Pêcherie antique !?

[cherallier]

Bonsoir,

Il me semble que certains types de clichés sont parfois consultables dans les chambres d'agriculture.
Il faut aussi voir l'ONF qui dispose de certains autres clichés.
C'est une piste à exploiter lorsque les moyens font défaut.
Bonne soirée.

bonsoir,
Merci pour ces suggestions on va y penser ainsi que le BRGM je crois que cela peut être intéressant si des cartes ou carottages ont été réalisés pour attester de la nature du terrain.
On se penchera dessus lorsque nous reviendrons sur le possible moulin. Nous avons trouvé un morceau vraisemblablement de roue et on a prélevé un morceau de pale. nous devrions avoir le résultat C14 en juin.

Pour l'anecdote, notre chef de chantier est allé remercier le petit Papy agriculteur qui nous avait autorisé à passer sur ses terrains durant le chantier et il lui a donné un exemplaire du rapport. En voyant qu'il était question d'un possible moulin, c'est là qu'il lui sort tranquillement qu'il y a une trentaine d'années avec un copain, à l'endroit où nous fouillons, ils en ont bavé mais ils ont sorti une meule en pierre qui trainait là
La meule est toujours sur la pelouse du copain (décédé depuis). On a vu avec la veuve et on va aller l'étudier de prés. Comme quoi en parlant un peu avec le riverain on peut aussi apprendre des choses !
Bonne soirée.
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[archeos]

Hello!
Et au niveau archives départementales, t'as cherché? Je me rappelle avoir retrouvé des plans aquarellés XVIIIème en Mayenne et des infos intéressantes sur un barrage du Loir dans l'Atlas Trudaine.

[cherallier]

Hello!
Et au niveau archives départementales, t'as cherché? Je me rappelle avoir retrouvé des plans aquarellés XVIIIème en Mayenne et des infos intéressantes sur un barrage du Loir dans l'Atlas Trudaine.

Bonsoir,
Oui on a fait ! Je vais voir pour aller faire un tour auprès des archives du diocèse. Il est question qu'une abbaye du coin détenait des moulins sur le Cher , il va falloir peaufiner l'info.

[Geocroiseur63]

Bonsoir Cherallier,Philippe 72 et Archéos,

L'Ign a réalisé en 1976 (période de la Grande Sécheresse ,une couverture partielle de la France).Les clichés sont archivés.
De même en 2003 une bonne couverture de clichés couleurs a été faite,et utilisé pour le site Géoportail.
Réalisé en période de grande sécheresse notamment pour le Sud du Massif Central,les détails inédits qui apparaissaient en fopnd de vallées,ou sur les plateaux permettaient de faire vraiment des découvertes.Anciens lits,anciens biefs,traces d'aqueducs etc...
On s'appercevait que le moindre ruisseau avait changé de lit au cours du 20é siécle...
De même j'ai pu y redécouvrir des sources et émergences inédites,supposées par des mesures de conductivité et de minéralisation de l'eau des cours d'eau.
On voyait de nombreux chenaux sucessifs,ainsi que des traces d'utilisations....
Ces clichés sont en archives à l'IGN.

Pour ce qui est de l'Agriculture la DDA posséde aussi d'excellents clichés,certains étaient transmis aux agriculteurs pour ,PAC oblige toucher les primes,notamment celles des mises en jachéres.
Certaines communes possédaient de tels clichés.
Lorsqu'il y a des programmes de remenbrements,de bons clichés couleurs sont fournis à la DDA et aux aménageurs.
De même pour les grands projets de routes ,autoroutes,TGV. qui sont consultables aux Directions des DDE.

Mais tous ces clichés ne sont pas forcémment pris au bon moment de visibilité des natures et structures des sous sols.....
L'ONF aussi a des missions spécifiques où l'infra rouge couleur est utilisé:distinction coniféres et feuillus,maladies .....

Dans l'Allier il y avait une société qui réalisait des couvertures aériennes (Société Pubellier)

Meme les anciennes couvertures aériennes sont utilisables,surtout celles avant les remenbrements,les grands travaux et d'une maniére générale l'emplois des tracteurs et bulls agricoles.
Que de découvertes à faire avec ces clichés des années 50-60...!

Bonne lecture et beaucoup de découvertes.(n'hésitez pas à interroger les vieux habitants des rives et les vieux pécheurs qui connaissent tout de leurs riviéres.)

[gunthiern]

Bonsoir,
Oui on a fait ! Je vais voir pour aller faire un tour auprès des archives du diocèse. Il est question qu'une abbaye du coin détenait des moulins sur le Cher , il va falloir peaufiner l'info.

Salut Cherallier.
Les pêcheries anciennes sont souvent mentionnées dans les cartulaires.
L'ecclésiat les contrôlait notamment pour l'approvisionnement en période de carême.

[invite986312212]

bonjour et bravo pour ces résultats.

@Cherailler
peux-tu assouvir ma curiosité et nous dire à quoi ressemble cette pirogue? j'en ai vu récemment au Bénin (photo jointe). Ca ressemble à ça?

@geocroiseur:
on peut effectivement commander à l'IGN des clichés provenant de missions anciennes, mais c'est très cher : de mémoire, environ 36 euros le tirage contact en couleurs et 20 euros en N&B, et un cliché ne couvre pas une surface énorme (peut-être 3x3km)

[cherallier]

Salut Cherallier.
Les pêcheries anciennes sont souvent mentionnées dans les cartulaires.
L'ecclésiat les contrôlait notamment pour l'approvisionnement en période de carême.

Bonjour,
Oui tout à fait, les pêcheries étaient importantes pour effectivement palier la période du Carême et donc l'absence de viande remplacée par le poisson sans compter l'aspect lucratif de la vente de ce poisson.

[cherallier]

Bonjour Ambrosio,
Ton cliché n'est pas encore validé. Pour répondre à ta question, notre pirogue est en très mauvais état, j'attends de voir ta photo pour répondre plus complètement. En attendant je vais chercher une photo de pirogue monoxyle que nous avons vue il y a 15 jours lors d'une visite-formation à Bourbon-Lancy dans un musée archéo. Elle nous a pas mal intrigués et intéressés. Dés que j'ai la main dessus je la poste ici.

[invite986312212]

bah ma photo n'est pas très intéressante finalement. Les pêcheurs Béninois utilisent des pirogues de 6/8m de long et peut-être 1m au plus large. Mais quelle taille a la vôtre? (la piroque)

[cherallier]

Notre pirogue (si c'en est une effectivement !) dépasse d'environ 3m le reste est enfoncé dans la vase et les alluvions. Elle est pas mal fendue c'est pour cela que nous n'avons pas cherché à la dégager pour le moment au risque qu'elle se brise ou qu'elle parte avec une crue si elle est fragilisée sur sa position.
Ci-joint les photos d'une pirogue découverte en Loire dans un petit village (dont j'ai oublié le nom !) et déposée au musée de Bourbon-Lancy.
Elle nous paraît "brute" c'est à dire pas finie, elle a pu être emportée par une crue alors qu'elle était en chantier ou tout simplement jetée parce qu'elle a pu se fendre à la réalisation. On peut voir un travail de mise en place d'un plat-bord à l'arrière. Elle doit faire entre 10 et 12 m et serait en Saule Blanc du bord de Loire.

[invite986312212]

sûr que c'est une pirogue ça? ce serait pas plutôt un abreuvoir ou quelque-chose comme ça? sur la première photo on voit que la surface extérieure n'a pas été touchée, or pour qu'un bateau soit maneuvrable, il faut qu'il ait un profil bien régulier. Ou alors elle est loin d'être finie.

[cherallier]

sûr que c'est une pirogue ça? ce serait pas plutôt un abreuvoir ou quelque-chose comme ça? sur la première photo on voit que la surface extérieure n'a pas été touchée, or pour qu'un bateau soit maneuvrable, il faut qu'il ait un profil bien régulier. Ou alors elle est loin d'être finie.

J'y mettrais pas ma main à couper mais nous pensons que oui ! La photo n'est pas très précise mais l'intérieur d'un côté est très bien fini (alors que l'autre côté n'est pas aussi affiné et lisse), il y a aussi à l'intérieur des parties plus épaisses taillées dans la masse comme des renforts tous les deux mètres environ. L'extérieur n'est pas encore fini car ce n'est qu'une fois l'intérieur fini que l'on affine l'extérieur pour une histoire d'équilibre compte tenu des volumes et poids intérieurs enlevés. La partie supérieure est peu évasée mais en séchant le tronc s'est rétracté. (elle est dans son jus sans traitement ! )
Tout ceci nous fait penser qu"il s'agit d'une pirogue en chantier non terminée pour les raisons que j'ai déjà évoquées : une crue, un gros défaut de fabrication survient et elle est jeté à l'eau, une vengeance familiale ou tribale...etc Désolé j'y étais pas !
Nous nous en sommes pas occupés plus que cela, nous sommes resté 20 minutes à côté et plusieurs hypothèses sont nées sans plus, c'était une simple visite de ce musée. On l'a prise en photo à titre de comparaison et de documentation pour la notre. C'est vrai qu'après le hibou sur le lapin !!!! Chacun interprète comme il ressent.

[gunthiern]

Cherallier, rebonjour
En ce qui concerne les pirogues néolithiques, le cerapar (contre de recherches de l'ouest) et cyrille C. a travaillé le sujet .
Ils ont fabriqué 2 pirogues dont l'une avec du feu ( très efficace) et l'autre avec des haches (peu rentables)
Le transport pouvait aussi se faire par une espèce de chalands (2 pirogues jointes par une plate forme (type polynésien)
Cependant le radeau est certainement très utilisé.

[cherallier]

Cherallier, rebonjour
En ce qui concerne les pirogues néolithiques, le cerapar (contre de recherches de l'ouest) et cyrille C. a travaillé le sujet .
Ils ont fabriqué 2 pirogues dont l'une avec du feu ( très efficace) et l'autre avec des haches (peu rentables)
Le transport pouvait aussi se faire par une espèce de chalands (2 pirogues jointes par une plate forme (type polynésien)
Cependant le radeau est certainement très utilisé.

Bonsoir, je tiens quand même à rester prudent sur les pirogues monoxyle par rapport au néolithique et je crois que ce type d'embarcation monoxyle a perduré jusqu'au Moyen-Age de plus celle que nous avons trouvée se trouve précisément sur le site d'un moulin hydraulique qui sera daté d'ici quelques mois. Déjà elle n'est pas du type de celle dont j'ai posté les photos pour info. Elle semble mieux finie , les arrondies sont plus précis.

[Dragonidae]

Tout ceci nous fait penser qu"il s'agit d'une pirogue en chantier non terminée pour les raisons que j'ai déjà évoquées : une crue, un gros défaut de fabrication survient et elle est jeté à l'eau, une vengeance familiale ou tribale...etc Désolé j'y étais pas !
Nous nous en sommes pas occupés plus que cela, nous sommes resté 20 minutes à côté et plusieurs hypothèses sont nées sans plus, c'était une simple visite de ce musée. On l'a prise en photo à titre de comparaison et de documentation pour la notre. C'est vrai qu'après le hibou sur le lapin !!!! Chacun interprète comme il ressent.

Oui effectivement, après l'histoire du hibou sur le lapin, difficile de voir dans ces histoires de pirogues autre chose que deux hirondelles transportant une noix de coco ... Et le lapin, il est de bois lui aussi ou c'est juste une histoire de chocolat de pâque?

Par contre question interprétation ou ressentir... Dans ce cas là comme dans bien d'autres circonstances, je suis assez certain qu'il n'est nullement nécessaire d'utiliser une boule de cristal pour deviner de quoi il en retourne ni même nécessaire de citer cet intuitif historien qu'était Alexandre Soltjenitsine...

N'est-il pas?

[invite986312212]

tiens, je poursuis mon idée (mais c'est pour le plaisir d'argumenter, parce que je n'y connais rien...). Je me dis aussi que dans le voisinage d'un moulin, il est possible qu'on trouve des restes de canalisations en bois.

[cherallier]

tiens, je poursuis mon idée (mais c'est pour le plaisir d'argumenter, parce que je n'y connais rien...). Je me dis aussi que dans le voisinage d'un moulin, il est possible qu'on trouve des restes de canalisations en bois.

Bonjour,
Je connais bien ce principe des abreuvoirs en bois pour avoir vécu 5 ans dans un petit village haut savoyard mais nous ne sommes pas dans les mêmes proportions. La supposée pirogue que j'ai postée en photo fait entre 10 et 12 m de long, remplie d'eau on joue pas dans la même catégorie pour le poids et la pression sur les parois et le fond!
Ensuite attention ne pas confondre les photos présentées ne sont pas celles de notre pirogue trouvée prés du moulin. Les photos viennent d'un musée.
Cependant votre dernière remarque et peut-être vraie aussi. Comme je l'ai expliqué nous sommes sur le site d'un moulin. Notre "pirogue" ou supposée, est partiellement envasée. La partie visible est certes monoxyle mais assez fendue et en mauvais état. On peut voir environ 3 m le reste est dans le sol. On peut très bien être aussi sur un canal de forçage de l'eau monoxyle en rapport direct avec le moulin. Nous verrons bien si nous sommes mandatés pour fouiller davantage et ainsi avoir plus de certitudes. A ce jour nous n'avons fait qu'observer et supposer, d'où ma prudence !
Bonne journée.

[Geocroiseur63]

Bonsoir Cherallier,

Pour les pirogues monoxyles il y en a qui ont été découvertes voici quelques années à Paris,prés de la Seine..
Le SRA doit pouvoir vous renseigner.
Pour vos découvertes intéressantes de pécheries antiques et plus,il vous FAUDRA ABSOLUMMENT revisiter les lieux ,aprés les crues de fonte des neige.Neige si abondante cette année en Auvergne.
Si la fonte est rapide il y aura une érosion importante des rives,et peut-etre découverte d'autres vestiges.
Votre "pirogue" risque aussi de disparaitre ,ou enfouie dans les sédiments ou emportée par les crues....
Mais prudence,attendez la baisse généralisée des eaux,et doublez la combinaison en néopréne pour lutter contre le froid des eaux de fonte des neiges.(comme pour les plongées spéléos)
bonne lecture et beaucoup de découvertes.

[kinette]

Bonjour,
J'ai vu il y a quelques année une pirogue très similaire: juste un tronc évidé avec une rainure creusée à chaque bout.
J'ai d'ailleurs aidé à son déplacement du bord de la rivière Allier à une boire... il me semble près du château de Lys. Je ne sais pas si elle a ensuite été ressortie ou si elle y est restée. Les amis que j'avais alors aidé faisaient partie d'une association archéologique, et le déplacement était destiné à éviter qu'elle soit emporté à la prochaine crue et en même temps la laisser dans l'eau pour éviter sa détérioration (en vue d'un éventuel ultérieur traitement de conservation genre injection de résine).
Cherallier, je n'ai malheureusement pas de photo, mais je suppose qu'il y en a quelque part (peut-être contacter la Société Scientifique du Bourbonnais?).

Je me souviens qu'à l'époque les participants du "sauvetage" doutaient de la navigabilité de la chose, et faisaient l'hypothèse d'un usage dans un "pont flottant".

Cordialement,
K.

[cherallier]

Bonjour,
J'ai vu il y a quelques année une pirogue très similaire: juste un tronc évidé avec une rainure creusée à chaque bout.
J'ai d'ailleurs aidé à son déplacement du bord de la rivière Allier à une boire... il me semble près du château de Lys. Je ne sais pas si elle a ensuite été ressortie ou si elle y est restée. Les amis que j'avais alors aidé faisaient partie d'une association archéologique, et le déplacement était destiné à éviter qu'elle soit emporté à la prochaine crue et en même temps la laisser dans l'eau pour éviter sa détérioration (en vue d'un éventuel ultérieur traitement de conservation genre injection de résine).
Cherallier, je n'ai malheureusement pas de photo, mais je suppose qu'il y en a quelque part (peut-être contacter la Société Scientifique du Bourbonnais?).

Je me souviens qu'à l'époque les participants du "sauvetage" doutaient de la navigabilité de la chose, et faisaient l'hypothèse d'un usage dans un "pont flottant".

Cordialement,
K.

Bonsoir Kinette,
Merci pour tes précisions. Effectivement le traitement du bois au polyéthylène glycol est assez cher sur un manche d'outil ça va mais sur une pirogue cela chiffre, il en faut des dizaines de litres sans parler de la taille du réservoir pour la plonger dedans .
"Un pont flottant" Je travaille depuis quelques mois et je fais une petite étude des bacs et systèmes de franchissement sur le Cher. On appelait effectivement des "ponts flottants" dans certaines régions le principe du bac. Mais je n'ai pas encore croisé ce système en tronc évidé dans un tel cas. Ce sont soit des radeaux, soit carrément des bateaux à fond plat. Un tronc évidé reste pour moi une pirogue ou comme on l'a dit aussi un abreuvoir.
Je vois régulièrement les membres du Cercle d'Archéologie de Montluçon qui nous aident parfois je leur demanderais s'ils ont des infos sur ta pirogue, je contacterais aussi le Société d'Histoire et d'Archéologie de Vichy puisque tu me parles de l'Allier.
Bonne soirée.