[Archéo Antiquité] La ville de Troie

[invite61ae72e7]

Et si la ville exhumée par Schliemann n'était pas la légendaire Troie?
Je ne suis pas archéologue ,ni méme étudiant,mais j'ai lu quelque part que la decription de Troie par homére ne correspondait pas à celle que Schlieman a fouillé sur la colline d'Issarlik,ce qui conforte ma propre opinion que ce n'est pas la bonne.Si c'étaient vraiment les vestiiges de Troie comment se fait-il que seule l'acropole ait été dégagé?On nous a dit dans un documentaire que la ville s'étendait au pied de la colline sur X hectares,ceinte d'une muraille cyclopéenne,mais aucune fouille pour appuyer cela,aussi j'en doute.
Certains chercheurs quant à eux pensent qu'elle se trouvait en fait sur la colline de Karayur,à 7 km à l'Est.
Au vu de la taille de cette colline,que vous pouvez voir en téléchargeant Google Earth,celle-ci me parait beaucoup mieux convenir car sa taille correspond à celle d'une grande ville de l'age du bronze.De plus située à 5 km de la mer de Marmara,au lieu de la mer Egée pour celle de Schliemann,elle serait selon moi idéalement plaçée pour controler l'accés à la mer Noire.
Seule une prospection pourait déterminer ce qu'il en est.Comme pour la ville de Zeugma,le plan d'eventuels vestiges pourait étre révélé au moyen d'une technique de prospection dont je ne me souviens plus du nom -merci de m'éclairer si vous le pouvez..Ce serait bien étonnant que les ancients n'aient pas remarqué l'intérét stratégique de cet endroit...
Le risque de ternir la réputation de Scliemann empécherait-il de vérifier cette hypothése hautement probable?
Si le gouvernement Turc acceptait qu'une investigation y soit menée,suivie de fouilles le cas échéant ,l'idée de soutenir financiérement un tel projet en tenterait plus d'un!
Qu'en pensez vous?
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[hb]

Bonsoir,
Il me semble que la question que se posent davantage les historiens antiquisants est plutôt de savoir si Troie (et la guerre du même nom) a vraiment existé (c'est ce que l'on m'avait enseigné à la fac il y a une dizaine d'années, ça a peut-être changé depuis).
Après, les histoires de localisation en archéologie, c'est souvent des débats sans fin, prétextes pour justifier des subventions privées ou faire vendre des bouquins. Il y en a bien qui contestent l'emplacement d'Alésia... A ceci près que dans le cas de Troie, nulle inscription, nul document fiable n'existe pour accréditer son existence.
Après, d'un point de vue archéologique, le peu que j'ai pu en voir au travers des publications grand public (Archeologia ou autre) montre bien qu'il s'agit d'un site des plus intéressants.
cordialement,

Hervé.

[wingas]

Bonsoir,
Troie ou pas Troie... pour la localisation par rapport à la mer, je me méfierai du tracé de la côte actuelle, en effet depuis cette époque la mer a changé de niveau ...

[hb]

Concernant certaines allégations, je pense que le petit monde de l'archéologie se fiche comme d'une guigne de ternir la réputation de Schliemann (qui est d'ailleurs généralement décrié pour ses méthodes et ses interprétations : il n'est jamais bon de fouiller un site en vue de prouver qu'on a raison; il vaut mieux partir du terrain et garder la tête foide, ce qu'est loin d'avoir fait Schliemann). Pour le reste, vu la complexité du site de "Troie", il ne faut pas s'étonner que tout n'ait pas été dégagé : il y a une sacrée stratigraphie et en archéologie programmée, on n'est pas pressé. Je me rappelle avoir lu que de nombreuses prospections ont justement été menées, notamment avec des moyens techniques évolués. Plutôt que de faire confiance à un seul son de cloche et tirer des conclusions hâtives, je ne saurais trop vous conseiller de lire des publications sur le sujet afin de savoir ce qui est réellement connu sur ce site.
cordialement,

Hervé.

[A voir en vidéo sur Futura]

[hb]

bien vu Wingas.

[invite61ae72e7]

En tout cas la cité de Troie est la ville la plus célébre de la haute antiquité d'aprés ce que j'ai lu ou entendu .Mais je ne sais pas pourquoi on la qualifie de "mythique".Est-ce parce que sa description correspondait en grande partie parait-il avec celle de Poseid,la capitale de l'Atlantide décrite par Platon et qu'on n'a rien retrouvé encore qui corresponde à cela?Et le mythe est entretenu par l'absence de recherches(connues du public) depuis les fouilles de Schliemann ,qui s'interessait sans doute plus à la recherche de trésors qu'à celle de la réalité historique de Troie.Et c'est tant mieux je trouve,car tout reste alors à découvrir...Merci à lui s'il n'a saccagé qu'un poste avançé qu'il aura présenté pour sa gloire personnelle comme la légendaire cité,en laissant aux générations futures le soi de découvrir la vraie si elle a bien existé!
La seule façon de la savoir serait de faire une évaluation du potentiel archéologique de la colline de Karayur en récoltant les fonds necessaires auprés de donateurs.Je ne sais pas combien cela couterait,mais 8 ou 10 000 euros me paraisse suffisant,soit 1000 personnes et 8 ou 10 euros de cotisation .Si cette opération s'averait positive on pourait faire appel à de plus nombreux donateurs,disons 20 000 et une cotisation trimestrielle de 25 euros, afin de réaliser des fouilles de grande envergure qui n'excéderaient pas,disons, 3 ou 4 ans (au moins pour l'aglomération elle-meme). En échange,les archéologues qui méneraient les fouilles enverraient à ceux-ci -et non au ministére de la(l'in) culture -des rapports parfaitement documentés sur les travaux en cours ,étant donné qu'ils travailleraient pour eux .J'ai pensé que ces rapports pouraient étre envoyés par mail à 10 personnes ,qui les enverraient à leur tour à 10 autres et ainsi de suite,pour éviter de passer par un fournisseur de services,ce qui serait plus sur.Les droits de publication future(dans une version vulgarisée sans doute) apartiendrait aux membres cotisants
.Il y a aurait un plafond ,par exemple 100 euros,et les adhérents futurs dés qu'ils atteindraient ce plafond disposeraient de toute la documentation obtenue lors des missions précédentes (peut-etre un peu résumées pour ne pas surcharger inutilement leur boite aux lettre électronique),d'ou un intérét grandissant à mesure que le nombre d'adhérents augmenterait.
Il y aurait bien d'autres sites d'intérét majeur à explorer .J'en cite quelques uns,à titre indicatif:

L'ile de Paques
Le sous sol de cette petite ile serait truffé de vestiges antédiluviens,dont bien sur les fameux Moai,appartenant à l'ancienne civilisation du continent de MU engloutis dans le Pacifique et dont les iles Polynésiennes seraient des vestiges.Le probléme du stockage des déblais se poserait(peut-etre sur le continent?)si l'on veut un dégagement de grande ampleur.

L'ile et ville de Méroé
On dit que cette ville,qui était aussi une ile ,est le lieu d'origine de la civilisation Egyptienne et serait elle meme issue de Mu,le berceau de la civilisation d'aprés Louis Claude Vincent,auteur du "Paradis perdu de Mu"en 2 tomes.Ses coordonnées:17°06N et 34°E sur Google earth;on voit une sorte de cercle se dessiner à cet endroit..Y aurait-il des vestiges de cette cité originelle?
Par ailleurs les temples souterrains des gymnosophistes situé à proximité mériterait surement d'étre exploré...

Les temples du soleil et palais des Andes
Des traditions Inca situent sur le mont Coropuna un merveilleux temple du soleil.
Une forteresse pyramidale aurait été vues sur les flancs du volcan Chachani .
Sur le coronado Grande on a vu des places cérémonielles bordées de ruines d'habitations semi sphériques qui communiquaient entre elles par un paradizo large de deux métres et long de plus de 7 métres,perçé de grandes portadas monolithiques.
Le tout à plus de 5000 d'altitude, ce qui accréditerait la théorie de la brusque surrection des Andes il y a moins de 20 000 ans...

Pour ce qui est du lac Titicaca,les Indiens situent le palais monumental et la cité du roi des hommes-condor au lieu-dit Zapana,au Sud-Est du lac.
Entre Cuzco et le lac les Indiens auraient vu ,la nuit , "un serpent d'or remonter à la surface" ,dans la lagune d'Urcos;ce qui fait penser à la fameuse chaine d'or qui entourait la place du marché de Cuzco que les Incas auraient jeté dans un lac avant l'arrivée des Espagnols...
Une cité reposerait 30 métres sous la surface,prés de l'embouchure du rio Escona et d'une ile que l'on dit "enchantée".
Un palais et une ville se serait enfonçés à la suite d'un terrible séisme ,sous les eaux peu profondes de la baie qui s'étend derriére la péninsule de Sillustani.
D'autres ruines se trouveraient prés de l'ile de Simmillaque...

Source:http://perso.numericable.fr/~luserve...gieaccueil.htm

L'Atlantide:
Les açores seraient à l'évidence les vestiges de l'Atlantide,du moins de la derniére partie a avoir sombré il y aquelque 12 000ans.La ville principale située sur la coté Sud reposerair par plus de 3000 métres de fond.Là je pense qu'il faudrait au 10 000 000 d'euros pour explorer le fond de l'océan à cet endroit ,notamment pour acheter un robot téléguidé de grande profondeur ...


Mais le principal probléme serait probablement celui des autorisations à obtenir et il faudrait essayer de passer un contrat avec la Turquie ou tout autre pays pour que les fouilles se poursuivent jusqu'à leur terme ,en échange de quoi tous les objets découverts seraient la propriété de ce pays.Vu l'importance des trouvailles que l'on peut espérer y faire,ce n'est pas gagné....

[hb]

do not feed the troll...

[invite61ae72e7]

C'est beau l'ouverture d'esprit...

Sur l'Atlantide un lien de nos amis d'outre manche qui vont jusqu'à dresser une carte de cette ile engloutie:



http://www.goldenageproject.org.uk/survey.html

[invitece6c04a1]

Faut arrêter le délire... L'archéologie, c'est pas Indiana Jones, ni la chasse au trésor. Pourquoi pas organiser une fouille sur Mars ces prochaines vacances, après tout (bénévolement bien sûr!)...
Vous parlez d'ouverture d'esprit, mais vous restez enfermé dans une vision idéaliste, pour ne pas dire farfelue de l'archéo. C'est bien beau, le grandiose, mais c'est pas ce qu'on cherche dans cette discipline...
De plus, pouvons-nous savoir sur quelle forme de calcul vous appuyez-vous pour estimer les fouilles de la ville de Troie, et celles de l'Atlantide? Vous avez fait un devis? Et où en est l'intérêt?
Arrêtez de confondre science et science-fiction...

Chaveria

[invite61ae72e7]

Je suis simplement curieux de connaitre l'histoire de la civilisation,et j'avoue que la théorie officielle de l'évolution linéaire ne me convaint pas du tout.Tout ce qui peut remettre en cause cette théorie est soigneusement occulté,et seuls les sites "autorisés"sont fouillés au grand jour,afin que la vérité soit dissimulée au plus grand nombre,alors qu'un tout petit nombre a accés aux informations interdites.
Des fouilles ont lieu par exemple en secret sur le plateau de Giseh pour le bénéfice de quelques uns et j'ai lu qu'un crane de cristal et je ne sais plus quel objet ont été trouvés dans une chambre secréte de la grande pyramide,celle dont parle Gilles Dormion ,auteur de "La chambre de Kéops",et qu'une salle des archives interesse beaucoup les chercheurs aggrées ,en ce qu'elle contiendrait le savoir des ancients atlantes.
Indiana Jones pourait-il réver plus grande quéte?
Le seul moyen pour en savoir plus (et mieux) que ce qu'on veut bien nous dire,c'est de mener des fouilles et explorations indépendantes,mais les autorités ne l'entendront pas de cette oreille si elles veulent avoir le monopole de la connaissance en matiére d'histoire de l'humanité...Je fais donc un voeu pour que des sites tels que ceux que j'ai cité soient un jour explorés,de maniére scientifique ,et sans autre motivation que la recherche de la vérité,pour le compte des personnes qui soutiendraient ces projets financiérement,à part égale.
Concernant le cout de la fouille de Troie,j'ai juste fait une estimation grossiére en me basant sur le salaire des ouvriers et des personnes qualifiées:100 ouvriers travaillant 10 heures par jour (en deux équipes de 5 heures),à 5-6 euros de l'heure,plus quelques archéologues à 2000 euros par mois,plus une petite marge pour le matériel necessaire (que je ne connais pas mais je ne demande qu'à m'informer...);ce qui fait dans les 160 000 euros par mois et 2 000 000 par an.
Pour l'Atlantide c'est encore plus hypothétique:je crois avoir entendu dire qu'un submersible de grande profondeur (non habité) valait quelques millions d'euros.Il en faudrait peut-etre deux,ainsi qu'un navire trés stable,avec tous les équipements scientifiques et le confort possible (sans doute un catamaran géant).Il faudrait faire un devis auprés des chantiers concernés,à Hobart par exemple en Tasmanie pour le catamaran:ce sont les leaders en la matiére J'ai balançé 10 000 000 un peu au hazard...En tout cas dans ce projet qui serait sans doute le plus onéreux les autorisations ne seraient pas necessaires ce qui est un énorme avantage.
Et dans les Andes,il suffirait de louer un avion,de prendre des films et des photos avant de préparer une expédition sur place.Pour le lac titicaca,l'exploration sous marine ne devrait pas présenter de difficulté particuliére,enfin je crois.

Mais si on veut croire que tout à été découvert,ce genre de recherches est sans objet....

[inviteda7d1d70]

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les états ou les archéologues pro auraient intérêt à masquer des sites importants comme l'atlantide ou troie au yeux du monde ?
Quels sont les enjeux à votre avis ?
Pourquoi se lever le popotin à fouiller des sites qui ne reflètent pas, d'après vous, la réalité historique et occulter ceu qui sont d'importance ?

[invite61ae72e7]

Il se pourait que Troie ait des liens avec l'Atlantide et que la fouille nous en apprenne plus qu'un quelconque site romain par exemple sur cette civilisation légendaire,pour ceux qui y croient.Peut-etre qu'on pourait déchiffrer le disque de Phaistos avec la découverte -pourquoi pas- d'une pierre de Rosette Troyenne portant la traduction dans une langue connue de ces caractéres inconnus.Le disque de Phaistos fait partie de ces découvertes inexpliquées et serait beaucoup plus ancient qu'on nous le dit.
Quoi qu'il en soit, le mystére continue de planer sur cette cité légendaire.Et qui dit mystéres dit connaissances,cette connaissance que les dirigeants nous refusent afin que nous ne puissions pas connaitre notre passé et partant,d'éviter les piéges dans lesquels nous serions tombés il y a fort longtemps.Enfin c'est ce que j'ai lu en faisant des recherches sur le net.Ce n'est pas trés clair mais c'est à nous de remplir les vides, et l'archéologie pourait justement nous y aider.Plus on s'informe,plus on constate que tout nous est caché.Je ne sais pas pour vous,mnais moi j'aimerais beaucoup en savoir plus...beaucoup plus....

[wingas]

Pour l'Atlantide, et pour Troie, je vous recommande de prendre les textes anciens, de préférence dans le texte original, en grec, vous constaterez que la plupart du temps de nombreuses hypothèses sont très loin du texte initial. Ceux-ci sont en fait relativement pauvre... malheureusement beaucoup de nos contemporains n'ont pas cette connaissance des textes anciens, ensuite le rêve prend le dessus de la réalité.

[thonthon]

Ah, Troie, l'Atlantide, Mû, les Grands Anciens...
C'est plus "parlant", médiatique et excitant -apparemment - qu'un quelconque site du Bronze ou du Paléo. L'imaginaire collectif - surtout abreuvé par un XIXème finissant - s'étant emparé de la chose (en Occident), le mythe revient périodiquement...
Troie - les fouilles de... - n'est célèbre que parce qu'à replacer dans le contexte historique et sociologique de l'époque de sa découverte, parlant à une élite intellectuelle européenne abreuvée de récits homériques in texto, et cherchant une légitimité à son existence.
Il était - et il est - plus agréable de se sentir descendant (dépositaire) d'une civilisation surgie ex nihilo que le produit de nombreux aller et retour de civilisations alors perçues comme moins brillantes...
Lorsque le vénéré Schliemann supervisa son armée de manoeuvres, que savait l'Europe en général de son passé? Pas grand chose: les "gaulois" ou "celtes" n'étaient que des "barbares", infréquentables, donc. Il fallait bien trouver autre chose, et le contexte géopolitique de l'époque restreignait l'offre: Troie, magnifiée par Homère et surtout des siècles de romano-greco centrisme était une bonne candidate à la satisfaction d'élans romantiques non dépourvus d'arrière-pensées.
Donc Troie, comme il y eut Mycènes, ou Babylone (pour d'autres fouilleurs qui ne pouvaient faire autrement à l'époque que de se fier aux textes antiques) ... Pour l'Egypte, les ruines étaient déjà là, et les concurrents aussi...
Certes, cependant, Schliemann a eu au moins le mérite de poser une question importante: Troie, pourquoi pas ? Ce qui n'est pas rien.
Ceci dit, comme de nombreux archéologues de cette époque, plus lui importait le "trésor" que l'empilement des cités à cet endroit et leurs liens avec le monde dans lequel elles existaient.
Que cherchent vraiment les partisans de l'Atlantide, de Mû ou d'autres "grandes civilisations disparues"? Un rêve?

[Goldored]

Il n'y a rien de caché dans les fouilles de Troie.
Il y a régulièrement des expositions sur le sujet en Allemagne. J'en ai vu une (je ne sais plus si elle est permanente ou temporaire) à Berlin il y a 8 ans qui montrait toute l'étendue des fouilles.

Il faut se méfier, en histoire surtout, de la prétendue "ouverture d'esprit" qui ne serait en fait qu'une abdication de l'esprit critique et scientifique.
Il n'y a pas plus d'archéologie secrète que de magie.
Et tous les "grands" secrets d'Etat finissent pas être connus un jour...

Par ailleurs, il faut aussi se méfier de jugement du genre "on la qualifie de "mythique"". Qui la qualifie de mythique ? Pas les scientifiques.

Enfin, soyez aussi critique avec vos lectures sur les secrets cachés que vous l'êtes avec les versions "officielles". Et pas à sens unique comme vous le faites. Demandez-vous quelles sont les vraies preuves que ces auteurs apportent. Et ne vous contentez pas de vagues références, ou de photos. Tout cela se truque.
Il ne suffit pas d'écrire une information sur un site pour que celle-ci soit vraie...

[invite61ae72e7]

Il y a eu des fouilles archéologiques à Troie-ou ce qu'on appelle Troie-,c'est possible,puisque l'université de Tubinguen en a obtenu l'autorisation,mais les résultats de ces fouilles doivent étre difficiles à obtenir pour un non professionnel (sans parler de la barriére linguistique).
Par ouverture d'esprit,je veux dire qu'il ne faut prendre pour parole d'évangile les théories et informations présentées comme étant LA vérité, par des professionnels qui ne peuvent pas dire ce qu'ils pensent.C'est pourquoi seuls de non-archéologues soutiennent des théories qui sont refusées en bloc par les archéologues en titre,à de rares exceptions prés,sous peine d'encourir railleries,déconsidération et perte d'emploi...
L'étude du passé de l'Humanité est loin d'etre un sujet anodin et c'est pourquoi le monde de l'archéologie est si fermé....
Des missions indépendantes,ou du moins la mise en place d'observateurs reconnus comme étant indépendants d'un quelconque ministére,chargés de rendre compte auprés du public des fouilles en cours,sont-elles possible? Je ne le pense pas.Le plateau de giseh en est le meilleur exemple,là ou se déroulent des recherches en secret afin d'essayer de pénétrer dans la salle des archives.D'aprés ce que j'ai lu,rares sont ceux qui peuvent fouiller dans cette zone,là il y aurait tant à découvrir.Le sphinx n'a jamais été ouvert au public -par caméra interposée- alors qu'on sait qu'une porte existe dans la patte avant droite.Je vais d'ailleurs probablement me rendre en Egypte pour la premiére fois,bientot ,et j'essayerai d'en savoir un peu plus...
Quant à l'opération d'exploration du conduit de ventilation de la pyramide de Kéops au moyen du robot baptisé' Upuaut"-un jouet amélioré -censée permettre la découverte d'une salle secréte,elle contraste totalement avec celle menée à l'abri des regards pour trouver la dite salle.
Et que dire de l'exploration des tunnels souterrains du plateau et de la vallée ,menée avec le concours de la Nasa dont les connaissances en robotique doivent etre mises à contribution ,pour tenter d'accéder à la fameuse salle des archives.Mais je ne pense pas que leur technologie fasse le poids face aux bio robots ,et autres dispositifs ,plaçés pour défendre l'accés à cette salle aux trésors...