[Âges des Métaux] Céramique âge du bronze, du fer ?

[licaunais]

Bonsoir à tous,

Je préfère préciser, au cas où vous n'auriez pas lu ma présentation, que je suis titulaire d'une autorisation de prospection-inventaire.

Je vais présenter dans la suite du message un certain nombre de fragments de céramique que je pense possiblement diagnostiques. Je présumme qu'il sont attribuables à lâge du bronze ou du fer. Si des formes sont caractéristiques, précisément datables, ça serait extra. Si vous connaissez des ouvrages de référence sur la céramique de ces périodes, notamment pour la zone IDF-Champagne-Bourgogne, je suis également preneur.
J'ai également récolté de très nombreux de cols. Les formes sont très variées. Si nécessaire, je peux prendre quelques clichés
Pour commencer, je préfère vous soumettre des fragment décorés. Apparemment, les récipients ont généralement un fond plat. Les assiettes sont nombreuses.
L'objectif de cette demande est de préciser mes rapports annuels au SRA de Bourgogne.

Par la suite je posterai certainement quelques éléments osseux, ramassés dans la même parcelle cultivée.
Il faut aussi savoir que le néolithique est abondant, et que les vestiges gallo-romains sont omniprésents.

Je suis désolé pour le peu de netteté des clichés, si nécessaire je reprends des photos. L'échelle est donné par la feuille en fond, chaque carreau mesurant 5mmx5mm.

Bon... je commence.
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[licaunais]

Voici les premières photos:

[licaunais]

Voici la suite, dont un fragment de fusaillole en terre cuite ornée de cannelures.

[licaunais]

D'autres fragments décorés.

[A voir en vidéo sur Futura]

[licaunais]

Les deux derniers clichés montrent un élement (de préhension?) proéminent. Les photos ne sont hélas pas très explicites...

[licaunais]

En troisième et quatrième postion ce que je pense être une cuillère en terre cuite.

[licaunais]

Le dernier fragment, un élément de préhension , pourrait bien être néolithique. Qu'en pensez-vous?

Bonne soirée à tous.

[licaunais]

On a donc des céramiques décorées de cordons, de cannelures, incisées, ornées au poinçon ou à l'ongle, peignées?
Bref, il y a là une grande diversité de décors, du moins à mon sens.
J'espère que ces nombreux éléments permettront d'orienter l'attribution chrono-culturelle de l'ensemble, qui a par ailleurs peu de chance d'être homogène.

Bien cordialement

[licaunais]

Bonjour,

Personne pour me donner d'avantage d'infos sur ces différents tessons?
Ces fragments ne sont-ils pas pertinents pour donner une attribution plus précise?
Pas même une petite idée de publication pour orienter mes recherches?

cordialement

[licaunais]

Bonjour,

Je remonte une dernière fois ce message cau as où quelqu'un d'intéressé ne l'aurait pas vu. (identififcation + idée de publis sur le sujet)
Si il n'y a toujours pas de réponses, je vais laisser ce message mourrir dans les limbes du forum.

Bon we à tous

[invitef31e3c6a]

Salut Licaunais,

Peut-être qu'en indiquant la taille des cases (5mm ?) comme échelle, certains pourrait mieux "saisir" ces fragments ?

Désolé, j'peux rien pour toi, c'était juste un conseil.

[licaunais]

salut Fab63,

Merci pour ta réponse, c'est sympa de ta part! En fait, j'ai indiqué l'échelle dans mon premier message:

L'échelle est donné par la feuille en fond, chaque carreau mesurant 5mmx5mm.

En espérant avoir quelques pistes.

Bon we
@+

[inviteb6cda17a]

Salut Licaunais,

il n'est jamais évident de donner des diagnoses sur de la céram proto tant les faciès régionaux sont nombreux. Vu d'ici (l'Aquitaine), la plupart des décors que tu montres pourraient provenir sans problème d'un habitat du Bronze Final. Mais dans ta région, je ne sais pas. Cela dit, quand on compare les productions dans l'ouvrage collectif "Le groupe RSFO et la notion de civilisation de champs d'urnes" (Brun et Mordant dir.) que je te conseille (même si le concept RSFO est dépassé dans sa territorialité et la "civilisation des champs d'urnes" plus guère évoquée, même si elle continue à trouver du crédit auprès des chercheurs espagnols), je ne serais pas étonné qu'il en soit ainsi.
Désolé de ne pouvoir en dire plus. Il vaut mieux pour toi passer en revue les publications réalisées dans ton coin pour avoir des éléments de comparaison.
cordialement,

Hervé.

[invite25397b4a]

Bonjour Licaunais,
Voici 2 références :
- Gallay G. et gallay A; 1972-1973 Die älterbronzezeitlichen Funde von Morges-Roseaux, Annuaire de la Société Suisse de Prehistoire et d'Archéologie, 57, p 85-113
- Vital Joel, 1999, Identification du Bronze moyen-récent en Provence et en Méditerranée nord occidentale, Documents d'Archéologie Méridionale, 22 p 7-115

Tu pourrais d'ailleurs prendre contact avec Joël Vital à son labo du CNRS à Valence. Il sera vraisemblablement intéressé. Regarde aussi sa bibliographie car il a travaillé en Bourgogne et dans le Jura.

Ton lot est très intéressant. Il semble y avoir une assez grande homogénéité.
On pense effectivement à Bronzefinal-fer. Mais je n'en suis pas sûr. Ce pourrait être plus ancien mais, pour moi, pas plus récent que le 1er fer , début 1er fer.
En tous cas pour une prospection tu es tombé sur un site sacrément riche.
Ne le bouscule pas trop.

[licaunais]

Bonjour,

Merci beaucoup pour vos réponses hb et Trajean.

Vous confirmez donc mes impressions concernant l'horizon chrono-culturel auquel parait se rattacher cet ensemble.
Je vous remercie également pour les conseils de lectures. Je vais voir ce que j'arrive à me procurer. Je vais voir ce que je trouve sur le c
Les fouilles de sites de l'âge du bronze ou du fer, que ce soient en vallée de Seine ou de l'Yonne sont nombreuses. Il ne doit pas manquer de publications du type rapports de fouilles. Par contre, il n'est pas certain qu'il existe des synthèses sur la céramique des âges du bronze et du fer de la région.

[licaunais]

Bonjour,

Merci beaucoup pour vos réponses hb et Trajean.

Vous confirmez donc mes impressions concernant l'horizon chrono-culturel auquel parait se rattacher cet ensemble.
Je vous remercie également pour les conseils de lectures. Je vais voir ce que j'arrive à me procurer. Je vais également regarder ce que je trouve sur le concept RSFO, cela peut être un début de piste.
Les chantiers de fouilles de sites de l'âge du bronze ou du fer, que ce soit en vallée de Seine ou de l'Yonne (non loin de mon secteur d’étude) sont nombreux. Il ne doit pas manquer de publications du type rapports de fouilles. Par contre, il n'est pas certain qu'il existe une synthèsee sur la céramique des âges du bronze et du fer de la région.
Je prendrai volontiers contact avec Joël Vital. Je le contacte moi-même directement ?

J’ai bien conscience qu’il s’agit d’un site riche et vaste. Après quelques discussions avec l’agriculteur de la parcelle, il semble que le site soit écumé depuis fort longtemps pas des détectoristes et un ramasseur de silex. Je vais essayer de contacter ces gens pour savoir si des découvertes importantes ont été réalisées sur ce site.
La céramique n’a apparemment que peu retenue l’attention. La taille importante de certains tessons plaide en faveur d’une remonté très récente de certains vestiges. Il semble également qu’une partie du mobilier lithique n’ait pas été ramassé.
N’ayez crainte, je n’ai aucunement envie de « bousculer » ce site. En particulier, je ramasse en surface des labours les fragments de céramiques intéressants, diagnostiques (cols, profils bien conservés, fragements décorés, fonds…). Il est particulièrement urgent de récolter ces éléments céramiques. En labours, surtout pour la céram. de l’âge du bronze pas toujours bien cuite, d’une année sur l’autre, les tessons deviennent rapidement minuscules, inexploitables.
Bien sûr, je signale le tout dans mon rapport annuel au SRA.
Il y a presque trop de boulot pour moi seul, car ce sont des centaines (peut-être plus ?) de vases qui sont éclatés et jonchent la surface de cette très grande parcelle. Je suis obligé de sélectionner drastiquement ce que je ramasse, ce qui au final risque de donner une vision déformée du site.

Bien cordialement

[invitee0766b90]

Bonjour Licaunais!
Je vais juste poser une question sur quelque chose que tu fais sans doute.
Tu dis trouver ces vestiges sur des parcelles labourées, et ce, je le suppose, d'une année sur l'autre. Pointes-tu tes ramassages sur un plan à bonne échelle pour voir apparaître des corrélations et des zones spécifiques?
Le pratiquant moi-même sur un terrain certainement moins vaste, je sais que cela donne des résultats, car malgré tout, la mémoires est parfois sujette à des manques. De plus, ça permet de faire attention à des moceaux qu'on ne ramasse pas, parce qu'"anodins". Sauf qu'on finit parfois avec un bout de champ recélant beaucoup d'anodins...
Si le terrain est relativement plan, et que tu opères dès les labours (même si ce n'est pas facile de crapahuter le nez au ras du sol entre les mottes!) tu dois avoir peu de déplacements horizontaux des vestiges, ou, s'ils ont lieu, ils sont de peu d'ampleur. Après, c'est trop tard, comme tu l'as dit, il ne reste pas grand chose d'exploitable.
En cas d'intérêt du SRA, ça permet aussi de cibler plus facilement des lieux, lorsque les cultures rendent les terrains peu lisibles, pour un éventuel p'tit sondage.
Pour ce qui est des datations, je pense qu'il faudrait croiser les informations "céramique" avec celles fournies par les autres vestiges, non?

[invite963637be]

Salut licaunais,

pas sur que ton ensemble soit parfaitement homogène.

La photo 4 / 1 représente un fragment avec des cannelures horizontales et verticales qui sont attribuables dans ta région au BF Ia ou BF IIb.

Le reste fait plutôt penser à du BFIII/Hallstatt, mais sans céramique fine avec décors ou peinte, il est quasiment impossible d'en être réellement sur.

As-tu collecté des tessons de céramique fine ?


quelques livres ou articles :


Le 1er Âge du fer en France centrale 2004 Mémoire SPF XXXIV Tome 1
366p MILCENT, Pierre-Yves

Les sépultures de l'Âge du Bronze aux alentours d'Auxerre et dans la région auxerroise 1925 Extrait du Bulletin de la Société des Sciences Historiques et Naturelles de l'Yonne 11p COROT, Henry

CARRE H. (1970) - Les dernières découvertes du Bronze final à Vinneuf (Yonne). Bulletin de la Société Préhistorique Française, t.67, Etudes et Travaux n° 1, p.386-398

Poterie et civilisations. T. 2 : Le Chalcolithique et l'Âge du Bronze 1989
Tome 2 138p BRIARD, jacques

bien amicalement

Eric

[licaunais]

Bonsoir Thonthon, salut Preo45,

Je vais répondre successivement à l'un puis à l'autre.

Salut Thonthon. J'ai parfaitement conscience que le repérage spatial de chaque artefact serait l'idéal, et que la seule vision au raz des pâquerettes déforme l’image que l’on se fait d’un site. En cas de pointage, je pense d’ailleurs qu'il faut opérer un ramassage systématique, car on risque sinon de pointer plusieurs fois le même objet d'une année sur l'autre.
Comme tu le fais justement remarquer, cette pratique n'est réaliste que sur un site de faible étendue. Dans ce cas, il suffit de repérer au sol des carrés matérialisés par exemple par des sacs lestés, ce qui permet ensuite de repérer plus précisément chaque artefact à partir de repères physiques. Je l'ai déjà fait. (lire à se sujet, La prospection , Collection Archéologiques, dirigée par Alain Ferdière aux éditions errance.)
Mais ici, la parcelle fait au bas mot 700m de long sur 500m de large. Les vestiges sont dispersés un peu partout.
Il est donc inenvisageable pour une personne seule de pointer tous les artefacts par ce procédé.
Pour y pallier, j’envisage plus que sérieusement d’acquérir un GPS. Il faut juste que je jette mon dévolu sur un modèle. Aujourd’hui, je me raccroche à quelques détails topographiques pour situer les zones les plus riches en matériel. Encore une fois, j’ai bien conscience que c’est loin d’être parfait. Si tu as des conseils à me prodiguer, n’hésite pas !

Merci pour les nouvelles références Préo45, surtout qu’elles sont ciblées sur ma région !
Je vais avoir de la lecture dans le métro… on risque de me regarder de travers
J’ai effectivement collecté quelques tessons de céramique fine, mais si ma mémoire est bonne, aucun n’est décoré ou peint.
Je préfèrerai également être certain de ce que tu entends par céramique fine : peu épaisse, lustré soigné ?
Je pourrais aussi en prendre quelques clichés, mais pas tout de suite, car je ne suis pas dans l’Yonne en semaine.

A bientôt,
licaunais

[invite963637be]

Salut licaunais,

je veux parler de céramique à pâte fine, cad avec un dégraisant fin ou très fin.

C'est souvent de la céramique à paroi fine, très bien finie, souvent lissée, voir lustrée, et destinée principalement au service : gobelets, coupes, jattes, écuelles (par opposition à la céramique grossière, avec dégraissant tout venant, destinée essentiellement au stockage et à la cuisson).

Pour l'Age bu bronze en particulier, cette céramique fine très typée et présentant un renouvellement rapide des formes et des décors au fil des modes et des courants permet souvent une attribution plus fiable qu'avec la seule céramique grossière, par l' étude des éléments remarquables : bords, fonds, lèvres et marlis, décors, .... et ce même avec des tessons de taille réduite.

cordialement
Eric

[licaunais]

Salut preo45,

Ce we je vais tenter de repérer les fragments de céramique fine que j'ai pu récolter, et prendre des photos des éléments remarquables que j'aurais isolés.
Vraiment, merci pour tes conseils.

Bonne soirée,
licaunais

[licaunais]

Salut Preo,

Je n'ai pas eu le temps de prendre ces photos ce we...
J'ai pas mal de boulot, niveau conditionnement du matériel. C'était ça la priorité du we.
J'essaye de poster des photos de poterie fine dès la semaine prochaine.

@+

[invite963637be]

Pas de Pbs, ta céramique a attendu 3000 ans, elle peut encore patienter un peu