[Préhistoire] Préhistoire de l'Europe

[glevesque]

Salut à tous

d'ou vient Stonneheng et les premier chateaux d'Europe. Encors un fois merci à

Je n'ai pas eu de réponce encors. quelqu'un pourrait-il m'en fournir SVP.

A++
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[invitea87c11b9]

bonjour Glevesque, je ne suis loin d'être le meilleur dans ce domaine, mais je crois que stenneheng est de l'époque mégalithique autour de "je crois" 3500 à 4000 BC.
Les premiers châteaux d'europe, on pourrait y passer un moment, mais ceux que l'on peut voir , parmi les plus anciens encore debout X XI XII éme sciècle, dans beaucoup de nos belles régions de france, il y en a quelques uns en Normandie (chauvin) et en Bretagne. Des plus anciens encore sur pieds, je ne crois pas m'en souvenir. Mais des internautes pourraient beaucoup mieux te le dire.
à bientôt
j'espère un début de réponse

[invitea87c11b9]

Désolé, je corrige Stonneheng, c'est plutôt 2500 BC, début du bronze.
Je crois avoir lu que ce devait être un lieu dédié au culte solaire.

[glevesque]

Salut

Donc vers l'époque de Chéops.

Est-ce une époque celtique ?

[Narduccio]

Salut

Donc vers l'époque de Chéops.

Est-ce une époque celtique ?

A ma connaissance on commence à parler de celtes à lépoque de La tène donc environs 1000/1500 ans plus tard.

[invitea87c11b9]

Je ne suis pas sûr non plus, mais je crois que les invasions celtiques sont datées plutôt à 1000 BC, donc après. Tu as raison, cela doit correspondre aux premières dysnaties egyptiennes. J'espère que des internautes vont te répondre aussi, pour infirmer ou confirmer, ce que je t'ai dis.

[invite293643de]

Bonjour à tous,

en ce qui concerne l'origine de la culture et des langues celtiques, il semble que ce soit fortement lié à l'évolution du groupe indo-européen.
Pour rappel, la culture celtique ou, disons plutôt plusieurs groupes celtiques se sont implantés entre la côte atlantique et le littoral de la Mer Noire. Après la grande migration de certains celtes de l'est et le sac de Delphes en -279, une partie de cette population a même fondé un royaume en Asie Mineure : les Galates.

Pour revenir à l'origine, il semble qu'il existait dès le 2e millénaire différents dialectes indo-européens : le proto-celtique, le proto-vénète, le proto-balte et le proto-balkanique qui ont dérivé jusqu'à devenir toutes nos langues actuelles. Le groupe proto-celtique devait alors occuper différents territoires entre la Bohème, l'ouest de l'Autriche et les régions atlantiques.
Bien sûr, il n'existe aucune information textuelle avant le VIe siècle et seuls les vestiges archéologiques sont exploitables, ce qui laisse de nombreuses questions sans réponses. Toutefois, il semble que ce soit autour du XIIe siècle, avant l'âge du bronze final, que se mettent en place les différents faciès culturels connus au 1er âge du fer (-750/-450) et qui constitueront les grands peuples de l'Europe ancienne : la culture villanovienne d'Italie (précédant les Etrusques), les Vénètes (sud-est des Alpes), les Ligures (rivages nord de la Meditérranée) et autres peuples italiques, les Illyriens (Albanie, Bosnie), les Thraces (Roumanie), les Ibères, les Celtibères, les Celtes de Golasecca (sud-ouest des Alpes), et les Celtes dits historiques d'Europe intérieure. On différencie ces groupes ethniques par leur production céramique.

A partir du VIIIe siècle, se développe un nouveau rite funéraire, avec un cérémonial bien établi et réservé à une élite sociale privilégiée (contrairement aux époques précédebtes). Ce rituel est associé aux princes "celtiques" hallstattien (période de Hallstatt= 1er âge du fer). Le défunt se fait ensevelir avec ses armes, parures, son char, son service à boire (si, si!) sous un énorme tumulus. (cf. la tombe de la dame de Vix et son énorme cratère (1,20m de haut, il me semble)).
C'est à partir des populations celtiques du Hallstatt installées au nord des Alpes, suite à divers bouleversements économiques et autres, que se formera la civilisation laténienne au Ve siècle avant J.-C. (les celtes historiques). Et donc, changement de coutumes funéraires, d'art, de réseaux économiques, d'habitats, d'armements. Il existe quand même une certaine continuité entre les deux périodes.

Bonne soirée à tous,....euh, bonne nuit plutôt.

[glevesque]

Salut Messimia

Merci pour ton poste si précis, enfin je comprend mieux votre histoire vous de l'autre continent. Et laissez-moi vous dires que ce n'est nullement ce qu'ont apprend ici à l'école, et c'est très dommage je trouves pour comprendre mieu les choses et nos origine....

A++

[invitee7fdeae5]

Bonjour

A partir du VIIIe siècle, se développe un nouveau rite funéraire, avec un cérémonial bien établi et réservé à une élite sociale privilégiée (contrairement aux époques précédebtes). Ce rituel est associé aux princes "celtiques" hallstattien (période de Hallstatt= 1er âge du fer). Le défunt se fait ensevelir avec ses armes, parures, son char, son service à boire (si, si!) sous un énorme tumulus. (cf. la tombe de la dame de Vix et son énorme cratère (1,20m de haut, il me semble)).
C'est à partir des populations celtiques du Hallstatt installées au nord des Alpes, suite à divers bouleversements économiques et autres, que se formera la civilisation laténienne au Ve siècle avant J.-C. (les celtes historiques). Et donc, changement de coutumes funéraires, d'art, de réseaux économiques, d'habitats, d'armements. Il existe quand même une certaine continuité entre les deux périodes.

Je m'associe à Glevesque ce que tu as dit était fort intéressant et clair.
Ce sont ,en plus, des périodes (comme tu l'as dit) mals connues faute de texte. Les grecs nous ont un peu eclairé là-dessus mais avec tous leurs préjugés.

Je trouve que cette période protohiqstorique est vraiment intéressante c le passage vers les "états", vers les "cités" du monde classique.
Ce que l'on appel "les tombes princières" sont aussi présentent à l'âge du fer ou la Tène.

Le seul hic c'est que la dame de vix semble avoir eu un statut bien particulier (prétresse...) mais elle était riche cela est sur (à moins que la communauté se soit financièrement réunie pour l'honnorer dans la mort..)cette question restera en suspens je crois.

Les rites funéraires de ces époques sont importants parcequ'ils sont les premiers signes d'une hiérarchisation de la société. Surtout que ces tombes dites "princières" (n'oublions pas que nous en sommes pas formellement sûr) apparaissent un peu partout en Europe notamment dans le monde slave, voir aussi en "Asie" aves les scythes qui avaient aussi de grands tumulus "princiers". Ces rites sont un vocabulaire commun à toute l'Europe, c'est ça qui est intéressant.

[invite293643de]

Bonjour

Posté par Epona
Le seul hic c'est que la dame de vix semble avoir eu un statut bien particulier (prétresse...) mais elle était riche cela est sur (à moins que la communauté se soit financièrement réunie pour l'honnorer dans la mort..)cette question restera en suspens je crois.

Elle était bien riche, d'après son mobilier funéraire, et il serait étonnant que la communauté se soit réunie financièrement. C'est en effet une époque où même les tombes secondaires présentent des objets de prestiges. C'est une époque très aisée. Ce sont effectivement ces populations qui contrôlent les réseaux économiques, la circulation de l'ambre et autres produits de luxe..
Le fait qu'elle semble avoir un statut particulier n'est pas étonnant puisque c'est également ce que pense les spécialistes pour tous ces princes. Ce sont des chefs de l'élite guerrière, des réseaux d'échanges, qui ont un rôle central dans la vie spirituelle et assurent la cohésion sociale de leurs peuples en organisant des festins.

[invitea87c11b9]

Bonjour, savez vous si ces rites funéraires communs des elites du premier âge du fer et les éléments culturelles celtiques (bronze récent): décorations celtiques, bijoux, poteries, ont été amenés par ces "envahisseurs" et utilisés par les populations locales par la suite ?

autrement dit: existe t il deux cultures simultanées en europe à cette époque ?

Ou bien est ce un envahissement massif de la culture celtique, remplaçant complétement une culture locale plus ancienne?

merci pour votre avis
et merci aussi Messimia et Epona pour leurs messages très intéressants.

[invite2387337b]

En ce qui concerne la culture celtique, il semblerait qu'une diffusion progressive en plusieurs vague se soit produite, en particulier en Gaule et dans les îles brittaniques.

J'avais trouvé un site interessant il y a peu :
http://www.ifrance.com/Encycl-celt/hist.html

[Narduccio]

En ce qui concerne la culture celtique, il semblerait qu'une diffusion progressive en plusieurs vague se soit produite, en particulier en Gaule et dans les îles brittaniques.

J'avais trouvé un site interessant il y a peu :
http://www.ifrance.com/Encycl-celt/hist.html

Dans le site en question, il y a :

Les ressemblances tant de structure que de vocabulaire avec les autres langues européennes sont nombreuses, en particulier avec le latin. On en est d'ailleurs venu à constituer au sein de l'indo-européen un sous groupe italo-celtique. Ces deux peuples ne se seraient séparés que tardivement, et les langues celtiques présentent des similarités plus prononcées qu'avec les langues germaniques, par exemple.

DOnc, les latins et les celtes seraient des proches "cousins".

[invitee7fdeae5]

DOnc, les latins et les celtes seraient des proches "cousins".

C'est possible ça étant donné que la culture latiale ce développe très précocement et qu'elle a un caractère très fort. Cependant j'ai du mal a voir des similitudes entre cette culture et celle des celtes. Les "latiaux" pratiquent l'incinération, ce qui, je crois, n'est pas le cas des celtes.

Autre culture qui dépare celle des villanoviens (futures étrusques) eux ont une langue très différente et on a du mal, encore aujourd'hui à savoir d'où elle vient.

[Narduccio]

Apparemment, les deux langues, latine et celte, sont très proches; là je laisse les spécialistes s'expliquer puisque je ne suis pas un linguiste. Les cultures originelles sont très proches, entre autre les romains adoraient à l'origine essentiellement 3 divinités ce qui parait-il est un trait très fort de la culture indo-européenne. En fait quand on compare ces 2 peuples et ces 2 cultures, il faut se baser sur l'origine donc IV siècles avant JC et non pas la culture classique, puisque les romains vont être fortements influencés par les grecs.

[invite7fbfc161]

entre autre les romains adoraient à l'origine essentiellement 3 divinités ce qui parait-il est un trait très fort de la culture indo-européenne.

Et pas que de la culture indo-européenne : chez les Egyptiens, le trio Osiris-Isis-Horus semblait être assez important.

[invitee7fdeae5]

En fait quand on compare ces 2 peuples et ces 2 cultures, il faut se baser sur l'origine donc IV siècles avant JC et non pas la culture classique, puisque les romains vont être fortements influencés par les grecs.

Oui Narduccio j'avais bien compris les "latiaux" dont je parle sont largement protohistorique. Ils pratiquaient déjà l'incinération dans des urnes en forme de petites maisons.

Le problème c'est que l'on en sais encore trop peu sur cette pré-culture latiale pour la comparer. Les archéologues se sont basés trop longtemps sur le mythe Romulus et Rémus en le prenant pour argent comptant.

Autre problème: le trio divin se rencontre dans de trop nombreuses cultures (comme la fait remarquer P-plum) pour être, je pense, un réel critère d'unité.

Cependant au niveau de la langue on ressent aujourd'hui les similitudes français-italien par exemple.
Je suis d'une ignorance profonde en linguistique mais ce que l'on appel "les langues latines" cela ne viendrait-il pas tout simplement de la conquète romaine?
C'est langues sont précisement dans les pays conquis par les romains.
D'où la différence avec l'Allemand (germanie jamais conquise!).

[Narduccio]

Cependant au niveau de la langue on ressent aujourd'hui les similitudes français-italien par exemple.
Je suis d'une ignorance profonde en linguistique mais ce que l'on appel "les langues latines" cela ne viendrait-il pas tout simplement de la conquète romaine?
C'est langues sont précisement dans les pays conquis par les romains.
D'où la différence avec l'Allemand (germanie jamais conquise!).

Les langues latines (mais, il me semble que le terme langues romanes soit plus adapté) dérivent du bas-latin, le latin couramment parlé vers la fin de l'empire romain et non du latin classique. Le français est souvent qualifié comme étant la plus germanique des langues latines du fait du grand nombre de mots français qui possèdent des racines germaniques. L'italien est resté plus proche du latin, mais intègre aussi des racines germaniques.
Pour ceux qui s'interressent à l'histoire des langues européennes, je conseillerai la lecture du livre d'Henriette Walter: Histoire des langues en occident. Il est paru en livre de poche n°14000

[vanos]

Les langues latines (mais, il me semble que le terme langues romanes soit plus adapté) dérivent du bas-latin, le latin couramment parlé vers la fin de l'empire romain et non du latin classique. Le français est souvent qualifié comme étant la plus germanique des langues latines du fait du grand nombre de mots français qui possèdent des racines germaniques. L'italien est resté plus proche du latin, mais intègre aussi des racines germaniques.
Pour ceux qui s'interressent à l'histoire des langues européennes, je conseillerai la lecture du livre d'Henriette Walter: Histoire des langues en occident. Il est paru en livre de poche n°14000

Bonsoir,
On semblerait oublier ce qui s'est passé après les Romains, les invasions germaniques. Je pense que Clovis et les Francs doivent vous rappeler quelque chose. Il y eu les Francs, en France, en Belgique et aux Pays-Bas; les Wisigoths pour le sud de la France, la péninsule ibérique et l'Afrique du Nord; les Ostrogoths pour l'Europe du sud-est et l'Italie. Du moins au début, car par la suite tous ces messieurs se sont faits des choses peu aimables et cela a fait des histoires qui sont devenues l'Histoire, mais cela se passait entre Germains. Toujours est-il que cela a laissé quelques traces dans les langues romanes. La langue espagnole, qui sur certains points est plus proche du latin classique, a, en plus, gardé des souvenirs du passage des Arabes.
Salut à tous.

[invite2705e8fd]

Et pas que de la culture indo-européenne : chez les Egyptiens, le trio Osiris-Isis-Horus semblait être assez important.

A cette différence non négligeable que les dieux des triades IE sont des frères ou des cousins, et jamais une cellule familiale de ce style.

[glevesque]

Salut

A qu'elle époque remonte les tout premier chateaux en Europe et de qu'elle nation s'agit-il ?

Merci pour vos réponce

A++

[vanos]

Salut

A qu'elle époque remonte les tout premier chateaux en Europe et de qu'elle nation s'agit-il ?

Merci pour vos réponce

A++

Bonjour,
Cela remonte à très loin, bien avant Jésus-Christ. Je pense par exemple au château de Minos à Cnosos en Crête (entre 2000-1600 ans avant JC) ou aux Mycéniens qui avaient plusieurs châteaux-places-fortes, (1500 ans avant JC) en Grèce.
@+

[invitee7fdeae5]

Salut

Ca dépend de ce que tu entends par "château".
Il semble que des places fortifiées il y en est eu en occident dès le Néolithique.
Pour ce qui est du "château fort" il apparait sous forme de mottes castrales dans nos contrées seulement à partir du Xe-XIe siècle il me semble. La motte devient tour puis donjon... En résumant.


Précise-nous un peu plus ta question STP glevesque

[glevesque]

Salut

Merci à vous deux, dans le fond les deux questions m'intéresse !!!

[invite215a71a1]

hello,

tout dépend de ce que l'on appelle un chateau effectivement.
Les Oppidum gaulois peuvent-ils être appelés des chateaux?
Le limes des romains avec sa succession de forteresses pourais être considéré aussi comme une succession de chateaux?

Mais les chateaux au sens courant du terme, celà commence avec les chateaux en bois du IX-Xème siècle, j'aurais dis (dislocation de l'empire carolingien + invasions vikings ça devais inciter à s'enfermer dans des mottes féodales m^mes en bois...).
Les premiers chateaux en pierre apparaissetn aux alentours de l'an 1000. Il y a à quelques kms de chez moi (au chateau de Langeais) les restes d'un donjon de Foulques Nerra (comte d'Anjou) qui doit dater de vers 990. Des donjons en pierre plus vieux doivent être extrèmement rares.

C

[glevesque]

Salut

Merci !

L'époque féodales début-elle avec les chateaux, et d'ou vient-elle ?

A++

[invitee7fdeae5]

Je suis d'accord avec toi Charlie pour les dates.
Les donjons en pierre ça devait pas courir les rues.

L'émergence de la "classe princière" qui construit ces châteaux pourrait être à l'origine de la féodalité malheureusement c une notion dont ont ne peut pas définir l'origine. La classe princière semble émerger dès la Tène finale mais on connait pas le système sociale et hiérarchique de ces périodes.
Les châteaux semblent être une matérialisation du pouvoir de cette classe.

Il me semble que les critères qui définissent le "château" comme on l'appelle aujourd'hui sont:
La Camera (la chambre ou grande salle à plusieurs fonction)
La Capella (la chapelle)
La tour (qui au début n'était qu'une simple tour de guet)
La Basse-cour (l'écurie et autre ferme...)
Tous ces ingrédients se retrouvent dans les châteaux médiévaux.

[invite3f97b78c]

Bonjour tout le monde

J'ai tout lu depuis le début et je trouve ce fil de discution passionnant.
Au sujet de la période féodale, je pense que cela est surtout dû à l'apport des peuples germaniques à la fin de l'empire romain qui ont apporté une nouveau concept de société, autant les romains étaient "urbains" ou grands propriétaires fonciers autant les germains étaient des ruraux groupé dans de petit village fortifié sous le commandement d'un chef de clan ( par exemple, l'origine de nombreux villages de Lorraine ),
ils avaient repris à leur compte le modèle du castrum romain pour créer les premiers châteaux d'abord en bois puis en pierre.
Qu'en pensez vous ?

Pascal

[glevesque]

Salut et merci à tous

Je bloque ici

dès la Tène finale

Qui peut me dire qu'est-ce que c'est et à qu'oi ressemblait la vie a cette époque, (ha! le tannent qui pose toute sorte de question pas possible, je le sait !!!!)

[Narduccio]

Au sujet de la période féodale, je pense que cela est surtout dû à l'apport des peuples germaniques à la fin de l'empire romain qui ont apporté une nouveau concept de société, autant les romains étaient "urbains" ou grands propriétaires fonciers autant les germains étaient des ruraux groupé dans de petit village fortifié sous le commandement d'un chef de clan ( par exemple, l'origine de nombreux villages de Lorraine ),
ils avaient repris à leur compte le modèle du castrum romain pour créer les premiers châteaux d'abord en bois puis en pierre.
Qu'en pensez vous ?

Pascal

Nombreux sont les villages ou les villes actuelles qui "descendent" d'une villa romaine. Le retour à la ruralité, c'est fait sous l'empire (romain) lorsque du fait de l'augmentation de l'insécurité, les villes ne sont plus parues sures. Les nobles romains (ou gallo-romains) ont préféré revenir sur leurs terres aux milieux de leurs gens plutôt que de rester en ville au milieu de la foule urbaine. Sur leurs terres, chaque paysan pouvait leur venir en aide en cas de besoin. Dans les villes, chacun pensait en premier à sa sécurité.