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Les mythes quasi-universels

  1. Don Ludd

    Date d'inscription
    février 2007
    Localisation
    Paris
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    33
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    26

    Les mythes quasi-universels

    Bonjour tout le monde!

    Qui pense quoi sur la quasi universalité du mythe des géants?
    Faut-il les considérer comme mythe ou légende?

    J'aimerais bien un bon gros débat avec des avis illustrés d'autant d'exemples de mythes que vous pourrez en trouver sur le sujet.

    Merci, Don Ludd

    -----

     


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  2. Louis.del

    Date d'inscription
    février 2007
    Localisation
    Morbihan
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    87

    Re : les mythes quasi-universels

    Les géants apparaissent dans les mythologies pour expliquer ce que les anciens ne pouvaient pas comprendre (du moins dans la zone européenne actuelle) : chez les celtes (pour certaines formations géologiques comme la Chaussée des géants irlandaise) et les scandinaves (pour expliquer les origines des phénomènes naturels : glaciers,...), chez les grecs pour les constructions cyclopéennes (comme Mycenne). Cependant, il n'y a pas (à ma connaissance) dans les mythologies amerindienne, indienne, africaine, océanienne ou extrème-orientale d'existence de géant (du moins dans la forme d'humains gigantesques, par contre on rencontre des animaux géants comme l'épine dorsale d'un crocodile formant les îles de Papouasie)...
     

  3. Don Ludd

    Date d'inscription
    février 2007
    Localisation
    Paris
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    33
    Messages
    26

    Re : les mythes quasi-universels

    Merci pour cette reponse -unique-, c'est tout a fait ce que je pensais, l'explication de phenomenes naturels par des etres surnaturels. Connaissez-vous un ouvrage qui en parle plus precisement?

    Par contre, il me semble que les mythes de geants a forme humaine ne sont pas qu'en europe. Je crois qu'ils sont aussi presents en amerique latine chez les Tolteques mais comme je suis loin d'etre une specialiste, il faudra que je travaille un peu sur la question.

    C'est vrai que l'Europe a la particularite d'avoir des geants a forme humaine, mais ma question ne portait pas seulement sur eux, elle faisait reference a tout le gigantisme.

    Et en ce qui concerne le mythe des dragons? Qu'en pensez-vous?

    Merci.

    PS: encore une fois je precise que les fautes d'orthographe sont dues a mon clavier anglais. Pas d'accents. Desolee...
     

  4. Fylgja

    Date d'inscription
    février 2006
    Messages
    280

    Re : les mythes quasi-universels

    Pour tout ce qui est croyances, légendes, mythes etc., je te conseille de lire les ouvrages de Claude Lecouteux (prof de littérature et de civilisation allemande à Paris IV spécialiste de la "petite mythologie") pour l'Europe, et ceux de Régis Boyer (prof émérite de linguistique et civilisation scandinave de Paris IV) pour les Scandinaves.

    Ils expliquent entre autre que le qualificatif de géant ou de nain ne se rapporte pas toujours à la taille. Dans les textes, tu peux trouver des nains plus grands que des hommes.

    Les dragons pour l'Europe sont des genius locii cf. les ouvrages de Claude Lecouteux Les Monstres dans la Pensée médiévale européenne et Démons et Génies du Terroir. D'ailleurs un docu là-dessus est passé sur Arte avec Claude Lecouteux, et une expo a eu lieu l'année dernière sur ce sujet.
     

  5. Don Ludd

    Date d'inscription
    février 2007
    Localisation
    Paris
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    33
    Messages
    26

    Re : les mythes quasi-universels

    merci beaucoup!
     


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  6. Louis.del

    Date d'inscription
    février 2007
    Localisation
    Morbihan
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    87

    Re : les mythes quasi-universels

    En fait Fylgja a tout dit... Pour les dragons, je n'en sais rien, mais à mes yeux, c'est probablement lié à un autre phénomène naturel : le volcanisme. Un autre phénomène naturel difficilement explicable pour certaines anciennes civilisations...
     

  7. Fylgja

    Date d'inscription
    février 2006
    Messages
    280

    Re : les mythes quasi-universels

    A ma connaissance dans aucune civilisation, le dragon n'a été pris comme explication du volcanisme. Pour ce phénomène, l'explication le plus souvent utilisée est le travail de forge, la colère d'un dieu, sa souffrance, etc. (Vulcain, etc.). Sans compter que l'on trouve plus souvent les dragons dans les lieux où il n'y a pas de volcans en activité.
     

  8. Skoll

    Date d'inscription
    mars 2007
    Localisation
    Une souche de Sigillaria
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    33
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    1 041

    Re : les mythes quasi-universels

    Citation Envoyé par Fylgja Voir le message
    A ma connaissance dans aucune civilisation, le dragon n'a été pris comme explication du volcanisme.
    Ca n'est pas tout à fait vrai, Fylgja. Voici deux exemples:
    - La mythologie chinoise et japonaise rapporte que sous la terre est enfoui un dragon gigantesque. Il est dit que lorsque le dragon est en colère, ses mouvements déclenchent des tremblements de terre. Les éruptions volcaniques sont dus au fait que le Japon est situé au-dessus de la tête du dragon et qu'il arrive qu'il ouvre la gueule pour cracher des flammes. C'est d'ailleurs le seul dragon des ces civilisations qui soit un dragon de feu (et non pas d'eau ou d'air); d'habitude, c'est plutôt un phénix ou un renard roux (japonais, celui là).

    le travail de forge, la colère d'un dieu, sa souffrance, etc. (Vulcain, etc.)
    - Dans la mythologie grecque, le dragon peut être assimilé aux monstres engendrés par Gé (la Terre nourricière), en général. L'un des plus terrible estle gigantesque Typhon, dont la partie inférieure du corps était faite de serpents qui recouvraient l'Orient et l'Occident et qui il crachait des flammes. Zeus l'a vaincu en lui lançant l'Etna sur la figure (respect ) et depuis ce jour, Typhon est prisonnier sous celui-ci. C'est pour cela que Vulcain a installé sa forge sous l'Etna et si le volcan entre en éruption, c'est à cause des foudres de Zeus qui déchainent le monstre (merci le dico de mythologie ).

    Enfin pour en revenir au sujet de cette discussion, Louis.del a raison pour ce qui est mythologies européennes. Don ludd, les dragons et les géants représentent les forces indomptables et déchainées de la Nature, peu importe lesquelles. En Scandinavie et en Grèce, il y a opposition entre le monde céleste (ou ouranien) des Dieux qui symobolise l'Ordre et la Paix et celui des géants, titans et/ou dragons, qui incarnent le Chaos, la violence et la force.
    Cette opposition perpétuelle est à son appogée durant la Titanomachie, suivie de la Gigantomachie chez les Grecs (c'est à dire le combat contre les Titans, puis contre les Géants) et le Ragnarök des Scandinaves. Celui-ci prédit la fin du monde suite au le combat des Ases - les dieux d'Asgard - contre les géants aidés par Loki, dieu du feu (!) et accessoirement père du serpent gigantesque Iormungand et du loup monstrueux Fenrir.

    Pour ce qui est des éléments attachés aux dragons, il ne faut pas se limiter au feu. Cette vision réductrice est très récente. Les dragons anciens sont généralement associés l'eau plus souvent qu'au feu. C'est une association d'idée, en réalité: l'eau sombre, apportant la maladie (maladie transmise par l'air vicié, dans les textes anciens), des miasmes putrides des marais, etc. Beaucoup de dragons médiévaux sont des empoisonneurs, qui empestent le soufre, la mort et appellent la maladie. Cela explique de plus l'aspect reptilien (amphibien et reptiles étaient souvent confondus), vert, visqueux, et tout un tas d'autres a priori sur les serpents, crapauds et autres. Le dragon cracheur de feu est sûrement lié à un mélange entre le mythe de la salamandre vivant dans les flammes et les flammes de l'Enfer des chrétiens.

    Citons entre autres "dragons":
    - le serpent Python qu'Apollon terrassa à Delphes (d'où la Pythie) et qui vivait dans une source
    - le serpent-fleuve du Chaos Apophis (oui, celui de Stargate) qui tente de dévorer Râ chaque nuit en Egypte
    - la vouivre (ou guivre, Würm en allemand, Wurm en anglais, d'après le fait que ce serpent rampe; de la même famille que ver et worm), un serpent mythique qui fréquentes les cours d'eau
    - le serpent gigantesque Iormungand, jeté dans l'océan par l'un des Ases
    - l'hydre de Lerne (tiens, Hydre=eau, en grec, comme c'est bizarre) qui empoisonne tous les humains qui s'approchent et qui vit dans un...marais

    Bon, ça fait déjà de quoi lire; tout ça pour dire que c'est un sujet absolument passionnant.
     

  9. Fylgja

    Date d'inscription
    février 2006
    Messages
    280

    Re : les mythes quasi-universels

    Typhon n'est pas un dragon, l'hydre non plus. Il ne faut pas mettre toutes les créatures merveilleuses ou mythiques reptiliennes sous le nom de dragon.

    La salamandre vit dans le feu mais n'en crache pas contrairement au basilic.

    Loki n'est pas le dieu du feu, il est l'instrument du chaos (celui qui fait bouger les choses), l'équilibre entre l'ordre et le chaos étant l'affaire du Tyr. Le Ragnarok n'est pas la fin du monde au sens strict, il est la fin d'un cycle.
     

  10. Skoll

    Date d'inscription
    mars 2007
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    Une souche de Sigillaria
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    Messages
    1 041

    Re : les mythes quasi-universels

    Citation Envoyé par Fylgja Voir le message
    Typhon n'est pas un dragon, l'hydre non plus. Il ne faut pas mettre toutes les créatures merveilleuses ou mythiques reptiliennes sous le nom de dragon. La salamandre vit dans le feu mais n'en crache pas contrairement au basilic.
    Certes, certes, mais je parlais du dragon au sens large, c'est-à-dire des divinités chtoniennes (opposées aux divinités ouraniennes commes les Ases ou les Olympiens): Typhon reste le fils de Gé (et pas Gay, rien à voir )

    Et si je ne m'abuse, le basilic ne crache pas du feu mais il peut tuer de son regard, son souffle (pestilentiel) et par simple contact (sa peau est empoisonnée).

    Loki n'est pas le dieu du feu, il est l'instrument du chaos (celui qui fait bouger les choses), l'équilibre entre l'ordre et le chaos étant l'affaire du Tyr. Le Ragnarok n'est pas la fin du monde au sens strict, il est la fin d'un cycle.
    Après vérification dans le dico des mythologies scandinaves, il s'avère nécessaire d'apporter quelques précisions: effectivement, Loki n'est pas le dieu du feu au sens propre. Il se trouve cependant que son nom signifie "le feu" et qu'il maîtrise particulièrement le feu, mais aussi l'air. C'est un dieu trompeur (je ne me souviens plus du nom donné à ce type de divinité...) qui sera avec la christianisation assimilé au Malin (dans le sens: "celui qui ruse", à l'opposé des valeurs chrétiennes qui défendent le coeur et la vaillance). Et le Ragnarok est bien sûr la fin d'un cycle, mais cette fin correspond à la destruction du monde pour la création d'un nouveau, qui émergerait de la mer pour héberge les quelques survivants.
     

  11. megami

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    août 2004
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    2 759

    Re : les mythes quasi-universels

    Citation Envoyé par Skoll Voir le message
    La mythologie chinoise et japonaise rapporte que sous la terre est enfoui un dragon gigantesque. Il est dit que lorsque le dragon est en colère, ses mouvements déclenchent des tremblements de terre.
    Hello,
    C'est parce que le Japon est situé sur le dos d'une baleine qu'il y a des tremblements de terre . C'est pour ça que les routes prioritaires en cas de grand tremblement de terre sont signalée par des panneaux avec une baleine dessinée dessus.
     

  12. Skoll

    Date d'inscription
    mars 2007
    Localisation
    Une souche de Sigillaria
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    33
    Messages
    1 041

    Re : les mythes quasi-universels

    Citation Envoyé par megami Voir le message
    Hello,
    C'est parce que le Japon est situé sur le dos d'une baleine qu'il y a des tremblements de terre .
    Bon sang mais c'est bien sûr !!!
    Et c'est pour ça que les Japonais chassent les baleines, parce que leur existence met leur pays en danger... tout s'éclaire !

    Merci pour l'info, megami-sensei
     

  13. Senko_glaz

    Date d'inscription
    juillet 2007
    Localisation
    Carcassonne / Gradignan
    Âge
    27
    Messages
    6

    Re : Les mythes quasi-universels

    Mmh, c'était pas une carpe géante qui causait les tremblements de terre au Japon ? en même temps on ne peut pas dire que les mythes soient toujours exclusifs, alors pourquoi pas une baleine, en effet ^^
     

  14. simon50

    Date d'inscription
    juin 2007
    Âge
    27
    Messages
    76

    Re : Les mythes quasi-universels

    Pour en revenir au dragons, comment expliquez vous leurs présence dans les croyances de plusieurs civilisations (chez les européens, les asiatiques, et aussi si je ne me trompe pas, chez les améridiens) ?
     

  15. Skoll

    Date d'inscription
    mars 2007
    Localisation
    Une souche de Sigillaria
    Âge
    33
    Messages
    1 041

    Re : Les mythes quasi-universels

    Les dragons correspondent d'abord à une vision européenne du monde: les "dragons" incarnent le bien/le mal, le feu/l'eau, ...etc. Ensuite, les dragons européens et orientaux (les mieux connus) offrent une grande diversité de formes.

    Il semble donc que ces dragons n'aient pas d'origine commune, mais qu'il s'agisse de convergence mythologique (sans exclure de possibles "échanges" entre mythologies). Notons toutefois que les dragons correspondent en général à des figures serpentiformes hybrides associées à l'élément liquide, sans doutes inspirée par les reptiles et amphibiens. Le côté pacifique/belliqueux du dragon est peut-être lié à l'ambivalence du symbôle de l'eau (est-ce clair ?), pourvoyeuse de vie (soif, plantes, poissons) mais aussi de mort (maladies, marais, embourbement) très puissant pour nos ancêtres et ceux des autres civilisations évoquées. L'association du dragon au feu diabolique en Europe est récente et a été motivée par l'Eglise qui voulait affirmer sa position face au paganisme. De même, les Enfers de l'Antiquité grecque et romaine ne sont pas brûlant mais glacés (et n'ont rien de diabolique, il s'agit d'une confusion avec le Tartare où sont gardés les criminels).
     


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