2 énigmes dans l'Allier

[cris03]

bonjour à tous

je travaille sur un domaine agricole ( chateau , parc , jardin et terres
attenantes...) curieux de nature et aimant l'histoire et l'archéologie , j'ai
2 questions à vous poser si vous avez la bonté de vous pencher sur ces cas...

dans un pré ( appartenant au domaine ) j'ai remarqué des effondrements de terrains ( forme de "dolines ")...dangereux pour les chevaux qui peuvent être dans ce pré....c'est un terrain en pente , d'exposition sud sud ouest....dans un vallon où un ruisseau s'écoule...


je remarque plusieurs effondrements et un trou en particulier

profondeur de 2 m formant une petite salle mais avec éboulis...

curieusement un tuyau en terre cuite arrive dans ce petit "gouffre"
à environ 30 cm de profondeur et un autre est tombé au fond suite
à l'éboulement...je l'ai récupéré et pris en photo.....
il est en terre cuite ....à noter que dans les bois situé au dessus de ce
pré , il existe des carrières abandonnées qui étaient déjà exploitées au
temps "romain" car des statues trouvées à Vichy ont été taillées dans la même roche " arkose "....

que pensez vous de ces excavations ? et de ce système de drainage ? et pourquoi un drainage ?

pas très loin de ce site , en bordure d'un chemin très vieux ( ancienne voie ) j'ai dégagé un bloc en bordure ...( terrain nous appartenant...) il semble en granit...granit qui n'est pas présent sur ces lieux.....quel usage ?

merci de votre éclairage sur ces 2 "petites " énigmes...
-----

[cherallier]

Bonsoir,
difficile de répondre à cette heure, vos photos ne sont pas encore validées: vos effondrements ne seraient-ils pas des Cluzeaux ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cluzeau

Première réflexion en attendant les photos.

[cris03]

oui j'ai d'abord pensé à des souterrains refuges ( nombreux en montagne Bourbonnaise ) mais que faire de ce tuyau en terre cuite ?

[archeos]

Hello!

oui j'ai d'abord pensé à des souterrains refuges ( nombreux en montagne Bourbonnaise ) mais que faire de ce tuyau en terre cuite ?

Ben, ça peut être un drain postérieur à ce "souterrain"!

[A voir en vidéo sur Futura]

[cris03]

peut etre, attendons les photos...

[gunthiern]

Salut,
A mon avis en voyant les photos présence d'un site intéressant,
les souterrains?peut être des silos (époque médiévale ou antérieure)
Les structures existantes ont sans doute précédé le château actuel.
Ce n'est qu'une simple hypothèse, ce peut être aussi des fosses de drainage mais curiieux cela semble en altitude.
Attendons d'autres avis

[cris03]

oui mais le chateau actuel ( base du moyen age 12 13 ième ) est sur le vallon en face.....

[cherallier]

Salut,
A mon avis en voyant les photos présence d'un site intéressant,
les souterrains?peut être des silos (époque médiévale ou antérieure)
Les structures existantes ont sans doute précédé le château actuel.
Ce n'est qu'une simple hypothèse, ce peut être aussi des fosses de drainage mais curiieux cela semble en altitude.
Attendons d'autres avis

Bonjour Gunthiern,
Je pense un peu la même chose en proposant des cluzeaux (ce qui revient au même entre les silos, réserves, réservoirs ou abris) . Le Bourbonnais est assez fourni dans ce genre d'aménagements.
Je voulais simplement demander à Cris03 s'il pouvait nous donner le nom de la parcelle mentionnée au cadastre. Il est probable que le nom ait un rapport. (beaucoup de parcelles s'appellent Le Cluzeau)
A part cela, la pierre me semble très intéressante , elle est bien usée et cassée mais présente-t-elle des vestiges d'écriture ? Une voie pavée est-elle proche ?

[cris03]

Bonjour Gunthiern,
Je pense un peu la même chose en proposant des cluzeaux (ce qui revient au même entre les silos, réserves, réservoirs ou abris) . Le Bourbonnais est assez fourni dans ce genre d'aménagements.
Je voulais simplement demander à Cris03 s'il pouvait nous donner le nom de la parcelle mentionnée au cadastre. Il est probable que le nom ait un rapport. (beaucoup de parcelles s'appellent Le Cluzeau)
A part cela, la pierre me semble très intéressante , elle est bien usée et cassée mais présente-t-elle des vestiges d'écriture ? Une voie pavée est-elle proche ?

bonjour
je vais faire des recherche pour le nom de la parcelle...
quant à la pierre , elle est au bord d'un vieux chemin
répertorié par Lucien Fanaud (voies romaine et vieux chemins
en bourbonnais-http://books.google.fr/books?id=yUhpk92SFHUC&pg=PA145 &dq=voie+romaine+03#v=onepage& q=&f=false)

le site est vaste car les effondrements se poursuive dans le bois
à droite et dans les terrains à gauche du site

je remets 2 photos des tuyaux arrivant dans le "gouffre"

[cris03]

Bonjour Gunthiern,
Je pense un peu la même chose en proposant des cluzeaux (ce qui revient au même entre les silos, réserves, réservoirs ou abris) . Le Bourbonnais est assez fourni dans ce genre d'aménagements.
Je voulais simplement demander à Cris03 s'il pouvait nous donner le nom de la parcelle mentionnée au cadastre. Il est probable que le nom ait un rapport. (beaucoup de parcelles s'appellent Le Cluzeau)
A part cela, la pierre me semble très intéressante , elle est bien usée et cassée mais présente-t-elle des vestiges d'écriture ? Une voie pavée est-elle proche ?

non pas de trace visible d'écriture mais la pierre n'est pas encore bien dégagé......

[cris03]

photo du bloc au bord du chemin

sur la carte d'état major le lieu dit est " pré lagoutte"

je vais continuer les recherche sur le terrain en prenant d'autres
photos

[archeos]

Hello!
As-tu vérifié si le cadastre napoléonien de ton département est consultable en ligne?
Sinon, pour les tuyaux en terre cuite c'est pratiquement indatable, sauf par archéomagnétisme, (j'ai les mêmes à la maison mais de fabrication récente!)

[Fab63]

Salut,

sur la carte d'état major le lieu dit est " pré lagoutte"

A coup sûr le nom d'un ancien proprio, dommage...

[archeos]

Hello!!

... sur la carte d'état major le lieu dit est " pré lagoutte"...

C'est pas forcément le toponyme qu'est intéressant, mais le micro-toponyme (le nom de la parcelle). Pour celà, il faut aller en mairie et consulter les états de sections. Profites-en pour faire exhumer les états de sections du cadastre napoléonien : le parcellaire est beaucoup plus morcelé et les micros-toponymes plus nombreux et souvent plus intéressants (par exemple, un lieu-dit "Les Tombeaux" sur le cadastre napoléonien d'Angers est devenu "Plaisance", sans doute pour faire plus gai!)

[cris03]

je vais aller voir au cadastre si je ne trouve rien sur le net...

je remet 3 photos ...2 effondrements bien visible
et le fond du "gouffre" où je suis descendu cet après midi...je suis allé
faire un tour plus large en périmètre et la zone est plus étendu que je pensais , débordant sur les bois alentours....

[cherallier]

photo du bloc au bord du chemin

sur la carte d'état major le lieu dit est " pré lagoutte"

je vais continuer les recherche sur le terrain en prenant d'autres
photos

Votre pierre est bien intéressante placée comme cela en bord de chemin, on pourrait bien être en présence d'une borne d'où mon intérêt pour d'éventuelles inscriptions ou signes ou symboles.
Si vous me permettez un conseil, prenez contact (même simplement par mail) avec le SRA de Clermont en joignant quelques unes de vos photos et posez leur la question. Ce serait dommage que vous sortiez et déplaciez cette pierre si elle devait être une borne. Elle mériterait d'être positionnée par des spécialistes pour compléter l'ouvrage de Lucien FANNAUD. J'ai son ouvrage, à quelle page fait-il mention de votre chemin ?
Le SRA vous renseignerait aussi sur ces effondrements.
Bonne soirée.

[Fab63]

Hello!!

C'est pas forcément le toponyme qu'est intéressant, mais le micro-toponyme (le nom de la parcelle). Pour celà, il faut aller en mairie et consulter les états de sections. Profites-en pour faire exhumer les états de sections du cadastre napoléonien : le parcellaire est beaucoup plus morcelé et les micros-toponymes plus nombreux et souvent plus intéressants (par exemple, un lieu-dit "Les Tombeaux" sur le cadastre napoléonien d'Angers est devenu "Plaisance", sans doute pour faire plus gai!)

Pas tort Archéos, on tergiverse toujours sur Montferrand (mont de Fernand ??? ).Les AD numérisées du 03 ne sont pas en ligne ?

[cris03]

Votre pierre est bien intéressante placée comme cela en bord de chemin, on pourrait bien être en présence d'une borne d'où mon intérêt pour d'éventuelles inscriptions ou signes ou symboles.
Si vous me permettez un conseil, prenez contact (même simplement par mail) avec le SRA de Clermont en joignant quelques unes de vos photos et posez leur la question. Ce serait dommage que vous sortiez et déplaciez cette pierre si elle devait être une borne. Elle mériterait d'être positionnée par des spécialistes pour compléter l'ouvrage de Lucien FANNAUD. J'ai son ouvrage, à quelle page fait-il mention de votre chemin ?
Le SRA vous renseignerait aussi sur ces effondrements.
Bonne soirée.

il est hors de question pour moi de bouger et déplacer cette pierre

je la camoufle même par des branchages quand je quitte les lieux

pour vous situer , page 325 , paragraphe du milieu.....

vous pensez que cela pourrait intéresser les services Archéo ?

[gunthiern]

Pas tort Archéos, on tergiverse toujours sur Montferrand (mont de Fernand ??? ).Les AD numérisées du 03 ne sont pas en ligne ?

Salut à tous,
voyons Lagoutte:

sources , terrains avec sources,ruisselets, mares
En toponymie on accentue souvent le sens
pleonasme pré+lagoutte

En limousin en auvergne Gouttes à Seilhac, Gouttières (puy de dôme) Gouttes gelées (Nièvre) Goutte jean (Creuse) ect.....

A on avis un hydronyme allant fort bien avec cette région.

[cherallier]

il est hors de question pour moi de bouger et déplacer cette pierre

je la camoufle même par des branchages quand je quitte les lieux

pour vous situer , page 325 , paragraphe du milieu.....

vous pensez que cela pourrait intéresser les services Archéo ?

Sage décision que de ne pas déplacer cette pierre. Oui je pense qu'il ne serait pas inutile de prévenir le SRA, cela ne vous coutera même pas un timbre ! Juste un mail avec quelques photos à l'appui. Si ce n'est pas intéressant ils vous le diront, si ça l'est ils viendront visiter avec vous et répondront à vos questions.

[archeos]

Hello!

...Les AD numérisées du 03 ne sont pas en ligne ?

Apparemment, non! Pffttt, les auvergnats!!!!!!
Autre piste : ce château, il a peut-être conservé son chartrier! Si oui et avec un peu de chance, il comporte un plan terrier (ancêtre du cadastre, établi au XVIIIème).

[Fab63]

Salut à tous,
voyons Lagoutte:

sources , terrains avec sources,ruisselets, mares
En toponymie on accentue souvent le sens
pleonasme pré+lagoutte(...)A mon avis un hydronyme allant fort bien avec cette région.

Pour rejoindre ce que tu en dis : La Goutte ou encore La Goutte (ferme) Les Gouttes / Bas des Gouttes (pré) / Bois des Gouttes Pré du
Bois des Gouttes / Pré des Gouttes / Petite Ouche du Pré des Gouttes, etc...

...Les AD numérisées du 03 ne sont pas en ligne ?

Apparemment, non! Pffttt, les auvergnats!!!!!!

L'Allier est historiquement dans le Bourbonnais, les Auvergnats n'y sont pour rien !

[cherallier]

Hello!

Ben, ça peut être un drain postérieur à ce "souterrain"!

Archéos a peut-être raison sur la provenance de ce tuyau , j'ai pu localiser la zone sur Géoportail. On voit nettement une zone de drainage dans le glacis du Bois de Bas à l'Est de votre Pré Lagoutte. Il est fort probable qu'il s'agisse d'une zone de captage des eaux. Il y avait-il un moulin "aux Godets" ? Il était peut-être nécessaire d'augmenter le débit du petit ruisseau affluent du Sichon pour alimenter ce moulin. Ce drainage n'est peut-être pas tout jeune quand même car aujourd'hui les drains sont souvent en plastique lorsqu'il s'agit de quadriller une grande zone.
Les effondrements se trouvent-ils sur le versant de ce drainage ?

[cherallier]

L'Allier est historiquement dans le Bourbonnais, les Auvergnats n'y sont pour rien !

S'il vous plait ne mélangez pas les Bourbonnais et les Auvergnats, ça me fait penser au Pâté aux patates : Pâte feuilletée ou Pâte Brisée selon le côté de la frontière c'est la guerre

[cris03]

Hello!

Apparemment, non! Pffttt, les auvergnats!!!!!!
Autre piste : ce château, il a peut-être conservé son chartrier! Si oui et avec un peu de chance, il comporte un plan terrier (ancêtre du cadastre, établi au XVIIIème).

non aucun document au château
il a été pendant longtemps dans un relatif abandon et a servir
de carriere pour le village ...classique

[cris03]

Archéos a peut-être raison sur la provenance de ce tuyau , j'ai pu localiser la zone sur Géoportail. On voit nettement une zone de drainage dans le glacis du Bois de Bas à l'Est de votre Pré Lagoutte. Il est fort probable qu'il s'agisse d'une zone de captage des eaux. Il y avait-il un moulin "aux Godets" ? Il était peut-être nécessaire d'augmenter le débit du petit ruisseau affluent du Sichon pour alimenter ce moulin. Ce drainage n'est peut-être pas tout jeune quand même car aujourd'hui les drains sont souvent en plastique lorsqu'il s'agit de quadriller une grande zone.
Les effondrements se trouvent-ils sur le versant de ce drainage ?

la photo de geoportail est ancienne ...celle de google plus récente....
le dégagement dans le bois de " bas " est une coupe de bois et les lignes sont simplement les branchages mis en tas....néanmoins , l'hypothèse du drain récent est plausible car il m'a semblé exister
des aménagements le long du ruisseau....( vieux murs de soutènement ...)
Le bois de "bas " est bouleversé par des carrières d'arkose , pierre
extraite par les romains ( Vichy antique
Par Jacques Corrocher p 134 135 )...les lieux ne manquent pas d'intérêt....

[cris03]

autre fait

à coté du bloc de pierre , il y a une curieuse "motte" qui surplombe
le chemin.....elle est impressionnante vu d'en bas ....ce qui m'intrigue
c'est quelle est recouverte d'une sorte de "sable"(cela me fait penser a des remblais de mines ou de carrière) et la terre végétable
est bien en dessous.... je n'émets aucune hypothèse mais ce site ne me semble pas naturel.....

[cris03]

je vais contacter les services archéologique....je vais sur le site de la drac de Clermont-Ferrand ?

si quelques uns d'entre vous sont intéressés par une visite sur place
pas de soucis ....je les conduirai....passez moi un M.P

[Fab63]

Peut-être une motte de remblais mais si les alentours sont plans, c'est toujours bon de s'y intéresser.

je vais sur le site de la drac de Clermont-Ferrand ?

Belle initiative.

Oui Cris, sur le site ou par téléphone : 04 73 41 27 19 (S.R.A. 4 rue Pascal à Clermont).

Si besoin est, je peux me rendre sur place sans souci si certaines "paperasses" ou autre sont nécessaires.

S'il vous plait ne mélangez pas les Bourbonnais et les Auvergnats, ça me fait penser au Pâté aux patates : Pâte feuilletée ou Pâte Brisée selon le côté de la frontière c'est la guerre

Feuilletée... Arrête les Berrichons vont s'y mettre !

[cherallier]

je vais contacter les services archéologique....je vais sur le site de la drac de Clermont-Ferrand ?

si quelques uns d'entre vous sont intéressés par une visite sur place
pas de soucis ....je les conduirai....passez moi un M.P

Bonjour Cris,
Je ne dis pas non pour une petite visite (dans les mois à venir). Nous sommes en train de demander une autorisation pour revenir plonger à VICHY. (Je fais partie d'un groupe de plongeurs archéo dans l'Allier, nous avons plongé il y a 2 ans à Vichy au niveau du restaurant de la Rotonde où nous avons découvert un Pont Gallo-romain daté d'environ 30 ap JC avec une marge d'erreur de +-35ans (dendro) ) L'année suivante nous avons retrouvé un moulin hydraulique attenant (?) à ce pont (meules, pieux..) et donc nous envisageons un nouveau chantier avec autorisation de prélèvement sur des pieux du moulin pour le dater également. Je vous donne l'adresse de mon site vous y aurez les comptes rendus : http://pagesperso-orange.fr/archeo03/index.html
Donc si nous revenons effectivement faire des bulles à Vichy (pas les St Yorre ) pourquoi pas en simple curieux venir voir ce chemin et le reste de vos découvertes.
On en reparlera.