Les oiseaux sont ils vraiment des dinosaures ?

[invite217f3aaa]

Bosoir,

dans tous les bouquins il est dit que les oiseaux sont des dinosaures. Mais il parait que cette vision est très controversée et notament par la découverte d'un fossile comportant pas mal de caractères aviens : le Cosesaure daté de 300 Ma.
Alors l'origine des oiseaux est elle "dinosaurienne" ou pas ?

[black adder]

Salut,
Selon mes dernières nouvelles (et j'ose penser qu'elles sont relativement d'actualité, les oiseaux sont bel et bien des dinosaures. Pour l'instant, pas mal de données vont dans ce sens (entre autres la présence de plumes chez des théropodes), mais effectivement, on n'est pas à l'abri d'un fossile venant chambouler tout ça. Pourrais-tu nous fournir ta source concernant Cosesaurus (qui date du Trias, et pas du Carbonifère, petite précision) pour que j'y jette un oeil s'il te plait ? La seule source "fiable" que j'ai trouvé c'est Milner (1985) dans Nature. De plus, après une petit recherche biblio, il s'avère que personne n'a inclu Cosesaurus dans une analyse phylogénétique avec quelques oiseaux, ce qui serait le minimum syndical pour les défenseurs de cette hypothèse pour pouvoir la considérer sérieusement. En résumé, mon humble avis est que les quelques caractères aviens observés chez cet animal ne sont que des convergences, ce qui ne veut pas dire catégoriquement que les oiseaux sont des dinosaures à 100%. On est en sciences, et le doute doit subsister un minimum pour ne pas tomber dans le dogme.

[invite217f3aaa]

Bonsoir black adder

Pourrais-tu nous fournir ta source concernant Cosesaurus (qui date du Trias, et pas du Carbonifère, petite précision)

Ouhla oui je me suis embalé là ! c'est une précision qui a toute son importance ici.
QUELQUES PRECISIONS SUR L ANATOMIE ET LA PLACE
SYSTEMATIQUE TRES SPECLALE DE CQSESAURUS AVICEPS de 1977
et A REEXAMINATION OF FOUR PROLACERTIFORMS WITH IMPLICATIONS FOR PTEROSAUR PHYLOGENESIS en 2000.

A vrai dire j'ai essayer de comprendre un peu mais rien y fait : le vocabulaire est bien trop précis pour mes petites compétences mais j'aimerai bien connaitre quand même ce que le Cosesaure change ( ou changerait ) dans la systématique.
Je croyais que le caractère plume ( entre autre ) était une condition pour appartenir aux Oiseaux, or ce Cosesaurus ne semble pas en posséder.
Bref c'est très confus tout ça pour moi.

[invite1ded884a]

En plus de ce que tu viens de dire Black Adder, j'ai cru entendre que ce fossile pourais avoir été traffiqué pour faire ressortir les caractères aviens, mais bon j'en suis pas sur.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0c7fa126]

Salut à tous

Dites vous ne trouvez pas c'est étrange qu'un animal qui développerait sa capacité de portance par l'intermédiaire d'une membrane soit ancètre d'organismes l'ayant développé à partir de plumes .... ?
pourquoi pas Sharovipteryx dans ce cas

Cordialement

[black adder]

Bon après avoir lu vite fait l'article de 1977 et m'être renseigné sur David Peters, il s'avère que l'article de Ellenberger exagère les similitudes avec les oiseaux et sous-estime les différences, et en plus, je ne fais que moyennement confiance à un article qui dit qu'Ichthyostega est un Amniote et donc que les Amniotes apparaissent au Dévonien. Sinon David Peters est très décrié à cause des méthodes qu'il utilise. En gros, il ne voit pas de vrais fossiles, il scanne les photos, les traite par informatique et obtient de la sorte de nouvelles interprétations anatomiques. Il va sans dire que la plupart des sutures craniennes observées par Peters sont des fractures de la roche. Il y a aussi un livre en français qui traite de ça, je ne l'ai pas lu, j'essaie de me renseigner, mais pour l'instant, l'auteur a tendance à se référer à une théorie du complot pour expliquer pourquoi son Cosesaurus n'est pas admis comme ancêtre des oiseaux. Il faut aussi la grossière erreur de dire que les Dinosaures à plumes ont vécu en même temps que les Oiseaux pour les éliminer en tant qu'ancêtre (on ne parle plus d'ancêtres mais de groupes frères) et ce n'est pas parce qu'on écrit un livre qu'on a raison (ça marche dans les deux sens d'ailleurs). J'ai l'impression aussi qu'il s'appuie surtout sur un discours logique et argumenté (ce qui n'est déjà pas si mal) mais pas sur une méthodologie rigoureuse et testable. Ce n'est quand même pas très compliqué de faire une matrice taxons/caractères pour appuyer ses hypothèses de manière scientifique. Ok, ça nécessiterait un gros échantillonnage de taxons couvrant une bonne diversité de Prolacertiformes, de Dinosaures, de Ptérosaures et d'Oiseaux. Mon avis (ça n'engage que moi) est que jusqu'à preuve du contraire (analyse rigoureuse des relations phylogénétiques de Cosesaurus avec les oiseaux), les oiseaux sont des dinosaures et Cosesaurus un prolacertiforme.

[invite1b62753f]

En plus de ce que tu viens de dire Black Adder, j'ai cru entendre que ce fossile pourais avoir été traffiqué pour faire ressortir les caractères aviens, mais bon j'en suis pas sur.

De plus, après une petit recherche biblio, il s'avère que personne n'a inclu Cosesaurus dans une analyse phylogénétique avec quelques oiseaux, ce qui serait le minimum syndical pour les défenseurs de cette hypothèse pour pouvoir la considérer sérieusement. En résumé, mon humble avis est que les quelques caractères aviens observés chez cet animal ne sont que des convergences, ce qui ne veut pas dire catégoriquement que les oiseaux sont des dinosaures à 100%. On est en sciences, et le doute doit subsister un minimum pour ne pas tomber dans le dogme.

Bonjour à tous.
Il y a en effet deux problèmes en un: celui de la position phylogénétique de Cosesaurus et celui de l'origine des oiseaux.

1. Cosesaurus est la plupart du temps inclus dans les Prolacertiformes (-> Prolacerta) - anciennement appelés Protorosauria (-> Protorosaurus). Ce qui est fâcheux, puisque de récentes analyses phylogénétiques laissent supposer que Prolacerta est plus proche des archosauriformes que des autre Prolacertiformes (Modesto & Sues, 2004). Ce qui implique la résurrection des Protorosauria, un peu oubliés. Et d'une. D'autre part, Senter a publié en 2004 une analyse cladistique d'un large panel de "Protorosauria", allant des premiers diapsides jusqu'à Archaeopteryx. Il en ressort que Coelurosauravus (= Weigeltisaurus) et Longisquama et les Drepanosauridae forment un clade éloigné des autres protorosauriens "classiques". Comme les premiers ressemblent furieusement à des oiseaux (probablement lié au mode de vie arboricole et au régime insectivore), Senter a appelé ce clade Avicephala (= à tête de linotte ). Il a mis là le doigt sur le noeud du problème, à savoir que la plupart des études faites portaient sur l'origine des oiseaux ou des "Protorosauria" entre eux, mais sur un panel limité de taxons. Les analyses phylogénétiques incluaient des oiseaux sans diapsides non-archosauriens dans l'in-group ou bien des "Protorosauriens" entre eux - alors que la monophylie du groupe était sujet à discussion. Avec raison, puisque ce groupe-poubelle (c'est un fait !) s'avère bel et bien polyphylétique. Bref, Cosesaurus devrait être revu dans le cadre d'une analyse telle que celle de Senter.

Pour les intéressés, je peux vous communiquer les papiers de Modesto & Sues (2004), celui de Senter (2004) en pdf (en MP, of course ). En ligne, cette fois (gratuitement !): un résumé de congrès du même Senter (2002) (ici: cherchez Cosesaurus) qui détaille ce dont j'ai parlé précédemment, ainsi qu'une discussion approfondie de la phylogénie du fameux Peters par Hone et Benton (2007) qui souligne le manque de rigueur de l'étude. Sinon, voici un petit aperçu des Drepanosauridae sur le site du Hairy Museum.

En plus de ce que tu viens de dire Black Adder, j'ai cru entendre que ce fossile pourais avoir été traffiqué pour faire ressortir les caractères aviens, mais bon j'en suis pas sur.

Pourrais-tu nous fournir ta source concernant Cosesaurus [...] pour que j'y jette un oeil s'il te plait ?:

2. Voila le deuxième problème: au début du 20e siècle, l'origine des oiseaux était débattue. Les oiseaux étaient supposé dériver d'un "stock" (ouh le vilain mot gradiste ! ) ancestral, situé chez les "Protorosauriens", les "Thécodontes" (archosaures moins les crocos, les dinos et les ptéros), ou bien chez les dinosaures. Des auteurs récents ont tenté de montrer que les oiseaux pouvaient dériver de "Prolacertiformes" comme Longisquama ou de Cosesaurus, mais rien de bien convaincant jusqu'à présent, leur "plumes" étant (respectivement) des écailles modifiées et une illusion d'optique. Un célèbre critique de l'origine dinosaurienne s'appelle Feduccia; son travail monumental n'est pas à négliger. En mettant le doigt sur les problèmes d'homologies (= même organe, au sens large) entre oiseaux et dinosaures, il contribue à relancer le débat et à revoir des arguments parfois un peu rapidement lancés. Sa critique reste constructive.

Bref, on est pas sorti de l'auberge; reste qu'à l'heure actuelle, l'explication la plus soutenue est celle des théropodes maniraptoriens. Voila.

[invite215a71a1]

Une des questions principales pour moi est de définir la date de l'apparition de la plume. Si la plume est un caractère uniquement partagé par les théropodes (ce qui aux dernières nouvelles pour moi est toujours l'hypothèse admise), il y a de fortes chances pour que les théropodes et les oiseaux soient bien un seul et même groupe. Par contre, s'il apparait que les plumes sont apparues avant, dès le trias par exemple, là, le problème se complique car celà oterait au caractère plume toute sa force de caractère dérivé.

C

[invite1b62753f]

Pas forcément: les théropodes sont connus dès le Trias supérieur (avec Eoraptor, au Carnien), ce qui en fait les plus anciens dinosaures trouvés jusqu'à présent. Or, l'absence de plume chez les sauropodes et les ornithischiens impliquerait que la plume soit une synapomorphie des théropodes. Ce qui ne change rien au fait que les oiseaux partagent d'autres caractères avec les coelurosaures, les maniraptoriens, ...etc bref, avec des théropodes très dérivés.

Cela ne ferait que reculer l'âge de leur diversification - ce qui se serait déjà vu dans d'autres groupes. Après tous, la plupart des fameux maniraptorien datent du Crétacé, mais les oiseaux sont déjà présents au Jurassique supérieur, alors pourquoi pas... (ça aurait le mérite de me filer du boulot, puisque je bosse sur des machins du Carbo-Permo-Trias ).

[black adder]

Hmmm c'est bien intéressant tout ça. Je veux bien le Senter (2004) en pdf s'il te plaît (sur mon mail perso), son résumé de congrès est bigrement intéressant, c'est dommage qu'il n'ait pas inclus Cosesaurus dans l'analyse de 2004. En tout cas, les drépanosaures sont des animaux assez hallucinants je trouve... Bon allez, sur ces bonnes paroles, je vous laisse, j'ai une thèse à finir...

[invite4e80ef78]

Bon après avoir lu vite fait l'article de 1977 et m'être renseigné sur David Peters, il s'avère que l'article de Ellenberger exagère les similitudes avec les oiseaux et sous-estime les différences, et en plus, je ne fais que moyennement confiance à un article qui dit qu'Ichthyostega est un Amniote et donc que les Amniotes apparaissent au Dévonien. Sinon David Peters est très décrié à cause des méthodes qu'il utilise. En gros, il ne voit pas de vrais fossiles, il scanne les photos, les traite par informatique et obtient de la sorte de nouvelles interprétations anatomiques. Il va sans dire que la plupart des sutures craniennes observées par Peters sont des fractures de la roche. Il y a aussi un livre en français qui traite de ça, je ne l'ai pas lu, j'essaie de me renseigner, mais pour l'instant, l'auteur a tendance à se référer à une théorie du complot pour expliquer pourquoi son Cosesaurus n'est pas admis comme ancêtre des oiseaux. Il faut aussi la grossière erreur de dire que les Dinosaures à plumes ont vécu en même temps que les Oiseaux pour les éliminer en tant qu'ancêtre (on ne parle plus d'ancêtres mais de groupes frères) et ce n'est pas parce qu'on écrit un livre qu'on a raison (ça marche dans les deux sens d'ailleurs). J'ai l'impression aussi qu'il s'appuie surtout sur un discours logique et argumenté (ce qui n'est déjà pas si mal) mais pas sur une méthodologie rigoureuse et testable. Ce n'est quand même pas très compliqué de faire une matrice taxons/caractères pour appuyer ses hypothèses de manière scientifique. Ok, ça nécessiterait un gros échantillonnage de taxons couvrant une bonne diversité de Prolacertiformes, de Dinosaures, de Ptérosaures et d'Oiseaux. Mon avis (ça n'engage que moi) est que jusqu'à preuve du contraire (analyse rigoureuse des relations phylogénétiques de Cosesaurus avec les oiseaux), les oiseaux sont des dinosaures et Cosesaurus un prolacertiforme.

Pour moi les dinosaures ne sont pas à l'origine des oiseaux ceux ci derivent de lezards bipedes qui au Trias ont acquis des plumes et puis ensuite des ailes avant de decouvrir le vol. La decouverte des ailes est due a la régression des mains provoquée par la bipedie. Mais les plumes de la main se sont allongées pour compenser la regression des doigts au point de recouvrir complétement les griffes qui devenuent inutiles ont été éliminées par la sélection naturelle. (Voir http://monsite.wanadoo.fr/originedesoiseaux/)

[invite57a9d589]

Pour moi les dinosaures ne sont pas à l'origine des oiseaux ceux ci derivent de lezards bipedes qui au Trias ont acquis des plumes et puis ensuite des ailes avant de decouvrir le vol. La decouverte des ailes est due a la régression des mains provoquée par la bipedie. Mais les plumes de la main se sont allongées pour compenser la regression des doigts au point de recouvrir complétement les griffes qui devenuent inutiles ont été éliminées par la sélection naturelle. (Voir http://monsite.wanadoo.fr/originedesoiseaux/)

Je ne sais plus quel paléontologue dit que ce genre de théorie approche l'hérésie scientifique, comme la plupart des théories des BAND !

[invite032a01d8]

la présence de doigts griffus chez les archaeopteryx et les dinosaures à plumes s'oppose à une évolution vers l'aile d'oiseau caractérisée par l'atrophie de la main, car la sélection naturelle conserve et développe ce qui est utile. Il est absurde de croire qu'en courant en battant des bras,des théropodes ont pu avoir des ailes.

Si je peux me permettre, de ce que j'ai étudié, ce n'est pas ce qui est utile qui est selectionné et "développé" par la selection naturelle (ancienne vision assez finaliste au final), mais je pense plutôt que c'est ce qui n'est pas contre-selectionné par l'écologie et le comportement de l'animal qui perdure, souvent au départ sans utilité... C'est l'exaptation... Ensuite le développement de ces caractères se fait au hasard, c'est un processus buissonnant. Archaeopteryx donc ne se situe pas comme ancêtre des oiseaux, intermédiaire entre ces derniers et les théropodes, mais comme un animal qui a suivi un chemin évolutif, parallèle certes mais différent à celui qui donnera les oiseaux. Je rappelle aussi que la fossilisation est un processus hasardeux, et que ce que nous on voit actuellement ne représenterait qu'à peine 0,1% de ce qui existait à l'époque. Donc la probabilité qu'un spécimen découvert comme Archaeopteryx soit un "chainon intermédiaire" (ouh la mauvaise expression) devient très faible... Pour finir, le vol ne se résume pas à l'aile, mais aussi aux muscles allaires et leurs insertions, à la partie du cerveau permettant la coordination des deux ailes, à la queue (qui sert de gouvernail en gros), aux rémiges (les plumes asymêtriques de l'aile, qui diffèrent légèrement avec celles du corps), et c... C'est donc une somme de modifications, qui trouvent leur origine dans des mutations non contre-selectionnées et transmises dans les populations (selection sexuelle, selection naturelle par rapport à ce qui est viable ou non, selection ecologique par rapport à l'avantage qu'il peut apporter face à la prédation compétition et c, ...) , qui ont ammenées à l'aile et toutes les annexes au vol dans un premier temps, et son utilisation par la suite.

[invite74fde144]

Lorsque l’on compare les restes fossiles d’un Compsognathus - un dinosaure du Jurassique supérieur, un peu plus évolué que ses ancêtres du Trias - et ceux d’un Archeopteryx, il ne fait aucun doute que l’oiseau est une descendance de certains dinosaures. Leurs tailles, la proximité de leurs apparitions respectives et leurs squelettes ont une ressemblance si frappante que personnellement elle ne peut laisser aucune place au doute.

Toute les théories ont de toute manière été un jour ou l’autre durant un temps variable, plus ou moins remises en question, mais c’est normal. Je doute cependant que des ressemblances plus flagrantes puissent bouleverser l’hypothèse selon laquelle les oiseaux descendent des dinosaures.

Ci-dessous vous pourrez normalement pouvoir constater par vous-même et par anatomie comparée, la ressemblance frappante de leurs squelettes.

[invite215a71a1]

Lorsque l’on compare les restes fossiles d’un Compsognathus - un dinosaure du Jurassique supérieur, un peu plus évolué que ses ancêtres du Trias - et ceux d’un Archeopteryx, il ne fait aucun doute que l’oiseau est une descendance de certains dinosaures. Leurs tailles, la proximité de leurs apparitions respectives et leurs squelettes ont une ressemblance si frappante que personnellement elle ne peut laisser aucune place au doute.

Toute les théories ont de toute manière été un jour ou l’autre durant un temps variable, plus ou moins remises en question, mais c’est normal. Je doute cependant que des ressemblances plus flagrantes puissent bouleverser l’hypothèse selon laquelle les oiseaux descendent des dinosaures.

Ci-dessous vous pourrez normalement pouvoir constater par vous-même et par anatomie comparée, la ressemblance frappante de leurs squelettes.

Ton argument serait vite balayer par notre ami pour lequel Archaeopteryx n'est pas un oiseau

[invite74fde144]

Certes, j’ai simplement fait le lien ; dinosaure - Archaeopteryx, à présent pour voir ce qui différencie ce dernier d’un oiseau… Il faut véritablement être acharné.
L’Archaeopteryx, hormis, en effet, les griffes de ses ailes et son museau, a tout d’un oiseau ; son plumage, la forme du bassin, sa queue…
Pour ma part cet animal est si susceptible de faire partie de l’évolution dinosaure => oiseau qu’il met difficile d’apporter des arguments concernant sa ressemblance avec les oiseaux tellement la ressemblance est évidente.
Maintenant à savoir s’il pouvait voler ou non c’est autre chose, les oiseaux ne se caractérisent pas par leur capacité à voler, les autruches ou même les kiwis sont classés parmi les oiseaux, et ils seraient tous aussi capable de voler que de cracher du feu.

[invite4e80ef78]

L'exaptation consiste dans la récupération d'une acquisition antérieure au bénéfice d'une propriété nouvelle.La récupération des plumes d'abord protection puis parure en est un exemple. Cette notion est surtout due à Stephen Jay Gould. La bipédie (pour l'essor), le bec (plus plastique que les dents), la ponte des oeufs (pouvant être cachés dans un nid),ont aussi été intégrés au vol des oiseaux, qui apparaissent comme des champions de l'exaptation.

[black adder]

Pour une fois, je ne suis pas trop en désaccord avec vous M. Pomarède. Les plumes ont bien été exaptées pour le vol à partir de celles des dinosaures. La bipédie pour l'essor peut aussi être considérée comme une exaptation si on veut, mais c'est surtout une condition indispensable pour pouvoir exapter les membres antérieurs au vol battu. En revanche, je ne vois pas en quoi le bec (rien à voir avec le vol) et la ponte des oeufs (condition plésiomorphe pour tous les amniotes) sont des exaptations.

[invite215a71a1]

OK, les plumes sont une exaption. Et en quoi celà remet-il en doute l'origine dinosaurienne des oiseaux? En rien tout simplement.

Les oeufs par contre, ce n'est pas une exaption, c'est tout simplement un caractère ancestral...

[invite1b62753f]

Si je peux me permettre, de ce que j'ai étudié, ce n'est pas ce qui est utile qui est selectionné et "développé" par la selection naturelle (ancienne vision assez finaliste au final), mais je pense plutôt que c'est ce qui n'est pas contre-selectionné par l'écologie et le comportement de l'animal qui perdure, souvent au départ sans utilité... C'est l'exaptation...

Posté le 17 avril.

D'autre part, vous semblez tout ignorer de l'absence de finalité dans l'évolution. Les plumes constituent une exaptation, c'est-à-dire une innovation dont la fonction première aurait été d'isoler thermiquement l'animal. Il n'est d'ailleurs pas question de vol battu chez Archaeopteryx, dont le vol devait être relativement maladroit par ailleurs.

Posté le 11 mai.

L'exaptation consiste dans la récupération d'une acquisition antérieure au bénéfice d'une propriété nouvelle.La récupération des plumes d'abord protection puis parure en est un exemple.

Posté le 18 juin. C'est bien, on progresse (attention, pas de finalisme, hein ! )

[l]es oiseaux, qui apparaissent comme des champions de l'exaptation.

Pardon ?!

La bipédie pour l'essor peut aussi être considérée comme une exaptation si on veut, mais c'est surtout une condition indispensable pour pouvoir exapter les membres antérieurs au vol battu.

La bipédie n'est pas nécessaire, même si elle a sans doute permis l'émergence du vol battu indépendamment chez les théropodes et chez les ptérosaures. Mais pour les chauve-souris, l'approche est différente: elles descendraient d'ancêtres arboricoles planeurs proches des primates et des dermoptères, l'acquisition du vol battu s'étant faite dans un deuxième temps. Cela dit, je le reconnaît, la position phylogénétique des chiroptères est amplement discutée, notamment entre les morphologistes et les molécularistes (qui les rapprochent plus des carnivores et des artiodactyles).

[invite4e80ef78]

Pour un bipède, le bec est un avantage, il est plus plastique que les mâchoires et on l'observe aussi chez des dinosaures bipèdes. Quant aux oeufs, ils sont aussi un avantage, car la femelle les dissimule dans un nid et les abandonne en cas de danger, alors qu'une femelle gravide de mammifère est très handicapée pour fuir.Il a suffit aux oiseaux de les perfectionner avec d'importantes réserves pour donner une éclosion à un stade très avancé.Amicalement

[invite4e80ef78]

Cosesaurus est un prolacertiforme et les oiseaux sont issus de lézards bipèdes qui vivaient au Trias et avaient acquis des plumes, et non des dinosaures.Le fait d'avoir des plumes ne fait pas l'oiseau, les ptérosauriens avaient des ailes membraneuses et des poils, on n'en fait pas les ancêtres des chauves souris ! la présence de doigts griffus chez les archaeopteryx et les dinosaures à plumes s'oppose à une évolution vers l'aile d'oiseau caractérisée par l'atrophie de la main, car la sélection naturelle conserve et développe ce qui est utile. Il est absurde de croire qu'en courant en battant des bras,des théroôdes ont pu avoir des ailes.

[invite1ded884a]

la présence de doigts griffus chez les archaeopteryx et les dinosaures à plumes s'oppose à une évolution vers l'aile d'oiseau caractérisée par l'atrophie de la main, car la sélection naturelle conserve et développe ce qui est utile. Il est absurde de croire qu'en courant en battant des bras,des théroôdes ont pu avoir des ailes.

Déja on a jamais dit que les dinosaures a plume était des oiseaux, donc normal qu'il ait des main encore bien dévelopé (et si tu parle des dino chinois à plume, il ne sont évidement pas les ancètre des oiseaux vu que ceux ci existait déja).
Mais bon certain dinosaure à plume avais dez main très réduite comme Mononychus olecranus. Mais bon celui-ci n'était évidemment pas ancètre des oiseaux car trop récent et bras trop petit etc...

L'Archeopterix, comme le microraptor possède des plumes et une morphologie suffisante pour qu'il puisse au minimum planer, tout en possédant des mais pas si attrophier que ça, mais au lieu d'en tiré la conclusion que ce sont donc pas de forme ressemblante que les oiseaux sont issus car ces dernier on des doigt patrophier, j'en conclurais au contraire a une possible étape intermédiaire ou il a d'abors fallu assuré un vole minimal avant que les mains de moins en moins utile s'atrophie. Et de toute façon de nos jours il existe encore un oiseaux possédant des griffes à chaque aile (Opisthocomus hoazin) et d'autres des éperons à l'emplacement des doigt (Jacanapar exemple).

Breff tout ça pour dire que même si ce n'est pas des vraies mains je ne pense pas que celles-ci soient incompatible avec le vole.

J'avoue que la "théorie du lézard" j'en suis pas du tout convaincu (surtout qu'elle est basé sur un fossiles qui il parait a été ou mal préparé ou un peut trafiqué je sais plus.
En tout cas la théorie des oiseaux déscendant d'ancètre dinosaurien est a mon avis au moins aussi plausible (si ce n'est plus) que celle des lacertiforme.
Ce que tu dit dans ton dernier message au sujet des lézrd évoluant vers l'oiseaux fonctionne aussi bien si on par de dinosaure à la base.

Je suppose que d'autre on déja dis ce que je vient de dire, excusé pour les redite mais 'jai eu la flème de tout relire.

[invite4e80ef78]

Cosesaurus avait des plumes (aussi apparentes que chez divers archaeopteryx) mais aussi un crâne arrondi comme un crâne d'oiseau.;on en trouve des représentations dans geoforum), il était bipède et il est très probable que les oiseaux ont pour ancêtres des lézards bipèdes qui avaient acquis des plumes, puis des ailes. Chez eux la régression des mains liée à la bipédie a entrainé un allongement des plumes venant compenser la réduction des doigts; en recouvrant les griffes, ces plumes ont permis leur régression, indispensable pour aller vers l'aille.M. Pomarède

[invite4e80ef78]

La coexistence des oiseaux et des dinosaures à plumes est maintenant une évidence (voir rapport de A.de Ricqlès dans l'annuaire du Collège de France 2000-2001 et aussi La Recherche janvier 2006). On aurait pu croire cela dès 1861 car la plume isolée trouvée la même année que le premeir Archaeopteryx, était une plume d'oiseau, différente des plumes en place, plus étroites et apparemment sans barbules. Courtoisement

[invite032a01d8]

Je pense que tu confonds trop de choses à la fois M. Pomarede... Si je peux me permettre, je ne doute pas de tes connaissances sur les oiseaux, étant Ornithologue agréé et c... . Ceci est clair, tu connais ton sujet : les oiseaux actuels. Par contre après avoir lu ton site, je pense que tu confonds pas mal de choses dans l'évolution du monde vivant et son caractère buissonnant, dans l'anatomie des dinosaures et les théories quant à leur hypothétique physiologie.

Et que toi même, critiquant les omissions des Paléontologues avec Cosesaurus, tu omets certaines découvertes paléontologiques majeurs sur les dinosaures, notamment en ce qui concerne la nidification et la couvaison chez les dinosaures type Oviraptor, qui elles sont maintenant admises.

Ensuite, tu fais trop de conclusions que je qualifierai de hâtive. Certains liens avec tes conclusions semblent peu ou mal fondés... Du moins je n'ai pas vu de lien direct entre certains points...

Pour continuer, si on considère la phylogénie moléculaire, qui ne tient compte que du récent étant donné la conservation de l'ADN, et donc qui est sans a priori à propos de Cosesaurus ou Archaeopteryx, ta théorie selon laquelle l'origine des dinosaures se trouve chez les lacertidiens (si j'ai bien compris ton site) tombe un peu à l'eau, car elle se trouverait plutôt chez les Archosaures, Archosaures qui par anatomie comparée ont bien plus de caractères en commun avec les dinosaures qu'avec les lézards...

Enfin, la paléontologie n'est pas fixe, elle bouge avec les fossiles découverts et étudiés, petit à petit. Laissons la évoluer avec ceux qui font de la vrai paléontologie.
Je t'invite à reprendre toutes tes lectures (Gould notamment que tu as cité, mais aussi d'autres points de vue) sans à priori, sans idée pré-conçue, et ensuite d'y réfléchir objectivement...

Pour finir, si tu as une publication sur Cosesaurus, sa description anatomique précise j'entends, je pense qu'on serait nombreux à être preneur. Car seule une lecture et une interprétation objective permettrait à chacun de trancher à propos de ce fossile...

Cordialement.

[black adder]

Pour info, il y a un lien à la première page de ce sujet (3ème message, par Mecton) qui envoie directement sur un pdf de Ellenberger 1977 au sujet de Cosesaurus justement. Il est écrit en français, les photos et dessins sont d'assez mauvaise qualité. La présence de plumes n'est pas évidente (des écailles aplaties feraient aussi l'affaire) et la description est orientée uniquement vers les oiseaux. Mais je vous laisse juger
article Cosesaurus

[invite032a01d8]

Mea culpa, j'avais oublié cette publie, je vais prendre le temps de la regarder merci

[invite986312212]

et aussi un court article dans Nature (je ne sais pas s'il est en libre accès):
http://www.nature.com/nature/journal...f/315544a0.pdf

[invite1b62753f]

et aussi un court article dans Nature (je ne sais pas s'il est en libre accès)

Non, malheureusement...
Si tu peux me l'envoyer en MP, ça serait super cool !