... je ne savais pas qu'on pouvait être si proches de néolithiques et qu'on les connaissait aussi bien. A peu de choses près, on se croirait dans du C. Jacq ou du J. Benzoni...
"Le IIIe millénaire constitue bien ainsi le prélude à une histoire du continent européen qui ne sera plus celle de peuples sans nom".... là ça devient carrément romanesque ! Pensez-vous vraiment que l'on connaisse les peuples protohistoriques ? ce sont toujours des peuples sans nom, et ils le resteront ! Et comme le dit HB, il ne faut pas confondre culture matérielle et ethnie ! idem pour langue et culture !
Bref, V. kruta malgré le respect qu'il inspire généralement fait partie d'un courant qui cherche à prouver (sans succès) l'unité culturelle celtique de l'Europe pendant la protohistoire...
Malgré tout, par rapport à Déchelette, ce dernier a fait un travail formidable pour le début du 20ème siècle... dommage qu'on ne sache pas encore s'en départir !

[invite25397b4a]

Oh, les jeunes ! La crise d'identité que vous me faites Déchelette, Kruta, Qui encore et qui trouvera grâce à vos yeux ?
Vous relancer des débats vieux comme l'archéologie.
Je n'oserai plus écrire un mot dans le forum :
Bon courage quand meme. on vous attend
Vive Déchelette, vive Kruta, vive les vieux, montez sur leurs épaules.
N'oubliez pas que Déchelette est mort jeune. Qui sait ce que ce génie nous aurait appris ?
A part ça dites moi ce que vous entendez par ethnie.

[inviteb6cda17a]

bonjour,
en archéologie, la remise en cause des connaissances par confrontation au terrain est tout sauf une crise d'identité. Rien n'est acquis dans la compréhension du peuplement, sinon, on en serait encore à parler des Galls et des Kimris! Vous me parler de Déchelette et Kruta, moi je vous parle de J. R. Collis, M. Bats, P.-Y. Milcent, J.-P. Bost, J. Roussot-Larroque etc. tous universitaires et gens de terrain à la fois. Je respecte Déchelette qui a fait ce qu'il a pu avec le peu de matériel archéo de connu alors; il fait partie de l'histoire de l'archéologie, il n'y a pas de problème là-dessus. Mais il ne faut pas non plus se bloquer sur un état de connaissance, ancien ou pas : la recherche archéo est une perpetuelle remise en cause. Et je regrette qu'en France, contrairement au Royaume Uni dans les années 90, il n'y ait pas de remise en cause de ce que certains nous font passer pour un acquis, à savoir une Europe celte/celtisée. Pourtant, cela demeurerait passionnant, tant les originalités des cultures de l'Age du Fer sont nombreuses, à l'instar de ce que les fouilles nous apprennent pour Enserune par exemple ou ce qu'elles nous ont appris pour les sépultures armées du piémont pyrénéen. Les notions de peuplement ancien sont complexes et à trop simplifier ou homogénéiser, on passe à coté des vrais richesses de ces cultures.
Si on commence à prétendre que l'on sait tout et que l'on a tout compris, surtout pour des périodes aussi reculées, alors évidemment, on ne fouille plus ou si on le fait, on essaye de faire rentrer les découvertes dans le moule de ce que l'on croit : c'est ce que vous souhaitez Trajean? Moi, non. Appelez cela de la crise d'identité si vous le voulez, mais moi, au moins, je suis sorti du raisonnement enfantin inhérent au confort de l'absence de remise en cause.
cordialement,

Hervé.

[invite90915208]

bonjour tout le monde,
quelle virulence Hervé contre ce pauvre Trajean!
je crois qu'il voulait simplement dire que c'est classique de remettre en cause les gens sans prendre en compte le contexte épistémologique.
A+

[invitec84f10b8]

Bonjour Trajean,
Il n’est pas question ici de remettre en question le travail des « vieux » chercheurs ! Déchelette a fait un travail formidable pour son époque, et il n’est pas le seul ! B. Peyneau pour le bassin d’Arcachon, le Général Pothier, Piette et Sacaze pour les Pyrénées, Testut, Taillebois, Dufourcet, et d’autres pour les Landes. Je considère le travail de ces personnes comme fondamental et d’ailleurs je reprend généralement tous leurs articles pour travailler car ils n’ont pas été assez exploités jusque là… et je vous assure qu’on en trouve des choses ! Ces gens travaillaient généralement au niveau local et c’est tout benef pour nous. Nous ne pouvons plus nous satisfaire aujourd’hui d’idées remontant bien avant le 20ème siècle. Les Celtes intéressent les érudits depuis le 15ème siècle !!! Eh oui, on oublie généralement de le dire. La vision panceltique de l’Europe a émergé dès le 16ème siècle et en plus, elle est fondée sur une mauvaise datation des vestiges. Pour les érudits de cette époque, les alignements de pierres d’Angleterre, d’Irlande et de Bretagne avaient été construits par les druides ! C’est à partir de là qu’apparut véritablement le terme « monde celtique ». Tout cela couplé avec des textes antiques qui mentionnent ces fameux galates ou ces celtes dispersés sur toute l’Europe, et le tour est joué… Cela a prévalu jusqu’à aujourd’hui, mais heureusement est venu le temps des remises en questions ! Et d’abord, que signifie « celte » : on parle d’art celte, de civilisation celte… mais archéologiquement, qu’est ce que cela recouvre ? Dans les ouvrages sur les Celtes, on parle des textes, de la linguistique, de la vie quotidienne (comme si on la connaissait…) mais absolument pas d’une quelconque caractéristique archéologique commune… excepté le terme d’oppidum, qui finalement n’a pas de définition précise (certains profs commencent même à l’admettre, hourra !)
Mais surtout, ce qui gêne dans ce discours sur les celtes, c’est cette fâcheuse tendance invasionniste qui nie l’existence et l’intelligence des peuples précédents. Avec les celtes, nous étions des sauvages, c’est bien connu ! Et pourtant, on en trouve, des choses antérieures, et de magnifiques mais qui sont moins connues puisque n’entrant pas dans le cadre des celtes. Et puis, comme cela a été maintes fois démontrés dans les publications anglo-saxonnes et même espagnoles je crois, les celtes ont bien arrangé la politique… bon, c’est vrai qu’à ce compte là, d’ici 10 ans, on dira peut-être que l’on commençait à réfuter l’existence du monde celte en parallèle avec la montée des régionalismes… on verra quand on y sera ! Quoi qu’il en soit, il ne s’agit en rien d’une crise d’identité, je vous l’assure ! Il s’agit simplement d’une prise en compte de nouveaux travaux que certains n’osent pas regarder tant ils ont peur que le mythe de leurs origines celtes tombe à l’eau !
Par contre, vive les auteurs anciens, vive Déchelette, vive Peyneau et merci à eux d’avoir sauvé tant d’informations qui nous sont précieuses aujourd’hui !
Cordialement

[invitec84f10b8]

Désolée Choubi, je n'avais pas vu votre message qui a dû arriver entre temps. Le contexte est en effet d'une grande importance ! Si cela intéresse quelqu'un, je peux fournir des références sur la naissance du monde celtique !
J'espère n'avoir pas trop froissé qui que ce soit dans mon texte par contre, je sais que j'ai tendance à m'emballer rapidement (le jeuness sûrement je plaisante !)
Cordialement

[invite25397b4a]

Merci mahata. Je n'ai pas ressenti d'animosité particulière chez Hervé, pas plus qu'il n'y en avait dans mon propos.
Je suis content de parler avec des protohistoriens, mais les débats sur un forum sont toujours un peu difficiles. Il faudrait pour que le discours soit un tant soit peu scientifique se mettre d'acord, pas à pas, sur ce dont on parle. Tu as commencé à le faire. Qu'entendons nous par héllénisation, romanisation et par conséquent celtisation. Que comprenons nous par ethnie par exemple et par culture. Les termes ne sont pas univoques et je ne défend pas telle ou telle acception ou définition. L'essentiel est que dans un débat on soit, au préalable, d'accord sur les mots.
Nul de sérieux, me semble-t-il n'a jamais dit que les populations locales étaient sauvages avant les celtes. Il n'est que de voir ce "bel Age du Bronze"
La celtomanie n'est pas de l'archéologie en revanche essayer de comprendre les bouleversements dus à l'apparition du fer et le rôle de l'Europe centrale dans ce processus est essentiel à la compréhension de l'ensemble de l'Europe protohistorique.
Trop souvent, au moins dans le midi de la France, la Méditerranée, grecs et romains, a masqué les influences continentales. Tout simplement parceque nous connaissons la suite de l'histoire.
Ne tombons pas dans un excès inverse qui prévilégierait les populations et les cultures préceltiques en les dotant au cours du premier millénaire d'une personnalité autonome.
Bon, j'arrète. Comment veux-tu,Mahata, comment voulez-vous que nous poursuivions cet intéressant débat ?
En tout cas c'est vous qui un jour ou l'autre aurez le privilège de faire une synthèse nouvelle.
PS : définir : populations, cultures préceltiques, personnalité etc., etc.

[invite483d51ab]

Bonjour,

sujet complexe est très intéressant !

Le danger dans tes recherches, sera de ne pas tombé dans le tout "aquitains" ou le tout "celte".

On sait aujourd'hui, que les Belges de la tène finale, sont des ...Celtes tout comme les Gaulois de la...Celtique !!!! Ils parlent la même langue avec des dérivés locaux, peut être quelques patois. Ils sont issus d'une migration plus tardive, des celtes à l'origine issus de Germanie (Germain voulant dire cousin/frère)
Hors pendant un temps, les nationalismes locaux ont voulu voir dans les Belges un peuple complètement différent des autres Gaulois, plus proche des Germains (nationalismes et raccourcis encore présent aujourd'hui chez certains, notamment dans l'extrême droite belge)
Les recherches actuelles nous montrent que cela est très complexe, les Germains de l'autre côté du Rhin sont tout simplement des ...Celtes ! Et oui que c'est compliqué l'étude des peuples. En fait les Germains à proprement parlé sont plus à l'Est, et par leur migration produisent une pression sur les Celtes qui vivaient au delà du Rhin et qui finisse par immigrer au fur et à mesure plus à l'Ouest (les véritables germains feront pression sur la frontière du Rhin plus tardivement que le 1er siècle av JC).
Par exemple : Arioviste et ses hommes (Guerre des Gaules) sont des Celtes, mais issue de la "Germanie" (noté bien les guillemets, les frontières comme on les entend aujourd'hui n'existent pas). Les Teutons et les Cimbres sont ...Celtes ! Du moins dans un premier temps lors de leur célèbre migration, et seront par la suite germanisés.
En fait, si on doit imaginer la frontière à partir du Rhin, avec d'un côté les Celtes (vert) et de l'autre côté les Germains (bleu), il ne faut pas imaginer une ligne bien tranchée, mais un dégradé de couleur !!! Avec des peuples plus ou moins germanisé ou plus ou moins celtisé...etc
Il s'agit de culture et non de "Race" ! (notion très importante)

Pourquoi un tel discours sur une discussion qui porte sur les Aquitains de la tène finale ???
Parce que il ne faut pas tombé dans le piège de : la Garonne c'est une frontière tel le "mur de Berlin" et les Pyrénées également !!! J'exagère, mais c'est ce qu'à voulu faire César avec les Pyrénées, et c'est ceux que veulent faire croire aujourd'hui certains pour les Aquitains avec la Garonne.

Nous sommes avec mon frère dans une nouvelle troupe de reconstitution. Nous représentons les Aquitains (guerre des gaules avec Crassus, mais aussi participation à la révolte de -52 av JC en tant que mercenaires du Roi Teutomatos des Nitiobroges (Agen))

Il faut imaginer ces derniers comme fortement celtisés : vêtements, armes, présence de l'oppidum des Sotiates, organisation de la clientèle avec les Soldures, etc ...
Il y a également les Tarbelli, qui possède un nom celtique, même si certains par d'habiles tours de passe passe tentent de dire que là aussi il y a une racine de l'euskara.

En fait pendant tes recherches, fais attention à certains historiens du coins qui voient du basque partout, il y a souvent des aspect régionaliste voir nationaliste.

Les Aquitains sont fortement celtisés (mais pas celtes pour autant), par les Celtes d'Ibérie au sud (Celtibères, où il y a eu beaucoup d'échanges culturels avec les Ibères, mais le terme ne veut pas dire mélange des 2 populations) et les celtes de Gaule au nord.
Il n'y a pas de frontière telles qu'on les entend aujourd'hui.
Les Pyrénées n'en sont pas une, la garonne non plus. Au contraire, il s'agit d'axes d'échanges et de commerces, avec toutes les influences que cela peut apporter !!!!

La principale différence avec les autres Gaulois, c'est leur physique de "sudiste" (ibère dans les textes, ce qui veut dire physique de populations d'Hispanie, sans doute le plus souvent bruns et d'une taille inférieure aux autres gaulois), et leur langue ! Mais jamais tu ne verras les textes dire qu'ils étaient si différents dans leur armement et leurs vêtements.
Comme je le disais il semble différent par leur langue, après des études, certains y voient des formes de basques anciens (euskara anciens, le terme basque peut porter à confusion). Notamment dans les noms de "tribus" (je n'aime pas ce terme, peut être il vaut mieux le terme de "nation").

Il faut savoir qu'à l'heure actuelle (vous avez vu que je suis Bayonnais) il existe plusieurs euskara !!! Depuis peu il existe la langue basque unifiée, qui est enseignée dans les Ikastolak.

Pour ce qui est par exemple de trouvailles sur des armes issues du sud des Pyrénées (modèle de javelot), rien de bizarre, là encore, il ne faut pas imaginer les reliefs et cours d'eau comme des frontières impénétrables au contraire, je le répète ceux sont des axes d'échange. Cela s'explique notamment par la topographie des Pyrénées, avec une grande facilité d'échanges dans un axe Nord/Sud, plus facile que sur des axes Ouest/Est.
A noter également qu'à Bobiny (93), il a été retrouvé un guerrier enterré avec une lance...issue de l'Hispanie !!!! Preuve des mouvements de populations et des échanges. (lance entièrement en métal, avec trois excroissance sphérique au milieu)


Pour résumé, il faut imaginer les "Gaulois" d'Aquitaine comme des non celtes, mais fortement imprégnés par ces derniers. Ils font appel aux Cantabrii, qui eux semblent Celtes (d'après les textes antiques)...(compliqué tout cela) mais d'autres te diront (des gens bien d'aujourd'hui) qu'ils sont de la même famille que les Aquitains.
En gros les Aquitains sont sans doutes des tribus qui parle l'euskara, plus ou moins celtisée selon les peuples.
Si on doit mettre en vert les celtes, en rouge les "euskal", imagine un dégradé de couleurs, et non pas des tâches vertes ou rouges !!!
Pas sur que les Tarbelli qui ont un nom celte, soient plus celtisés que les Sotiates par exemple...tu vois ce que je veux dire ?
En gros c'est très compliqué !!! lol

Quand aux basques qui sont des descendant d'ibères, l'hypothèse est de moins en moins envisagée, même si parmi toutes les hypothèses qui ont été émises, elle est une des moins ridicule.



En gros le danger est de ne pas tomber dans l'anti-celte, ni dans le tout celte, c'est bien plus compliqué que cela...
Les Celtes sont une des civilisations qui ont le plus influencé le monde antique (et ce, même dans l'armée romaine), il ne faut pas tombé dans le "j'en ai marre que l'on parle toujours des Celtes", pendant longtemps nous étions dans le tout "Gréco-romain", il ne faut pas non plus tombé dans l'"anti-Gréco-romain"...
Il ne faut pas non plus tombé dans un monde tout basque, ou autre...
Je le répète, à l'époque nous ne sommes pas dans une vision moderne des frontières. On peut être d'une certaine culture, avoir plus de contacts commerciaux et politiques avec une autre culture, et s'allier ensemble pour attaquer son voisin qui est pourtant plus proche de nous


a++