[Législation Archéo] Coup de gueule archéologique !

[invite4effc08c]

je suis prospecteur(avec un detecteur de metaux!),depuis quelques temps,-j en imagine deja qui me prenne pour un pillards,voleur et j en passe-qu il lisent la suite! la loi dit qu il ne faut pas aller sur les sites archéologique bien sur mais vous n etes pas dans l ignorance que tous les sites n ont étés trouvés ou toujours fouillés!!il se trouve par de simple prospecteurs du dimanche des choses incroyables.....pas de révélation ici...j en ai vus et revus au fils des années,je me suis habitué....et un jour je suis allé au musé et la consternation!!! presque rien ou alors des objets cassés statuettes unijanbistes ,rares tesson sigilé et moche ....j ai pleuré !intérieurement.pourquoi n y a t il pas les + belles choses ici??et j ai compris!!! les belles choses suivent la meme route que celles des prospecteurs :les collection privées!!!! et oui ca fais mal d apprendre ca ! je suis désolé, les archéologues vendes aussi les belles choses (j ai des preuves orales crédibles)
moralité :que l archeologie en général change d opinion sur les prospecteurs car finallement on fais la meme chose l un legalement l autre sous le manteau!car on peut pas venir au musé en disant : trouvé ca au coin du champ...es ce q on peut le mettre au musé !ca non pas question les archéo sont les seuls maitres a bord d une france dont -je pese mes mots-qui s appauvrie de son richissime patrimoine et dont 1/30 eme est connu.

[invitedb60b95d]

Quant au patrimoine orthographique et grammatical de la France, mieux vaut ne pas en parler. Peser ses mots, c'est bien. Les écrire correctement, c'est pas mal non plus...

[invite048e2f14]

De toute façon, pas de souci, il n'y aura bientôt plus un seul archéologue pour courir dans les vertes prairies de notre beau pays

[invite7448bfbe]

je ne suis pas pour la "revente " des objets trouvés par les archéologues, bien au contraire... Mais je crois qu'il faut aussi se rendre compte d'une chose: le gouvernement actuel ne fait rien pour aider les fouilleurs, les subventions sot maigres voires inexistantes sur la plupart des chantiers car on préfère privilégier le sensationnel ou, bien sur, les archéologues français à l'étranger qui eux sont subventionnés... forcément pour donner une image "correcte" de notre beau pays...

donc je pense que le fond du problème vient de là... quand on sait que pour restaurer un mètre de mur antique ça coute les yeux de la tête et qu'il n'y a pas de subvention derrière comment est-ce que vous voulez que le travail soit bien fait et de qualité ? De même pour les collections des musées... il faut les subventionner et je crois qu'actuellement on préfère placer les fonds dans d'autres secteurs malheureusement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea16c4fcd]

Il y a bien sûr des problèmes si des chercheurs se mettent à vendre certains objets de leurs fouilles, mais je suppose qu'il ne s'agit généralement pas des objets les plus rares ou uniques (je l'espère en tout cas !).
Sinon, je vois une grosse différence entre le fait que certains chercheurs "officiels" le fassent (pour financer leurs recherches) et que des prospecteurs non déclarés le fassent aussi (pour leur portefeuille personnel, en général).

Au moins, avec les chercheurs "officiels", l'information scientifique liée à la découverte de ces objets (techniques, environnement, stratigraphie, ..) est connue et conservée. Même si c'est parfois un peu difficile, il est possible de replacer l'objet dans son contexte et de lui faire dire des tas de choses ; assez souvent aussi, mise à la disposition de la communauté scientifique par des publications, des inventaires...

Dans le second cas, cette info est perdue.. et cela fait une très grosse différence. L'objet n'a plus qu'une valeur pécunière et perd complètement sa vraie richesse : les informations qu'il apporte.
Un objet sorti de son contexte n'est plus qu'une dépouille vide.
Quel gâchis !

[invite6ba5bc4f]

Chacun ayant le droit de pousser un "coup de gueule archéologique", je pousse le mien !

la loi dit qu il ne faut pas aller sur les sites archéologique

Et moi qui croyais que la loi (résumés par là) disait que l'utilisation de ce genre de matériel était tout bonnement interdite sans autorisation de prospection ! Il est vrai que la loi ne pénalise pas la possession.

tous les sites n ont étés trouvés ou toujours fouillés

L'archéologie, au sens scientifique du terme, ne vise pas à découvrir, mais à comprendre (c'est pour ça que c'est une démarche scientifique). Point d'acharnement donc à trouver tous les sites. Du point de vue des chercheurs, on fouille soit pour répondre à une problématique (et on sélectionne un site à fouiller parmi ceux qu'on connaît), soit par souci de préservation (fouilles de sauvetage). Connaître un site n'implique donc pas de le fouiller, surtout que les techniques évoluant toujours, on en tirera certainement plus d'informations plus tard.

les archéologues vendes aussi les belles choses (j ai des preuves orales crédibles)

je veux bien croire que certains aient ce genre de pratique MAIS :
- "les" est un peu trop vaste à mon goût et tu aurais pu (du ?) dire "quelques"
- c'est illégal la plupart du temps (sauf à être en même temps le propriétaire du site, et encore...)
- qu'entends-tu par cet "archéologues" dont tu nous parles, exactement ?


Pour être un peu plus optimiste, si l'archéologie (et la prospection en particulier) t'intéresse vraiment, prends contact avec les autorités, de manière à être en règle (autorisation par arrêté du préfet de région). En plus, ils pourront orienter tes recherches, de sorte à ce que tu prospecte utilement (il savent quelles zones peuvent intéresser les chercheurs, sur quels espaces il y a des sites probables mais non localisés avec précision, ...). Sans même courir te déclarer, une visite à un archéologue (officiel) qui fouille dans le coin sera plus que bénéfique, pour toi comme pour lui.

Maitenant, si ce qui t'intéresse c'est de trouver et de garder pour toi (ou de vendre), ...

[invite550b19ba]

Quant au patrimoine orthographique et grammatical de la France, mieux vaut ne pas en parler. Peser ses mots, c'est bien. Les écrire correctement, c'est pas mal non plus...

...merci casse cailloux! !!!!!!...heuuuuu...alors la!...j'ai du coup le cervelet qui est ruiné d'entendre môsieur "patadruide"..
Bon, je crois qu'il faut vraiment que tu stoppes tes visites dans les musées, car apparemment cela te rend un peu de mauvaise humeur (..remarque cela te permettra de faire quelques économies pour acheter un BLED..). Ensuite, je pense qu'aucun de tes amis "poilus poileurs" te remerciera pour ton intervention ici présente..
Je reste vraiment navré pour toi que tu puisses imaginer que le métier dans lequel nous exerçons reflète "la bonne broquante de mémé". C'est un coup de gueule de ta part ou un début de paranoïa?

[invite550b19ba]

..et pour la suite, j'invite cordialement les personnes du post a visiter un des sites des "poilus poileurs"..

http://www.la-detection.com/dp/index.htm

[invite4effc08c]

Quant au patrimoine orthographique et grammatical de la France, mieux vaut ne pas en parler. Peser ses mots, c'est bien. Les écrire correctement, c'est pas mal non plus...

désolét j ai pat tont niveaut intellectuelle!

[invite4effc08c]

je vois que j ai affaire a des gens +serieux que je ne pensais tout d abord, et sympas et aussi rigolos(achete un bled,patrimoine orthographique francais)je vous en remercie vraiment si si je le pense vraiment,mais le vrai but, de mon allocution "ecrite" est de bien vous faire comprendre que demain, je trouve un objet romain hors sites(je ne vais pas sur les sites!)(je suis pas si "pourri" que ca)je me pointe ...pardon je vais a la DRAC en disant voila j ai trouvé ca la et j aimerai etre reconnue comme le "découvreur" de cet objet au meme titre que l archéo du coin...je crois que ca passerai mal! surtout avec les objets que je vous disais precedement avoir vu! ojets j insiste incroyables!! uniques au monde!des preuves iréfutables que l histoires est a réécrire...du moins en partie.j exagere juste pour vous faire bien comprendre.
note importante: je ne parle pas pour ma part qui ne trouve que quelques miserables monnaies...sauf de temps en temps une meilleure.
l angleterre pratique une autre politique envers les "decouvreurs " d objets antique ...a méditer , les musés achettent les objets a toutes personnes en ayant découvert.je dis pas que cette pratique est la meilleure mais elle permet au patrimoine anglais de ne pas partir a dans l anonymat comme en france.merci de m avoir supporté.

[invite6ba5bc4f]

je trouve un objet romain hors sites(je ne vais pas sur les sites!)(je suis pas si "pourri" que ca)

Je précise : il n'est pas question de "sur site" ou "hors site" pour avoir le droit d'utiliser ton appareil. La loi est claire sur ce point.

Loi N° 89-900 du 18 décembre 1989 relative à l'utilisation des détecteurs de métaux.

Art. 1er - Nul ne peut utiliser du matériel permettant la détection d'objets métalliques, à l'effet de recherches de monuments et d'objets pouvant intéresser la préhistoire, l'histoire, l'art ou l'archéologie, sans avoir, au préalable, obtenu une autorisation administrative délivrée en fonction de la qualification du demandeur ainsi que de la nature et des modalités de la recherche

je vais a la DRAC en disant voila j ai trouvé ca la et j aimerai etre reconnue comme le "découvreur" de cet objet au meme titre que l archéo du coin...je crois que ca passerai mal!

Si tu n'en revendiques pas la propriété, je ne vois pas pourquoi ça ne passerait pas ! Mais si ce que tu veux c'est une part du gâteau, tu peux faire une croix dessus, car la découverte n'est pas fortuite mais provoquée. La solution reste donc toujours de demander une autorisation.

les musés achettent les objets a toutes personnes en ayant découvert

J'ai du mal à comprendre pourquoi un musée anglais serait prêt à acheter une pièce qu'en France on ne voudrais même pas étudier.

elle permet au patrimoine anglais de ne pas partir a dans l anonymat

J'ai l'impression que c'est le contraire qui peut se produire. Que deviennent les objets trouvés mais non achetés ? Les découvreurs les gardent avec eux, et ça, si ce n'est pas "partir dans l'anonymat" !!

[Narduccio]

J'ai du mal à comprendre pourquoi un musée anglais serait prêt à acheter une pièce qu'en France on ne voudrais même pas étudier.

En archéologie, l'on considère que la connaissance d'ou se trouve l'objet, seul ou en compagnie d'autres, a-t-il été déplacé, abandonné, enterré expres, ... est aussi important que l'objet lui-même. S'il fut une époque ou l'on recherchait le bel objet pour sa beauté, actuellement des choses qui paraissent sans importance peuvent éclairer plus sur une civilisation que le plus bel objet que l'on pourra trouver.

[invite6ba5bc4f]

Tout à fait d'accord avec toi sur ce point là, Narduccio.

En fait, je trouvais relativement bancal le raisonnement de Patledruide qui sous-entend qu'en France la DRAC refuse certaines pièces trouvées par des "découvreurs", alors qu'un même objet serait achetée par un musée en Angleterre.
Cela semble même être un moyen à ses yeux de justifier le fait de ne rien déclarer des objets qu'il trouve, et il préfèrerait le système anglais (du moins tel qu'il l'a présenté) car il lui permettrait de revendre ses trouvailles.

A mon sens, ce n'est pas aux musées à récolter ce genre de matériel archéologique, mais bien à ceux qui peuvent l'étudier. Et le genre de pratiques de Patledruide n'aident pas à la conservation du patrimoine.

[invite048e2f14]

Tiens, si y avait un coup de gueule à pousser :
http://johnhawks.net/weblog/fossils/...mage_2005.html

:/

[invite25397b4a]

Je m'en fiche pas mal d'être l'inventeur ou pas, ce qui m'intéresse c'est de comprendre. D'ailleurs le véritable "inventeur" d'un objet n'est pas son "trouveur ou son ramasseur, c'est celui ou celle qui le comprend.

[invitee9947b97]

L'oeil de l'antiquaire ou l'oeil du chercheur.

La rareté ou la scientificité.

La compréhension ou la satisfaction.

Le paradoxe d'une société où la place de la propriété privée s'inscrit en droite ligne avec la recherche archéologique.

Confusion des genres: propriété matérielle ou propriété intellectuelle?

Lisez le Rapport Papinot et vous comprendrez l'état sanitaire déplorable de l'archéologie française. Le paradoxe est cet atavisme humain de vouloir valoriser un patrimoine sans compromettre les générations à venir de s'interroger sur leurs propres origines.

Revendiquer une recherche strictement privée dans le cadre d'une satisfaction purement matériel voire d'un niveau scientifique 'relatif' n'est pas une solution en soi. Loin s'en faut.

Mais où trouver un équilibre?

Une question ouverte...

[invite4adb5938]

Bonjour à tous et toutes et à ceux que je connais et fréquentent ce forum,

D'abord je vous présente mes voeux pour l'année 2007. Mais surtout espérons que les archéologues aurons plus de crédits qu'en 2006!

Je suis le secrétaire de la FNUDEM (Fédération Nationale des Utilisateurs de Détecteurs de Métaux). Depuis pas mal d'années, nous entretenons d'excellents rapports avec des archéologues (SRA, collectivitées territoriales, associations, etc.).

Je rejoins totalement vos écrits, la prospection au détecteur est une chose qui peut rendre de grands services si celui qui tient l'appareil est honnête.

Par exemple, depuis la création de notre fédération, nous avons déclaré 5 dépots de l'âge du bronze (tous fouillés par les différents SRA) et quatre depots monétaires (en labour non en place). Des centaines de sites archéologiques inédits et des milliers d'objets.

Mais quelque chose dans ce qu'a dit Patledruide est assez évocateur du genre de bruits diffamatoires que l'on peut entendre dans le milieu des détecteurs : "les archéologues revendent tout" "je le sais un copain les à vus sur une brocante" ou bien encore "les musées sont vides où sont les objets découverts en fouilles" ?

Bref, il ne nous à pas fallu longtemps pour nous rendre compte que tous ces bruits venanient d'une seule source, un groupe de professionnels de la vente de détecteurs de métaux, qui bien sur, ne cessent de raconter cela toutes les journées qui passent, à leurs clients souvent trop naifs pour les croire.

On entend souvent: "je ne vais pas sur les sites sinon je le saurais, il n'y a pas de panneau là où je vais" sous entendu panneau signalant un site...

On m'a raconté qu' un petit jeune ayant trouvé un coin monétaire s'est vu répondre à peu pres cela par un vendeur de détecteur dénué de cerveau diffusant lui aussi de fausses informations (pour le lui racheter ??) : "Ne déclare pas à la DRAC, tu va être emm...". depuis silence radio, le découvreur n'a toujours rien déclaré.

Qu'est-il prévu dans l'arsenal juridique contre ces professionnels qui donnent une trés mauvaise image des archéologues, et diffusent de fausses informations ???

Dernièrement, trois "détectoristes", un numismate professionnel, un libraire, ainsi qu'un responsable d'une association de nummismatique viennent de passer en procès (résultat en février 2007) au sujet d'un trésor, non déclaré, mis en vente "officielle" via les marchés parallelles. Ah j'oubliais, l'un d'eux vendait aussi des détecteurs... Les peines qu'ils encourent sont-elles assez dissuasives ?
Tout comme celles en cas d'utilisation de détecteur sur un site archéologique ? Car visiblement, ce n'est pas le montant des amendes et le risque hyperminime de se faire pincer qui va arrêter ceux qui pillent nos sites la nuit venue....

Pour Patledruide, si tu déclare tes objets à un SRA, tu sera bien acceuilli, moi je n'ai jamais eut aucun souci en plus de 15 ans de contact. Effectivement si tu déboule en demandant la moitié de ton trésor (ou de l'objet) alors que tu n'a pas d'autorisation du propriétaire... Cela risque de ne pas bien se passer.
Si tout se passe bien, tu sera considéré comme "inventeur". Attention toutefois, être "inventeur" ne signifie pas que l'on ai droit à 50%, puisque chacun le sait une découverte au détecteur n'est pas fortuite. Contrairement à ce que l'on peut lire dans les revues de vente... euh de désinformation!


Pierre

[invitec9ce1f3b]

Car visiblement, ce n'est pas le montant des amendes et le risque hyperminime de se faire pincer qui va arrêter ceux qui pillent nos sites la nuit venue....

Il faudrait arrêter de prendre les archéologues pour des gogos et croire qu'ils ne connaissent pas le vrai danger de la détection "de loisir".

Ce danger, ce pillage de notre patrimoine historique et scientifique, n'est pas le fait des quelques uns qui se rendent sur les sites connus, la nuit, et qui se feront sûrement pincer un jour, d'une manière ou d'une autre, ou même encore de ceux qui trouvent un trésor de monnaies et le revendent, mais le fait des milliers de "prospecteurs" qui quotidiennement sortent des centaines d'objets archéologiques dont les informations connexes sont définitivement perdues pour la connaissance de notre Histoire.
Là est le vrai danger.

Essayer de présenter les dangers de la détection de loisirs comme étant ceux du pilleur nocturne ou du vendeur de trésor monétaire (ultra rarissime) c'est éluder le vrai et seul problème majeur de la détection : monsieur toulemonde lâché dans les champs, pas a priori mal intentionné, mais quand même fortement individualiste et qui attrape des boutons au seul mot "archéologue" : l'empêcheur de détecter en ronds... . A telle preuve que votre association qui prône un rapprochement avec l'archéologie, et qui existe depuis longtemps, ne compte que moins de 200 membres, et est dans l'impossibilité de rallier les dizaines de milliers d'autres à sa cause ...

Il faut vous faire une raison, si tous ces gens voulaient collaborer avec les scientifiques, il y a longtemps qu'ils vous auraient rejoints, mais ce n'est pas le cas...

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[invite90915208]

Bonsoir tout le monde et bonne année! Bienvenue Pierre sur ce forum scientifique où ton point de vue interressera beaucoup de monde, j'en suis sûr!

Mahata, je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de contraire aux règles de politesse dans les mails de cette année (euh d'aujourd'hui!)

pour Thomas : l'autorisation du propriétaire est nécessaire mais pas suffisante : il faut aussi une autorisation préfectorale (comme pour toute prospection!!)

pour lexo. : l'autorisation officielle dont tu nous parle existe : c'est la fameuse autorisation délivrée par le préfet de région mais en fait c'est le SRA qui décide ! elle permet de valider les objectifs scientifiques, de mettre à jour la carte archéo, de coordonner les recherches sur un même territoire etc....

pour Pierre : le trésor dont tu nous parles est celui de Cuts (merci c'est d'ailleurs grâce à toi, sur un autre forum, que j'ai pris connaissance de cette affaire)
il ne faut pas oublier que les découvreurs sont aussi coupables 1. de ne pas avoir d'autorisation préfectorale
2. de prospecter dans l'oise département interdit de toute prospection pour des raisons de sécurité (comme toute la Picardie d'ailleurs)
les receleurs ne sont pas les seuls coupables dans cette histoire!!! la naïveté des détectoristes est certes symptomatique mais personne n'est sensée ignorer la loi

l'activité de la fnudem est louable, faire en sorte que les objets trouvés soient déclarés est évidemment une très bonne chose, mais il ne faut pas se voiler la face, combien de détectoristes, dans ta propre asso., possèdent des autorisations préfectorales? très peu si on en croit le forum de la fnudem! (ce qui est dommage !!). Tu milites aussi pour un assouplissement des règlementations sur l'utilisation des détecteurs, ce qui , pour moi, est ou irresponsable (tu es le premier à voir et cotoyer les détectoristes nuisibles qui pourrissent tout sans soucis du patrimoine ou de la science!) ou naïf (même en facilitant les déclarations les gens ne déclareront pas grand chose de plus-- c'est une question de volonté!)

je suis aussi du même avis que thun sur la pertinance des infos. que l'on peut récupérer après extraction des artéfacts du sol! (c'est très rare d'avoir des poeleurs qui s'abstiennent d'extraire les objets détectés pour laisser la main à de vraies fouilles!)

[invitec84f10b8]

Pour Choubi : pour être honnête, ça faisait un moment que je n'avais pas lu les messages (déplacements pour les fêtes oblige) et du coup, je me suis énervée en commençant à lire le post... sans faire trop attention aux dates... Shame on me ! Sorry pour le décalage chronologique !
Sinon, bonne année 2007 à tous ! Première résolution : essayer d'être plus patiente et ne pas m'emballer trop rapidement ! Qui me suit ?

[invite963637be]

Ce que tu fais illégalement dans la légalité ou le contraire est louable, même si une démarche plus officielle et plus encadrée serait malgrétout préférable !
je pense néanmoins que tu fais partie de quelques pourcents de gens intelligents qui déclarent, les autres détectoristes n'ont pas du tout cette approche : il suffit d'aller naviguer sur les forums pour s'en persuader.

Quand à la notice légale fournie par les commercants, c'est de l'hypocrisie intégrale. La mention apparait bien, mais dans les articles, forums, ... ils disent exactement le contraire en réinterprétant le texte de loi ! Le terme de fortuitage est utilisé systématiquement et visiblement, celà les bien rigoler tout le monde ! On navigue dans l'hypocrisie...

Pour mémoire, les revues et la plupart des sites de détections sont financés par les marques de matériels...(voir Détection Passion revue et site internet , intégralement financés par la marque White).

Sue DP, les forum n'est accessible en écriture qu'avec la fourniture d'un code d'accès délivré par la modération du site. Sans ce code impossible d'intervenir ou de répondre.

Et quand ils identifient des intervenants qui gènent le "business" par leurs positions, les modérateurs n'hésitent pas à censurer ou carrément à exclure en retirant le code d'accès (mon cas personnel récent, dans une charette de 3 intervenants, membres de ce forum ).

Dans d'autres cas, des intervenants vantant un peu trop le matériel de la concurrence se sont fait eux aussi censurer ! liberté ! Donc tout ce petit monde évolue en vase clos, les interventions génantes sont peu à peu éliminées, et ce sont les gogos qui achètent le matériel à des prix très élevés qui prennent tous les risques sur le terrain ... Jamais un fournisseur ne sera inquiété par la loi...

cldt

[invite539a4ba7]

les archéologues vendes aussi les belles choses (j ai des preuves orales crédibles)

En 15 ans passé dans le petit monde de l'archéologie où tout se sait, je n'ai entendu parler qu'une fois (preuve orale moyennement crédible) d'une archéologue ayant revendu des objets archéologiques, et il s'agissait d'une personne mise au ban de la société archéologique, qui était interdite de fouilles.
L'honnêteté scientifique dans les rapports n'est certes pas de mise chez tous les archéologues, mais l'honnêteté tout court quant au devenir des objets archéologiques est une condition sine qua non...
Et sache qu'il y a aussi des prospecteurs à poele à frire qui sont honnêtes et entretiennent de bons rapports avec les SRA. Si, si, je t'assure. C'est à dire que tant qu'ils trouvent une monnaie isolée, des objets napoléoniens, etc. gardent pour eux, mais qui préviennent les SRA dès qu'ils tombent sur un dépot bronzier ou une trésor de monnaies antiques. Et y'en a même qui donne volontairement leur part à un musée par amour de la science !