[Archéo Asie] Grande Muraille de Chine

[invitee555ebe0]

Et est-il possible de penser qu'en haut de la muraille
il y avait un route extrêment sûre
et pas uniquement pour expedier vite des renforts ?

Salut !

La muraille n'est pas construite à plat mais épouse le relief et je peux t'assurer qu'il y a des sections ou c'est si raide que l'acheminement de marchandises autrement qu'à dos d'homme ou de mulet est illusoire...
Et le fait est que la muraille est très souvent perpendiculaire aux routes de commerce....

[invite4b9cdbca]

Salut !

La muraille n'est pas construite à plat mais épouse le relief et je peux t'assurer qu'il y a des sections ou c'est si raide que l'acheminement de marchandises autrement qu'à dos d'homme ou de mulet est illusoire...
Et le fait est que la muraille est très souvent perpendiculaire aux routes de commerce....

Cela conforte encore une fois l'hypothèse (que dis je, plutôt la certitude, nous sommes d'accord) que la muraille a été construite dans un but de sauvegarde des populations. Cependant, si ce que LGDA avance au sujet des troupeaux et des nomades et tout à fait justifié, il ne faut pas oublier quand même le rôle défensif de la muraille face aux risques d'invasion. Cependant, le fait même que les forts soient plutôt rares juste derrière la muraille semble démontrer que celle-ci n'a pas été conçue pour une défense prolongée. Malgré tout, nous noterons qu'elle a été très utile face aux invasions "barbares" (Jin), notamment les nombreuses tentatives de conquête mongoles (sous Gengis Khan, puis son petit fils Kubilai). Les mongols ont dû s'y reprendre à plusieurs reprises avant de mettre la main sur l'Empire du Milieu. Commence alors la dynastie des Yuan

Voila un bref récapitulatif de ce qui a été dit. Je n'ai pas insisté sur les objectifs paramilitaires, car LGDA l'a très amplement développé.

Cordialement

Kron, qui a tenté d'éclaircir les idées et d'y apporter un résumé clair et bref.

[inviteecc3ebf4]

Bonjour à tous c'est complètement par hasardque je tombe sur votreforum apparemment très très intéressant. C'est par pure curiosité que j'ai cherché à localiser la muraille de chine dans Google Earth. Quelqu'un peut-il m'aider pour que je trouve une localisation sur laquelle je pourrais trouver un morceau de la muraille ?

Je pense que je pourrai dme débrouiller pour trouver la suite de la muraille à partir d'un morceau

[invite03f54461]

Quelqu'un peut-il m'aider pour que je trouve une localisation sur laquelle je pourrais trouver un morceau de la muraille ?
Je pense que je pourrai dme débrouiller pour trouver la suite de la muraille à partir d'un morceau

Note: il n'y a pas une grande muraille continue visible, mais des tronçons en "dur", les tronçons bâtis en terre sont plus difficiles à trouver.
Pour trouver, vaut mieux longer les frontières de la Chine à l'est et au nord, des tracés de frontière correspondent parfois avec les tronçons de muraille.

Je crois en avoir un bout trouvé par :
37°14'01 N
104°22'36.80 E
c'est linéaire, sinueux, ne ressemble ni à une route ni à une voie d'eau dessèchée
Voilà, peut-être ça en "survol"

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite293643de]

salut!

sans vouloir me faire l'avocat du diable, qui nous dit que les fameux premiers tronçons de la muraille correspondaient aux limites des villages sédentaires. De même, si ces troupeaux appartenant aux nomades étaient si terribles, pourquoi elle n'a été unifiée que si tard.
J'avoue mon peu de connaissances concernant la grande muraille de Chine (si, si) mais on peut peut-être voir d'autres raisons à la création de ces bouts de mur :
- la partage des terres cultivables et (plus ou moins) arides de façon arbitraire par les plus forts, ou les mieux organisés pour ce genre de chose : les sédentaires.
- une façon de définir un territoire appartenant à un groupe homogène vis-à-vis des autres et des nomades, de l'autre côté. (Même chose chez les romains : ils utilisent le Rhin et le Danube comme frontières de le Germanie (territoire et peuples non homogènes) pour définir l'Empire). De fait, ils créent une coupure territoriale et relationnelle qui leur permet de ne plus avoir affaire à ces gens, finalement, très différents d'eux.

Bon, ce ne sont que des suppositions mais si on prend en compte plusieurs facteurs, on retombe dans une certaine logique humaine : la peur de l'autre, l'auto-protection et le besoin de possession.

[invite03f54461]

De même, si ces troupeaux appartenant aux nomades étaient si terribles, pourquoi elle n'a été unifiée que si tard.

Si on te coupe la route, si ça t'oblige à faire 50 ou 100 bornes pour passer ailleurs, de préférence des zones difficiles à franchir,
les bonshommes que tu aurais menacé ont le temps
-de s'organiser pour se défendre, s'armer, acheminer des renforts
-ou déguerpir.
d'où l'intérêt pour un tronçon de muraille, même non relié à d'autres: obliger les nomades agressifs à un long temps de contournement d'une position
en même temps, de derrière le tronçon de muraille étalé en longueur, les bonshommes ne sont encerclables comme dans une place forte
je crois que ce sont des concepts stratégiques inspirés du Go

De fait, ils créent une coupure territoriale et relationnelle qui leur permet de ne plus avoir affaire à ces gens, finalement, très différents d'eux.

Détrompe-toi, c'est quand la muraille a été le mieux entretenue que les échanges florissaient du fait de la sécurisation des routes "de la Soie"

[invitee555ebe0]

c'est quand la muraille a été le mieux entretenue que les échanges florissaient du fait de la sécurisation des routes "de la Soie"

Salut Don, Salut !ste

Une question me tracasse...

Etait-ce parce que le commerce était florissant que la Muraille était bien entretenue (parce que les taxes prélevées étaient d'autant plus élevées que le commerce croissait et embellissait, ce qui permettait de disposer de nombreux soldats pour la garde de la muraille) ?

Ou bien

Etait-ce parce que la Muraille était bien entretenue que le commerce était florissant (parce que le bon entretien de la muraille témoignait d'une police forte qui réprimait les délinquants, ce qui rassurait les commerçants) ?

[invite03f54461]

Une question me tracasse...

Etait-ce parce que le commerce était florissant que la Muraille était bien entretenue (parce que les taxes prélevées étaient d'autant plus élevées que le commerce croissait et embellissait, ce qui permettait de disposer de nombreux soldats pour la garde de la muraille) ?

Ou bien

Etait-ce parce que la Muraille était bien entretenue que le commerce était florissant (parce que le bon entretien de la muraille témoignait d'une police forte qui réprimait les délinquants, ce qui rassurait les commerçants) ?

Commerce et entretient de la muraille commencent par la bonne gouvernance de l'Empire...

[invite87654345678]

Bonjour

S'il fut un temps où la Muraille était entretenue, il en a été un autre où elle ne l'était plus pour des motifs de luttes d'influence entre l'Empereur et sa suite (les eunuques impériaux) et ses ministres.

La Muraille de Chine était principalement défensive, mais elle n'a pas empêché les Mongols d'envahir le pays pour y instaurer leur dynastie, celle des Yuan.
Cette dernière fut cependant boutée hors de Chine et son élimination vit fleurir la dynastie des Ming.
Vers le début du XVe siècle, avec la bénédiction de l'Empereur de l'époque et sous le commandement de l'amiral Zheng He, les Chinois sillonnaient les océans du Sud avec des navires plus puissants et plus lourds que les modestes caravelles de Christophe Colomb.
Mais ces expéditions très coûteuses, réalisées uniquement pour le prestige, commencèrent à contrarier les conseiller de l'empereur. Ils estimaient que l'argent dépensé ne servait qu'à engraisser une minorité, dont l'amiral Zhen He, et qu'il serait mieux utilisé à renforcer les défenses de la muraille en prévision d'une nouvelle agression mongole imminente.
L'empereur de l'époque céda aux doléances de sa cour et abandonna le financement de ses chantiers navals au profit de la restauration de la Grande Muraille qui tombait en décrépitude.

De toute façon, quelle que soit la civilisation, l'édification d'une muraille l'a toujours été dans un but défensif, pour mettre un groupe d'individus à l'abri des agressions. Une simple clôture, toute proportion gardée est une "muraille" symbolique qui signifie : "stop, on ne passe pas - vous pénétrez sur un territoire qui ne vous appartient pas !". Ce qui n'empêche pas les ouailles de s'enfuir parce que l'herbe est toujours plus verte dans le pré d'à côté, et les prédateurs d'y pénétrer...

[invitee555ebe0]

Une question me tracasse...

Etait-ce parce que le commerce était florissant que la Muraille était bien entretenue (parce que les taxes prélevées étaient d'autant plus élevées que le commerce croissait et embellissait, ce qui permettait de disposer de nombreux soldats pour la garde de la muraille) ?

Ou bien

Etait-ce parce que la Muraille était bien entretenue que le commerce était florissant (parce que le bon entretien de la muraille témoignait d'une police forte qui réprimait les délinquants, ce qui rassurait les commerçants) ?

Commerce et entretient de la muraille commencent par la bonne gouvernance de l'Empire...

Salut !

J'affirme (et peux le prouver...) que le commerce florissant a précédé la muraille bien entretenue...

Qui relève le défi ?

[invite03f54461]

Salut

J'affirme (et peux le prouver...) que le commerce florissant a précédé la muraille bien entretenue...
Qui relève le défi ?

Pas de problème : Quelles sont les conditions d'un commerce florissant ?

[invite03f54461]

Salut

- une façon de définir un territoire appartenant à un groupe homogène vis-à-vis des autres et des nomades, de l'autre côté. (Même chose chez les romains : ils utilisent le Rhin et le Danube comme frontières de le Germanie (territoire et peuples non homogènes) pour définir l'Empire).

Les fleuves sont des repères de frontière évidents, comme défense naturelle, c'est plutôt médiocre, c'est aisément franchissable, il vaut mieux les considérer comme des voies de communication à tenir que des barrières.
Les Romains ont eu leurs équivalents de la Grande Muraille, le limes, le Mur d'Adrien.
Pour des défenses "naturelles", malheureusemnt pour les Tibétains, il faut voir l'annexion du Tibet comme une continuité de l'idée de Grande Muraille: très hautes montagnes au sud et à l'ouest, les déserts arides au nord en deviennent partie naturelle.

[invite03f54461]

Pourtant quand je vois ça, le dessus de la Muraille
m'a pas l'air d'être un chemin plus particulièrement cassant
que le relief autour...

[invitee555ebe0]

Salut !
A l'ouest de Beijin, il y a des sections beaucoup plus raides (drame vécu)

[invite1c303b0e]

Est-ce que quelqu'un peut m'aider avec mon oral! J'ai toute l'info sur le grande muraille de Chine mais je ne sais pas comment l'organiser! Je dois le separe comme ci:

Aspect 1:
-sous-aspect 1:
-sous-aspect 2:
-sous-aspect 3:

Aspect 2:
-sous-aspect 1:
-sous-aspect 2:
-sous-aspect 3:

Aspect 3:
-sous-aspect 1:
-sous-aspect 2:
-sous-aspect 3:

SVP quelqu'un m'aider j'ai vraiment besoin d'aide!!! Please je l
apprecierais beaucoup!

merci en avance,
Jobster aka Jobye

Il est rappelé aux membres d'éviter de faire plusieurs demandes d'aide pour le même sujet.
Merci.
Pour la modération,
Sylvebarbe

[inviteb97ea58a]

bonjour j ai emis une hypothese comme quoi la protection de la vallée du fleuve jaune est t-elle èa l'origine de la construction de la grande mural de chine j'aimerais avoir des site ou une reponse repondante a ma question

[invite38f62917]

Bonjour,

Comme précisé un peu plus haut dans le même topic, il semble que la construction de la muraille de Chine réponde à des besoins assez variés de la part des populations et des gouvernants de l'époque, et soit le résultat d'un processus assez complexe.

Il me semble que la discussion précédente reprend assez bien les différentes hypothèses et leurs argumentations respectives, pourrais-tu être un peu plus précis sur ce que tu recherches exactement ?

[inviteb97ea58a]

Bonjour,

Comme précisé un peu plus haut dans le même topic, il semble que la construction de la muraille de Chine réponde à des besoins assez variés de la part des populations et des gouvernants de l'époque, et soit le résultat d'un processus assez complexe.

Il me semble que la discussion précédente reprend assez bien les différentes hypothèses et leurs argumentations respectives, pourrais-tu être un peu plus précis sur ce que tu recherches exactement ?

bonjour ce que je voulais que vous me repondier est que la protection (les personne)de la vallee du fleuve sont t-elle a l'origine la protection de la muraille de chine c est ca que je veut dire mais j'aimerais avoir une hypothese sur la muraille de chine qui est vrai et trouve de l'information sur celle-ci pour repondre a une hypothese

[invitee555ebe0]

bonjour j ai emis une hypothese comme quoi la protection de la vallée du fleuve jaune est t-elle èa l'origine de la construction de la grande mural de chine j'aimerais avoir des site ou une reponse repondante a ma question

Non, il suffit de consulter une carte de la Chine pour constater que le Fleuve Jaune n'est pas inclus dans la Muraille sur la plus grande partie de son parcours et que ce n'est qu'arrivé à proximité (qq centaines de km malgré tout) de Beijin qu'il entre dans la zone protégée...

Résumé:
- aussi longtemps que le Fleuve Jaune ou Huang He coule sur les plateaux arides, il n'est pas protégé (normal, il n'y a rien à protéger)
- sitot qu'il arrive dans des zones plus ou moins fertiles, il est protégé (normal, puisque fertilité = richesse à sauvegarder)