Site à identifier

[gunthiern]

Salut,
J'ai découvert récemment un site inédit, (rien en mairie, rien au Sra) que je verrais bien gallo romain ou haut moyen âge
Une forme quadrangulaire 80 m de côté, 4 talus forment les côtés ( ce n'est pas un parcellaire) hauteur du talus et différence de niveau :2m
largeur largeur:4m
Aucune construction à l'intérieur, parfaitement aplani. Se trouve à 800 m d'un centre bourg ( toponyme ..zac= souvent gallo romain; un autre zac à 15 kms recèle des structures gallo romaines.
Voici une photo.
Le site est intact sauf cette coupe réalisée par le C.Gnal récemment pour un chemin forestier.
J'en ai parlé au services archéos et prépare un dossier de visite.
Merci d'y prêter attention

Qu'en pensez vous?
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[cherallier]

Salut,
J'ai découvert récemment un site inédit, (rien en mairie, rien au Sra) que je verrais bien gallo romain ou haut moyen âge
Une forme quadrangulaire 80 m de côté, 4 talus forment les côtés ( ce n'est pas un parcellaire) hauteur du talus et différence de niveau :2m
largeur largeur:4m
Aucune construction à l'intérieur, parfaitement aplani. Se trouve à 800 m d'un centre bourg ( toponyme ..zac= souvent gallo romain; un autre zac à 15 kms recèle des structures gallo romaines.
Voici une photo.
Le site est intact sauf cette coupe réalisée par le C.Gnal récemment pour un chemin forestier.
J'en ai parlé au services archéos et prépare un dossier de visite.
Merci d'y prêter attention

Qu'en pensez vous?

Bonjour Gunthiern,
Ta photo n'est pas encore validée mais j'ai assisté hier soir à une conférence par un historien sur les mottes castrales et féodales. Il prépare justement une autre thèse sur les mottes. Il nous a présenté un super boulot historique sur une motte locale puis de quelques autres alentours. Il a précisément parlé d'un dispositif comme celui que tu nous décris. Sans dénigrer tes suppositions gallo-romaines, il nous a parlé d'une motte (aujourd'hui plate) mais qui est toujours entourée de ses fossés (toujours en eau !) . Donc on se trouve sur une configuration comme la tienne avec une zone plate encadrée de fossés. Je dois y aller pour voir concrètement sur le terrain cette forme car fin-mars début-avril j'ai trouvé ce que je pense être une pêcherie à 1km5 de cette motte. J'ai fait la déclaration au SRA et je voudrais bien qu'il y ait une petite analyse C14 pour voir si on peut la mettre en relation avec justement cette motte. Il y a deux ans, dans la même rivière mais à quelques kilomètres nous avions trouvé une pêcherie qui a été datée du IXè ce serait bien que la dernière soit aussi vieille.
Attendons ta photo
Bonne journée.

[Philippe (72)]

Bonjour,

Cela évoque un peu les Viereckschanze.
A noter également les travaux menés par Jean Claude Meuret sur les structures en terre découvertes en sous bois dans l'Ouest de la France.
Voici donc en attendant la validation du cliché.

[Lokelani]

Là tout de suite je pencherai pour l'hypothèse de Cherallier, mais difficile d'en dire plus sans être sur place. Je ne sais pas comment ça se passe, mais est-il possible pour vous demander une autorisation de prospection "pédestre", afin d'essayer de récoller du mobilier (si il y en a en surface), qui permettrait de dater plus précisément

[A voir en vidéo sur Futura]

[gunthiern]

Merci à tous de s'y intéresser Cherallier, Philippe, Lokelani).
Epoque féodale , motte castrale?
J'ai découvert il y a 10 ans un site similaire à 30 kms de là, enceinte quadrangulaire près d'une ancienne voie romaine, avec bâtiment effondré, beaucoup de tuiles romaines) au centre de l'enceinte...visite du conservateur : verdict: haut moyen âge, parce que juridiction seigneuriale très connue à 500m

Ici c'est une chose similaire, il y a eu une implantation romaine proche,
une seigneurie dont les bâtiments sont toujours visibles et habités à 300 m du site.
Dans notre région les mottes castrales présentent de forts dénivelés, douves... on a étudié le sujet
Ici, est ce un emplacement castral? ......haut moyen âge...... un camp romain construit à la journée?
Je mettrai d'autres photos

[Philippe (72)]

Bonjour,

Il faudrait consulter la thèse de Jean-Claude Meuret qui a fouillé certaines de ce genre de structures en sous bois.

[cherallier]

Merci à tous de s'y intéresser Cherallier, Philippe, Lokelani).
Epoque féodale , motte castrale?
J'ai découvert il y a 10 ans un site similaire à 30 kms de là, enceinte quadrangulaire près d'une ancienne voie romaine, avec bâtiment effondré, beaucoup de tuiles romaines) au centre de l'enceinte...visite du conservateur : verdict: haut moyen âge, parce que juridiction seigneuriale très connue à 500m

Ici c'est une chose similaire, il y a eu une implantation romaine proche,
une seigneurie dont les bâtiments sont toujours visibles et habités à 300 m du site.
Dans notre région les mottes castrales présentent de forts dénivelés, douves... on a étudié le sujet
Ici, est ce un emplacement castral? ......haut moyen âge...... un camp romain construit à la journée?
Je mettrai d'autres photos

Bonsoir,
En matière de murs d'enceinte, essaie de voir si tu peux remarquer la présence ou l'emplacement de poutre en bois incluses dans la construction du mur ou si ce ne sont que des pierres. Ensuite il faudrait voir si tu peux avoir l'autorisation de chercher un peu de mobilier pour avoir une idée de la période, une prospection de surface ou simplement un sondage.
Bonne soirée

[Philippe (72)]

Bonjour,

On doit trouver dans les bonnes bibliothèques le résumé de la thèse de Jean-Claude Meuret, Peuplement, pouvoir et paysage sur la marche Anjou-Bretagne (des origines au Moyen-Age), Société d'Histoire et d'Archéologie de la Mayenne, 1993, 656 p.
Le chapitre V pourrait vous intéresser : Les enceintes quadrangulaires conservées en milieu forestier (p. 105 à 163). On y trouvera des plans et une typologie, le compte-rendu de la fouille d'entre elles, etc.
Certes, cela est assez éloigné de votre région mais ce peut être une approche utile.
Bonne lecture.

[gunthiern]

Merci Cherallier,
j'ai fourni un rapport succint aux services d'archéos.
Il n' y a pas de bois dans le talus, ce n'est pas par exemple du genre murus gallicus.
Nous allons en faire plus avec notre groupe topométrie.
Merci Philippe, effectivement, les travaux de J.C Meuret sur ces enclos terroyés dont voici le lien ( page 12) sont ressemblants.

http://cerapar.free.fr/grattoir/fich...ttoir%2016.pdf

[lexovisaurus]

.
Il n' y a pas de bois dans le talus, ce n'est pas par exemple du genre murus gallicus.

Cela aurait pu être un murus gallicus que de toute façon il ne serait rien resté du bois qui le composais. Le mur est en forêt (avec les racine qui vont aéré le sol, facilitant la dégradation de la matière organique), très proche de la surface (donc oxygène à gogo) et en plus forme une petite bute (donc bien drainé), soit en fait l'opposé des conditions nécessaire à la conservation du bois sur de très longue durée qui sont soit plus de 90% d'humidité et sans contact avec l'oxygène comme dans des sédiment argileux. Soit des condition désertique, ce qui n'est pas trop probable vu la région

Après je ne conteste pas vos conclusion (je ne m'y connais pas assez), mais juste le raisonnement "pas de bois = pas murus gallicus"
C'est pas parce qu'il n'y est plus qu'il n'y a jamais été.

[gunthiern]

Salut à tous,

Voilà la définition(à prendre avec précautions) de Wiki sur les murus gallicus.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Murus_gallicus

Dans notre secteur nous avons plusieurs types de fortifications

les camps romains
Les mottes castrales simples ( en plaines)
Les enceintes fortifiées avec douves( en général située sur surplomb de rivière est destinées au contrôle du passage des rivières, par les premiers rois locaux du haut moyen âge) Les douves, prémices des châteaux forts vont surtout apparaitre après les invasions ViKings.
Les remparts vitrifiés (certains sont d'origine vikings)

La fortification présentée est comme plusieurs que nous avons découvertes est plutôt atypique.

Ce ne doit pas être un enclos animaux même très ancien, car la hauteur des murs devait être importante (ici dénivelé moyen 1,50m , l'affaissement ayant été important .
En l'absence de bâtiments empierrés à l'intérieur on peut penser qu'il y en ait eu en bois , ils sont hélas invisibles.
C'est un enclos terroyé sans doute antérieur à l'an Mil .
Affaire à suivre.

[wingas]

Bonsoir,
Il serait intéressant de connaître la topographie du lieu, sommet de colline, versant, orientation du versant, orientation précise des talus (genre 21° est...)
Certaines pistes pourraient apparaître, mais ce ne seront que des pistes.
Ensuite, il faudrait voir dans quel contexte geohistorique se place ce site, en effet les mottes féodales n'étaient pas implantées n'importe où, tout comme les camps romains, voir s'il existe une voie ancienne... Une bonne enquête en dépouillant une carte IGN antérieure au remembrement et parfois un petit coup d'oeil sur Google earth ne sont pas négligeables.

[parker64]

Bonjour ,

Un petit tour par ici peut avoir un intérêt :

Dix ans d'archéologie forestière dans le Châtillonnais (Côte-d'Or) : enclos, habitats, parcellaires
Dominique Goguey 1, Yves Pautrat 2, Jean-Paul Guillaumet 1, Jean-Paul Thevenot 1, Laurent Popovitch 1 (2010)

http://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00566077_v1/

[Philippe (72)]

Bonjour,

Un bien bel article ...

[gunthiern]

Salut,
Pour répondre à Wingas.
Le site se trouve proche d'autres sites répertoriés

A 3kms passait une voie romaine administrative très connue.
Le bourg à 500m a une toponymie d'origine romaine.
Rien sur les anciens cadastres.
A 1km une stèle gauloise de l'âge du fer.
A 500m une seigneurie assez importante qui possède toujours son pigeonnier.
Merci Parker pour le lien
Je joins une autre photo montrant un segment du talutage orthogonal.

[gunthiern]

Je m'y intéresse à nouveau pour la publication d'un article
Aucune éminence même rasée , je ne pense pas motte féodale
C'est sur la commune d' Inzinzac (56) qui a une consonance romaine et qui constitue une anomalie toponymique par rapport aux lieux locaux sauf le zinzec en Berné (56) distant de 20 kms qui a des vestiges gallo romains. Ici la voie romaine importante Quimper Vannes passait à 3kms
je ne trouve de textes en ligne précis sur les travaux de jean claude Meuret qui effectivement à approché ce thème
merci philippe pour ce terme de viereckschanze que je ne connaissais pas et qui y ressemble.

[cherallier]

Je m'y intéresse à nouveau pour la publication d'un article
Aucune éminence même rasée , je ne pense pas motte féodale
C'est sur la commune d' Inzinzac (56) qui a une consonance romaine et qui constitue une anomalie toponymique par rapport aux lieux locaux sauf le zinzec en Berné (56) distant de 20 kms qui a des vestiges gallo romains. Ici la voie romaine importante Quimper Vannes passait à 3kms
je ne trouve de textes en ligne précis sur les travaux de jean claude Meuret qui effectivement à approché ce thème
merci philippe pour ce terme de viereckschanze que je ne connaissais pas et qui y ressemble.

Bonjour Gunthiern,
Il faut parfois s'attendre à des surprises: l'an dernier j'ai signalé un enclos fossoyé assez grand dont les fossés étaient pratiquement comblés mais dont on voyait très bien les formes en vues aériennes. J'avais proposé dans ma fiche Antiquité/ HMA, il y avait un peu de Gallo-romain dans le secteur.
Fin d'année 2016 début 2017, je rencontre l'agriculteur qui a un bout de cet enclos sur ses terres. Au passage avec lui j'ai déclaré environ 500 outils lithiques paléo/néo qu'il a patiemment récoltés pendant 40 ans ! Et donc en travaillant sur cette lithothèque, il me sort une urne funéraire Latène moyen qu'il a trouvée à quelques centaines de mètres de notre enclos !! Urne situliforme de l'Age du Fer donc qui se rapporte très vraisemblablement à l'enclos que je prenais pour un possible camp romain initialement.
En matière de retranchement, je crois qu'il faut rester prudent dans ce qu'on avance tant qu'on a pas d'objet ou de mobilier dateur. Il faut que tu ailles fouiner en surface sur la zone !

[gunthiern]

Cheral, je suis très prudent sur le sujet
quant à la datation site ancien mais l'époque? , ça m'a fait plaisir de le découvrir, c'est le 2ème de ce type car toute la région a été "épluchée" depuis 1880

[gunthiern]

Bonjour, j'ai contacté une journaliste, et elle a été étudiante archéo,
là c'est plus facile
je m'attendais à un bas de page,
et ça a paru en page régionale

tout cela pour que ce site soit sauvegardé et que le parking qui l'a un peu ébrèché ne soit pas agrandi

[oOPelleOo]

bonjour

cool !!!