Identification d'objets

[Brisecous]

Bonjour,

Je voudrais revenir à l'identification des objets sur ce forum. Suite à de précédentes discussions à ce sujet, il avait été établi par consensus qu'avant toute identification d'objet de quelque sorte, il était normal de demander à la personne faisant la demande :

> Dans quelles circonstances l'objet avait été trouvé

Et de lui rappeler que :

> Déclarer un objet archéologique au SRA est obligatoire aux yeux de la loi et ne prive pas de sa propriété

Etant très sensible aux notions de protection du patrimoine et de pillage d'objets archéologiques, j'ai donc pris l'habitude, quand ces informations ne sont pas fournies, de les demander d'un ton que je n'estime pas spécialement agressif. Or il s'avère que ça a l'air de ne pas bien passer auprès de tout le monde.

Je pense qu'il serait temps de fixer des "règles" claires sur cette section, puisque ces problèmes apparaissent de manière récurrente et opposent les participants à ce forum.

Je propose donc :
> L'établissement de règles claires pour les "ID" et la création d'un post-it dans ce sens.
> Etablir clairement si les membres ont le droit de demander ces précisions ou si cela est réservé aux modérateurs.
> Dans ce second cas, que les modérateurs si possible établissent systématiquement la "validité" d'une identification

On peut se cacher la vérité, mais le pillage est réel ; sans fliquer à l'excès, établir une vérification permet aussi de montrer aux demandeurs que nous sommes sensibles à la protection du patrimoine et qu'il y a des règles à respecter. C'est à mon sens un message positif à faire passer.

Vos avis et surtout celui de Kinette sont bienvenus
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[invite85f27c58]

Bonjour

Puisque personne ne vous répond, je vais donc me jeter à l'eau à mes risques et périls et vous faire part de mon point de vue, sans AUCUNE agressivité.
J'ai posté pour la première fois sur un forum il y a peu de temps pour demander l'identification d'un objet. J'ai choisi ce forum qui me semblait sérieux et "respectable".
J'ai à peine eu le temps de poser les clefs que j'ai eu droit à un rappel à l'ordre. Vous devez comprendre que les phrases du genre "et comme d'habitude" ou " il avait été établi par consensus…" n'ont aucun sens pour les forumeurs qui débarquent et qui n'ont pas lu les 36 pages du site avant d'oser poser leur question à des spécialistes. Ces quelques mots en préambule sont forcément ressentis comme une agression ou une offense et il est logique que certains le prennent très mal.
N'ayant rien à me reprocher et surtout désireuse d'avoir une réponse, je me suis donc "justifiée" et la discussion a pu réellement commencer.
MAIS je comprends aussi votre méfiance : je déteste autant que vous les pilleurs et les destructeurs de sites archéo. Ils ne m'inspirent que colère et mépris. J'approuve donc votre idée de création d'un post-it par ex. ou celle d'inclure de nouvelles règles avant l'inscription. Cela éviterait des situations désagréables pour tout le monde, même si je pense que ces individus (les pilleurs) connaissent parfaitement leur affaire ; ils ne sont intéressés que par l'or, les bijoux, les statuettes ou ce qui pourrait avoir une valeur marchande. Je les vois mal venir vous soumettre leur problème de datation. Les quelques objet que j'ai vus ici ne rapporteraient rien à la vente.
Pour finir, n'oubliez pas que l'archéologie est une science ancienne, et qu'il n'y a pas que du mobilier sorti tout chaud de terre. Voici quelques cas de figure qui existent réellement :
- l'objet provient de l'héritage du grand-père et personne ne se souvient de son origine,
- l'objet a été trouvé fortuitement (si si cela est possible),
- il a été acheté en salle des ventes ou chiné dans une brocante, sans autre information que ce que le vendeur vous aura raconté,
- enfin (je parle par expérience), certaines associations d'histoire existent depuis des dizaines d'années, se sont constitué une collection archéo (par achat, don, héritage, etc) et il n'est pas rare de retrouver un objet au fond d'un carton, sans aucune explication sur son origine.
Même si ces objets ont perdu la moitié de leur intérêt scientifique parce qu'ils sont "hors contexte", nous y sommes attachés, ils restent des témoins du passé et méritent une seconde chance de nous raconter une histoire.
D'autre part, avant de déclarer un objet, mieux vaut l'avoir identifié…

Bref, sur le principe je suis de votre avis, mais la passion et l'honneteté ne sont pas incompatibles avec la délicatesse et la diplomatie.
J'arrête là, j'ai peur de vous lasser et j'ai mon neurone qui surchauffe…
Bien cordialement

[choubi]

Bonjour,

Parfois certaines demandes sont mal prises car non comprises, c'est pourquoi la modération a tenté de mettre en place un système permettant de s'assurer de la conformité des demandes avec la loi et l'éthique archéologique. Malheureusement cela tarde un peu à venir car il n'y a pas de modérateur spécifique dans ce sous-forum.

ils ne sont intéressés que par l'or, les bijoux, les statuettes ou ce qui pourrait avoir une valeur marchande. Je les vois mal venir vous soumettre leur problème de datation. Les quelques objet que j'ai vus ici ne rapporteraient rien à la vente.

Détrompez-vous, nous avons eu de très nombreux cas de pillages manifestes avec des artéfacts parfois importants, les demandes de se conformer à la législation en particulier la déclaration au SRA ne sont pratiquement jamais suivies d'effet (cas de la jambière de l'âge du bronze par exemple), d'autres fois nous avons vu les objets identifiés partir sur des sites de vente aux enchères pour quelques euros... Sans compter les artéfacts prélevés illégalement mais à destination de la collection personnelle du pilleur. Tout se pille même ce qui n'a aucune valeur marchande. Triste constat.

[QUOTE]Pour finir, n'oubliez pas que l'archéologie est une science ancienne, et qu'il n'y a pas que du mobilier sorti tout chaud de terre. Voici quelques cas de figure qui existent réellement :
- l'objet provient de l'héritage du grand-père et personne ne se souvient de son origine,
QUOTE]

Je tiens à signaler que les héritages ont très souvent bon dos, quand des investigations plus poussées sont réalisées, ce prétexte tombe très facilement. Certes ça existe mais c'est bien rare ou alors ces collections sont connues depuis longtemps au moins par les associations locales.

- il a été acheté en salle des ventes ou chiné dans une brocante, sans autre information que ce que le vendeur vous aura raconté,

C'est tout simplement du recel dans l'extrême majorité des cas, la "bonne foi", souvent relative, est un autre prétexte vieux comme le vol. C'est pourquoi toute personne sérieuse déconseillera fortement l'achat d'objets archéologiques car c'est faire le jeu des pilleurs qui alimentent le marché (celui de l'art, cf le bulletin de l'happah mais aussi les petites brocantes du dimanche). Ces artéfacts sortent bien de quelque part et trop souvent de sites archéologiques pillés.

D'autre part, avant de déclarer un objet, mieux vaut l'avoir identifié…

C'est pourquoi il est recommandé de prendre contact systématiquement avec votre SRA, vous y trouverez des gens parfaitement compétents pour vous orienter correctement.

Avec l'expérience on repère facilement les personnes qui ne veulent pas en dire plus sur le contexte de la découverte, c'est très facile de donner tous les éléments d'entrée de jeu. Après vous avez toujours des petits malins qui sont capables d'affirmer tout et son contraire et prendre les gens pour des imbéciles... La personne honnête ne vera jamais d'inconvénient à raconter les circonstances de découvertes surtout si elles sont réellement fortuites, la même personne déclarera l'objet à son SRA (mais malheureusement ce n'est que rarement le cas quand on interroge ensuite les services...). La législation archéologique existe, il faut la respecter même si c'est au prix d'un peu d'acidité dans les propos.

Bien cordialement

[invite85f27c58]

Bonjour

Je ne crois pas que les cas de figure que j'ai cités soient si rares, je les ai personnellement rencontrés plusieurs fois dans le cadre de mon activité associative. Je ne vous citerai qu'un exemple (il y en aurait d'autres) : la fille d'un collectionneur local décédé bien connu, voulait connaître l'origine d'une poterie "antique" dont elle avait hérité et dont le style ne correspondait à aucune production régionale ou même nationale connue.
J'ai donc suivi la procédure que vous préconisez et j'ai fait appel aux archéologues "officiels" que je connais bien. Ils n'ont pas su me répondre. Alors, pourquoi, dans un tel cas, ne pas faire appel à un plus grand nombre de personnes par le biais d'un forum par ex ?
Pour le reste, vous l'avez compris j'espère, vous prêchez à une convaincue , le pillage est une calamité.
Mais je ne suis toujours pas d'accord avec la méthode un peu trop "fougueuse" utilisée par certains au comité d'accueil. Elle est blessante et pourrait être évitée avec le système que vous évoquez et qui tarde à être mis en place. Il est donc urgent d'y remédier… sauf si vous voulez faire fuir les nouveaux venus trop naifs et confiants comme moi, j'en conviens. Nous sommes d'accord sur le fond, mais pas sur la forme.
Bien cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Brisecous]

Vous devez comprendre que les phrases du genre "et comme d'habitude" ou " il avait été établi par consensus…" n'ont aucun sens pour les forumeurs qui débarquent

"Comme d'habitude" signifie que le fait de demander des précisions sur l'origine des objets est quelque chose d'habituel. Pourquoi toujours choisir d'interpréter négativement les choses ?

Je rajouterai que quand on est une forumeuse qui débarque, il est naturel de s'adapter aux habitudes des forumeurs qui ont déjà débarqué depuis un certain temps. Et que si on vous demande gentiment (je ne trouve pas avoir été spécialement agressif dans mes propos) d'indiquer la provenance claire d'un objet, ou au moins les circonstances de cette possession, c'est qu'il y a probablement une raison précise et justifiée.

Après, le problème vient du fait qu'il n'y a pas de règles "claire" et "officielles" venant des chefs ou au moins des modos de ce forum. D'où ma demande qu'on clarifie une bonne fois pour toutes la situation par un post-it clair sur la question.

Cependant, comme l'a expliqué très bien choubi, souvent le jardin du grand-père a bon dos. Je suis de ceux qui pensent qu'il faut laisser le bénéfice du doute. Mais je suis aussi de ceux qui pensent que la confiance a ses limites. On a fait confiance et on a laissé faire pendant 30 ans, on voit où ça nous a menés : Le pillage est en pleine recrudescence. Il est normal que nous établissions les vérifications nécessaires pour empêcher ce forum d'archéologie de cautionner le pillage en faisant des identifications d'objets volés/pillés/recelés.

Mon objectif n'est pas de faire fuir les curieux, mais d'instaurer des garde-fous.