Altantide

[neoluna]

Bonjour j'aimerais savoir s'il existe des sites ou des livres sur le thème de l'atlantide, la cité perdue, merci
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[Zeyss]

rien ne vaut l'autentique et les seuls : Thimée et critias de Platon.

Apres tout c'est de lui, alors autant lire la version original ... lol.
Par contre evite les bouquins de E. Kayce ... qui sont de purs delires.

[invite88b05733]

En effet, comme l'a dit Zeyss, la seule source antique que l'on a à propos de l'Atlantide vient de Platon.

Il évoque l'île dans sa République (Politéa) puis développe un peu plus dans le Timée et le Critias.

Cependant tu risques d'être déçue car le contexte dans lequel il en parle est très précis et politique. Il représente par cette île son modèle de l'"Etat Idéal", utopiste. Un idéal, une métaphore, donc un endroit qui n'existe pas, c'est implicite dans ses propos.

Considération générale, que dit t-il?

Dans sa "République" Platon propose dans un premier lieu les bases de l’Etat possible, de l’Etat excellent et de l’Etat idéal, fondé sur les quatre vertus cardinales : sagesse, courage, tempérance et justice, dans lequel la propriété est abolie.

Cet Etat, dit-il, deviendra possible lorsque les philosophes seront au pouvoir ou lorsque les gouvernants deviendront des " philosophes ", c’est à dire des hommes qui " aiment " et " désirent la sagesse ".

Cet Etat idéal est décrit dans le Timée et le Critias où il est incarné,comme dit ci-dessus, par l’île de l’Atlantide, située au-delà des colonnes d’Hercule (Gibraltar) avant le cataclysme qui les engloutit sous les flots. Platon feind l’existence réelle de cette île, de cet état d'"Etat parfait" perdue dans une lointaine antiquité.
Sa vision de la cité est fonctionnelle et non-architecturale :

"Ils avaient tout le nécessaire pour la nourriture et l’éducation, mais aucun d’eux ne possédait rien en propre ; ils pensaient que tout était commun entre eux tous ; mais ils n’exigeaient des autres citoyens rien au-delà de ce qui leur suffisait pour vivre… Attentifs à garder le juste milieu entre le faste et la pauvreté servile, ils se faisaient bâtir des maisons décentes. "

La propriété privée est abolie et le projet communautaire est clairement établi : ne manquer de rien sans rien posséder.

L’influence de l’Atlantide de Platon est considérable en Occident. A la Renaissance, après 200 ans de silence, avec la découverte de la grande bibliothèque de Constantinople, le rêve de la cité idéale de Platon sera repris maintes fois. Ce rêve permettait aux philosophes de dire ce que devait être tu et de parler librement en délocalisant ou décontextualisant l’objet de leur critique.
La notion d’île, coupée de la réalité sera maintes fois reprise par les utopistes.

Donc une vision symbolique de l'Atlantide, une métaphore de l'Etat parfait. Ce qu'on cherche nous, c'est si cette île, qui lui a servi de support dans son raisonnement utopiste, a eu une existence réelle dans l'antiquité (cela faisait déjà partie de son antiquité...).

Forts de ces considérations, regardons le texte! ATTENTION, j'ai pris une traduction au hasard, et je suis prudente. Dès que possible, je le remplacerai par la traduction "la plus en vigeur".

[invite88b05733]

Le Timée :

Nos livres racontent comment Athènes détruisit une puissante armée qui, partie de l'océan Atlantique, envahissait insolemment et l'Europe et l'Asie. Car, alors, on pouvait traverser cet océan. Il s'y trouvait en effet une île, située en face du détroit que vous appelez dans votre langue les Colonnes d'Hercule. Cette île était plus grande que la Libye et l'Asie réunies ; les navigateurs passaient de là sur les autres îles, et de celles-ci sur le continent' qui borde cette mer vraiment digne de ce nom. Car pour tout ce qui est en deçà du détroit dont nous avons parlé, cela ressemble à un port dont l'entrée est étroite, tandis que le reste est une véritable mer, de même que la terre qui l'entoure a tous les titres à être appelée continent.
Or, dans cette île Atlantide, des rois avaient formé une grande et merveilleuse puissance qui dominait l'île entière, beaucoup d'autres îles, et même plusieurs parties du continent. De plus, dans nos contrées, en deçà du détroit, ils étaient maîtres de la Libye jusqu'à l'Égypte, et de l'Europe jusqu'à la Tyrrhénie. Eh bien, cette vaste puissance, réunissant toutes ses forces, entreprit un jour d'asservir d'un seul coup notre pays, le vôtre, et tous les peuples situés de ce côté du détroit. C'est dans ces conjonctures, ô Solon, que votre ville fit éclater à tous les regards son courage et sa puissance. Elle l'emportait sur tous les peuples voisins par sa magnanimité et son habileté dans les arts de la guerre: à la tête des Grecs, d'abord, puis seule, par la défection de ses alliés, elle brava les plus grands dangers, triompha des envahisseurs, dressa des trophées, préserva de l'esclavage les peuples qui n'étaient pas encore asservis et, pour les autres situés, ainsi que nous, en deçà des Colonnes d'Hercule, les rendit absolument tous à la liberté. Mais, dans les temps qui suivirent, eurent lieu de grands tremblements de terre, des inondations et, en un seul jour, en une seule nuit fatale, tout ce qu'il y avait de guerriers chez vous fut englouti à la fois dans la terre entrouverte, et l''île Atlantide disparut sous la mer. C'est pourquoi aujourd'hui encore on ne peut ni parcourir ni explorer cette mer, la navigation trouvant un insurmontable obstacle dans la quantité de vase que l''île a déposée en s'abîmant...

Le Critias :

" ... Nous avons déjà dit, au sujet du tirage au sort que firent les dieux, qu'ils partagèrent toute la terre en lots plus ou moins grands suivant les pays et qu'ils établirent en leur honneur des temples et des sacrifices."

...C'est ainsi que Poséidon, ayant eu en partage l'île Atlantide, installa des enfants qu'il avait eus d'une femme mortelle dans un endroit de cette île que je vais décrire. Du côté de la mer, s'étendait, par le milieu de l'île entière, une plaine qui passe pour avoir été la plus belle de toutes les plaines et fertile par excellence. Vers le centre de cette plaine, à une distance d'environ cinquante stades, on voyait une montagne qui était partout de médiocre altitude. Sur cette montagne habitait un de ces hommes qui, à l'origine, étaient, en ce pays, nés de la terre. il s'appelait Evénor et vivait avec une femme du nom de Leucippe, ils engendrèrent une fille unique, Clito, qui venait d'atteindre l'âge nubile, quand son père et sa mère moururent. Poséidon, s'en étant épris, s'unit à elle ...

"...Lui-même embellit l'île centrale, chose aisée pour un dieu. Il fit jaillir du sol deux sources d'eau, l'une chaude et l'autre froide, et fit produire à la terre des aliments variés et abondants. Il engendra cinq couples de jumeau mâles, les éleva, et, ayant partagé l'île entière de l'Atlantide en dix portions, il attribua au premier né du couple le plus vieux la demeure de sa mère et le lot de terre alentour, qui était le plus vaste et le meilleur; il l'établit roi sur tous ses frères et, de ceux-ci, fit des souverains, en donnant à chacun d'eux un grand nombre d'hommes à gouverner et un vaste territoire. Il leur donna des noms à tous. Le plus vieux, le roi, reçut le nom qui servit à désigner l'île entière et la mer qu'on appelle Atlantique, parce que le premier roi du pays à cette époque portait le nom d'Atlas. Tous ces fils de Poséidon et leurs descendants habitèrent ce pays pendant de longues générations...."

...Et voilà comment tout était disposé autour du palais des rois :

" Quand on avait traversé les trois ports extérieurs, on trouvait un mur circulaire commençant à la mer et partout distant de cinquante stades de la plus grande enceinte et de son port. Ce mur venait fermer au même point l'entrée du canal du côté de la mer...."

...Pendant de nombreuses générations, tant que la nature du dieu se fit sentir suffisamment en eux, ils obéirent aux lois et restèrent attachés au principe divin auquel ils étaient apparentés. Ils n'avaient que des pensées vraies et grandes en tout point, et ils se comportaient avec douceur et sagesse en face de tous les hasards de la vie et à l'égard les uns des autres. Aussi, n'ayant d'attention qu'à la vertu, faisaient-ils peu de cas de leurs biens et supportaient-ils aisément le fardeau qu'était pour eux la masse de leur or et de leurs autres possessions. Ils n'étaient pas enivrés par les plaisirs de la richesse et, toujours maîtres d'eux-mêmes, ils ne s'écartaient pas de leur devoir. (Aaah Platon... je te suis complètement!) Tempérants comme ils étaient, ils voyaient nettement que tous ces biens aussi s'accroissaient par l'affection mutuelle unie à la vertu, et que, si on s'y attache et les honore, ils périssent eux-mêmes et la vertu avec eux. Tant qu'ils raisonnèrent ainsi et gardèrent leur nature divine, ils virent croître tous les biens dont j'ai parlé.

Mais quand la portion divine qui était en eux s'altéra par son fréquent mélange avec un élément mortel considérable et que le caractère humain prédomina, incapables dès lors de supporter la prospérité, ils se conduisirent indécemment, et à ceux qui savent voir, ils apparurent laids, parce qu'ils perdaient les plus beaux de leurs biens les plus précieux, tandis que ceux qui ne savent pas discerner ce qu'est la vraie vie heureuse les trouvaient justement alors parfaitement beaux et heureux, tout infectés qu'ils étaient d'injustes convoitises et de l'orgueil de dominer. Alors le dieu des dieux, Zeus, qui règne suivant les lois et qui peut discerner ces sortes de choses, s'apercevant du malheureux état d'une race qui avait été vertueuse, résolut de les châtier pour les rendre plus modérés et plus sages. A cet effet, il réunit tous les dieux dans leur demeure, la plus précieuse, celle qui, située au centre de tout l'univers, voit tout ce qui participe à la génération, et, les ayant rassemblés, il leur dit : ... "

---

C'est la même histoire que Noé et bien d'autres. Les hommes sages et prospères peu à peu corrompus puis punis par Dieu. Les demi-dieux qui voient leur part humaine augmenter et leur sagesse s'amoindrir. L'age d'Or perdu qu'il faut tenter de ré-atteindre.

Bref, on peut vraiment y voir uniquement une métaphore. Alors peut être a t-il pris inspiration dans la réalité... L'Atlantide idéale décrite par Platon n'existe pas (avec les demi-dieux qui partagent, s'aiment et sont bien répartis ) mais l'Atlantide, c'est déjà plus problématique.

Voilà un petit aperçu.

Tout ce qui a été écrit par la suite ne sont que des hypothèses bien peu jaugeables car elles ne se basent sur rien. On a aucun autre texte, aucun artefact, aucun témoignage de cette civilisation. Essayer de leur prêter des traits caractéristiques est donc pour l'instant impossible.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4042483f]

Il y a quand meme la destruction deThera (= Santorin ) par une éruption volcanique ;
ça se passait pas très loin d'Athènes!Bien Amicalement
Photophore

[Narduccio]

Il y a quand meme la destruction deThera (= Santorin ) par une éruption volcanique ;
ça se passait pas très loin d'Athènes!Bien Amicalement
Photophore

Pas loin, d'accord; mais plusieurs centaines d'années avant. Il n'est pas sur que les athéniens possédaient une mémoire de cet évènement redécouvert il y a peu.

[invite09c6c378]

Bonjour,
Très intéressant tout cela...
Je ne réponds pas à la question, mais pour moi, l'Atlantide est aux Açores...

[invite4042483f]

Salut Narduccio!
Cela se passait du temps de Thésée , quand Athènes était une colonie Crétoise:
Nous avons encore la fusée Ariane! souvenir de cette époque
bien Amicalement
Photophore

[Zeyss]

Wouais mais bon je pense qu on peut recouvrir le globe d Atlantide avec toutes les hypotheses ... il y en a meme pour la placer au pole sud .

Mais bon il me semble que deja a son epoque Platon (ou ces eleves) avaient buien explique que c etait une metaphore et n'avait rien de concret.

PS : c'est quand meme dingue cette proportion a perdre des continents (Atlantide, Mue), des iles (Tyrnanog ... le royaume du pretre Jean), des villes (Ys) ... je m etonne meme plus quand je ne retrouve pas mes clefs de maisons

[invite4042483f]

Salut Zeyss!
Je n'ai jamais dit que Santorin était l'Atlantide , mais que Platon s'était inspiré d'un évènement réel qui s'est passé en mer Egée , mais qu'il a déplacé dans l'Atlantique pour avoir plus de latitude dans la description du régime politique et social de l'ile
( car les Athéniens savaient bien que ce n'était pas celui de lancienne Crète )
Bien Amicalement
Photophore

[Narduccio]

mais que Platon s'était inspiré d'un évènement réel qui s'est passé en mer Egée

Et moi, je laissais entendre qu'il y a de fortes chances que Platon n'ait jamais entendu parlé du Santorin. Il n'éxiste dans ce qui reste de la littérature de l'époque aucune mention de cette catastrophe. Il me semble que plus de 400 ans soient passés entre les 2, il n'est pas évident que la tradition orale en ait gardé trace.

[invite4042483f]

Salut Narduccio!
N'oublions pas les sources Egyptiennes : à l'époque classique , pas mal de grecs se sont rendus en Egypte , et nous savons quels liens unissaient l'Egypte et la Crète minoenne ; il y avait surement des allusions à l'éruption deSantorin dans les archives des temples; donc des athéniens instruits ont pu avoir accès à ces documents : je ne sais pas si Platon s'est rendu en Egypte , mais on le dit de Solon , alors bien d'autres ont du en faire autant (il y avait des échanges commerciaux )
Bien Amicalement
Photophore

[Zeyss]

euh si j ai bonne memoire ... Solno est un personnage fictif du timee ... Platon tiendrait cette histoire de Solon qui le tiendrait etc. ... Sauf que ca reste un personnage fictif

[invite070c425f]

Il est tellement peu fictif qu'il est le premier (ou l'un des premiers) législateurs Athéniens historiquement connus.

[Narduccio]

Salut Narduccio!
N'oublions pas les sources Egyptiennes : à l'époque classique , pas mal de grecs se sont rendus en Egypte , et nous savons quels liens unissaient l'Egypte et la Crète minoenne ; il y avait surement des allusions à l'éruption deSantorin dans les archives des temples; donc des athéniens instruits ont pu avoir accès à ces documents : je ne sais pas si Platon s'est rendu en Egypte , mais on le dit de Solon , alors bien d'autres ont du en faire autant (il y avait des échanges commerciaux )
Bien Amicalement
Photophore

Salut Photophore
cela est possible, mais pas démontré. A ma connaissance, il y a pas de traces dans les écrits grecs de cette catastrophe, à tel point que le savant qui a émis cette hypothèse a eu beaucoup de mal à faire valoir son point de vue. Ces contradicteurs mettent en avant l'absence de sources écrites confirmant ces dires. En fait, si cela est vrai, le texte de Platon serait la seule allusion à cet évènement. Alors qu'Homère a "écrit" deux oeuvres majeures de l'histoire de la littérature en ce servant d'un petit raid de pirates grecs sur les cotes de l'Asie Mineure (du moins s'il faut en croire certains spécialistes).
Personnellement, je dirais qu'il s'agit d'une possibilité, mais rien ne permet actuellemnt de trancher. Donc penser que l'Atlantide=Santorin relève encore pour une croyance ainsi que toutes les autres qui furent nombreuses.

[invite4042483f]

Salut Narduccio!
je n'ai jamais dit que l'Atlantide avait existé , ni que c'était Santorin
Depuis la tectonique des plaques , on sait qu'une grande ile ne disparait pas comme ça
( des ptites iles volcaniques , oui , le Krakatoa , oui ,mais il en reste des traces ) donc l'Atlantide n'existe pas , et il est vain de la chercher , mais il y a un mythe , et je soutiens que la source de ce mythe ne peut etre que Santorin , que par ailleurs les Egyptiens connaissaient (il y a eu des échanges avec eux) , donc il y a nécessairement trace de Santorin dans les archives Egyptiennes , et Solon s'est rendu en Egypte pour interroger les pretres Egyptiens sur leurs lois : il ont du lui demander si Thera (ancien nom de Santorin) s'était repeuplée après le cataclysme ;
En plus , il y aeu des pluies de cendres sur la Crète (peut-etre aussi sur la Grèce et l'Egypte) , ce qui a du causer de mauvaises récoltes en Crète et une demande decéréales importées;
On peut aussi chercher dans les archives mésopotamiennes et hittites
Je pense qu'on n'a pas vraiment cherché

[invite09c6c378]

Oui, je pense aussi que l'origine du mythe puisse être Santorin... enfin, c'est l'hypothèse la plus plausible...
Mais chacun a son Atlantide... et les Açores... ça me plaît bien!

[invite070c425f]

Je crois qu'on a trouvé une corrélation entre Santorin et une famine en Egypte, due aux perturbations climatiques consécutives au cataclysme. Emission d'Arte il y a un ou deux ans, qui bien sûr citait les chercheurs et leurs arguments.
Félix

[DonPanic]

Slu

Je crois qu'on a trouvé une corrélation entre Santorin et une famine en Egypte, due aux perturbations climatiques consécutives au cataclysme. Emission d'Arte il y a un ou deux ans, qui bien sûr citait les chercheurs et leurs arguments.
Félix

Si c'est cette même émission qui tendait à prouver que ce sont les conséquences de l'explosion du Santorin qui ont créé les 7 plaies et entrainé la migration du peuple juif, et que donc les écrits (la Bible) avaient raison, je me suis demandé s'il ne s'agissait pas d'un documentaire d'inspiration créationniste tant les argumentaires étaient orientés à charge, mais je peux me tromper.
ainsi que la plupart des auteurs qui situent la naissance de Moïse vers 1200 avant JC.

[Narduccio]

Beaucoups de spécialistes de la Bible pensent que Santorin pourrait correspondre aux 10 plaies d'Egypte, malgré le fait que ce n'est pas le bon pharaon, ni la bonne période.

[DonPanic]

Il m'en manque 3 pour jouer au compte est bon la tasse

[neoluna]

Et bien merci à tous pour toute ces réponses, j'en ai pris note, bis à vous

[invite08fa4358]

Bonjour j'aimerais savoir s'il existe des sites ou des livres sur le thème de l'atlantide, la cité perdue, merci

Hérodote ne parle pas de l'Atlantide, mais des Atlantes (L'enquête, livre IV, paragraphes 184 et 185) qu'il situe dans la région du mont Atlas. En voici un petit extrait <<Si jusqu'aux Atlantes je puis nommer les peuples qui habitent la région des dunes, au-delà cela m'est impossible. Cependant les dunes se prolongent jusqu'aux colonnes d'Héraclès, et même plus loin ...>>

[invite87654345678]

Bonjour j'aimerais savoir s'il existe des sites ou des livres sur le thème de l'atlantide, la cité perdue, merci

Pierre Benoit : l'Atlantide... mais c'est un superbe roman...
Mais alors... Antinea...

[invitee7fdeae5]

Mais alors... Antinea...

Antinea? Quesaco...

[invite38f62917]

Antinea? Quesaco...

http://artchives.samsara-fr.com/alt-antinea.htm

[invitee7fdeae5]

Ah ok merci Megami

Une sorte de Cléopâtre ou de Reine sa Sabbah

[invite439ef043]

Beaucoups de sp&#233;cialistes de la Bible pensent que Santorin pourrait correspondre aux 10 plaies d'Egypte, malgr&#233; le fait que ce n'est pas le bon pharaon, ni la bonne p&#233;riode.

L'autre jours j'ai vu une conf &#224; rennes d'un g&#233;ologue de l'ifremer qui pr&#233;sentait cette th&#233;orie justement.
c'&#233;tait interessant bien qu'un peu cappilotract&#233;.
Pour les probl&#232;mes de dates et de pharaon, il se basait sur les derni&#232;res datations de l'eruption et il disait surtout que dans l'ancien testament le nom du pharaon n'est pas pr&#233;cis&#233; (bah pharaon il s'appelle pharaon). On l'a attribu&#233; &#224; Ramses parce que la ville s'appelle piramses qui a &#233;t&#233; fond&#233;e par ce dernier.
mais apparement des fouilles ont trouv&#233; une autre cit&#233; sous cette derni&#232;re.
Une cit&#233; ixos, la dynastie de pharaon provenant du proche orient et accultur&#233;, dynastie qui a des relation avec la crete, dont les noms des pharaons sont proche des noms bibliques. Et qui apparement ont &#233;t&#233; d&#233;gag&#233; par des &#233;gyptiens plus ou moins &#224; cette &#233;poque.
bon apr&#232;s les dix plaies d'egypte expliqu&#233;e par l'eruption et un tsunami cons&#233;cutif. Sans parler d'autres petits incident historiques contemporain au proche et au orient.

[invitee7fdeae5]

il disait surtout que dans l'ancien testament le nom du pharaon n'est pas précisé
(bah pharaon il s'appelle pharaon).

Y-a-til réellement des nouveautés sur le sujet ou ressasse t-on toujours les mêmes hypothèses?

[invite87654345678]

Antinea? Quesaco...

Excuse-moi j'ai raté ta question.
Antinea est la reine de l'Atlantide du roman de Pierre Benoit