Doingt juillet 1916 et formes géométriques dans des champs

[Dorand AR]

Bonjour,
J'interviens rarement dans cette rubrique alors que j'aime bien l'archéologie, mais je viens avec une question.

Voilà en étudiant une photographie aérienne prise en juillet 1916 par un avion militaire français que je possède, je tombe sur d'étranges formes proches de Doingt dans la Somme.
Quelqu'un m'a dit que ça pourrait être des restes de traces Gallo-romaine et m'a donné ce lien http://www.archeologie-aerienne.culture.gouv.fr/fr/ . La photographie a été prise à Doingt dans la Somme, donc il y a des grandes chance que ça soit bien cela. Autre information importante, l'heure de la photographie est 9 heures 30 du matin.

Partie4.jpg

Pour cette photographie pour avoir le Nord il faut faire une rotation de 90° dans le sens de rotation d'une aiguille d'une montre. Les petits trous que l'on peut voir sont des trous d'obus les tranchées étant à côté.

Formes1.jpg

Photographie dans le bon sens, où le Nord est le Nord. A noter que les chemins suivent la forme de ces formes.

Formes2.jpg

Photographie dans le bon sens, où le Nord est le Nord. A gauche c'est normalement des tranchées 14-18.

J'en viens à ma question, que pensez-vous voir ? Savez-vous si Doingt a été répertoriée pour des traces ? J'ai regardé avec google maps, mais les formes semblent ne pas être présentes. Merci si vous avez un avis.

(Je placerais demain des lettres aux formes sur les photographies, si il vous semble qu'il n'y a pas de doutes sur ces formes pour l'époque Gallo-romaine).
Salutations.
-----

[Dorand AR]

Bonjour,
Les photographies ont été validées par la modération, donc j'espère que ça aide un peu.

Savez-vous si je peux contacter un organisme en Picardie qui s'occupe des vestiges Gallo-Romains pour avoir plus d'information ? Bon 1916-2011 ça fait beaucoup.

Sinon, je viens de lire ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Roger_Agache . Le même jour j'ai montré la première photographie sur un autre forum (14-18) et la vue entière de la photographie le 16 septembre 2011, c'était involontaire par la date et j'espère maintenant lui rendre un petit hommage par ma demande sur ces formes et sur son grand travail d'archéologie.

(Message à la modération, pouvez-vous éditer le titre de mon message pour ajouter "dans des champs." à la fin ? Merci).

[Bill_Kelso]

Bonjour,
Personnellement je pense plus à des repères pour l'aviation.
Par ce que les traces sont extremement nette,surement beaucoup trop nette pour être ancienne.

[Dorand AR]

Bonjour,
Personnellement je pense plus à des repères pour l'aviation.Par ce que les traces sont extremement nette,surement beaucoup trop nette pour être ancienne.

Bonjour,
Merci pour votre réponse, mais j'ai un petit doute, je m'explique.
Les aviateurs en vol avaient des cartes et comme point de repère la nature (bois, étoiles, ...) et des constructions (Eglises, routes, ponts, tranchées, ...). De plus les aviateurs qui devaient faire des reconnaissances ou des réglages de tirs d'artillerie connaissaient normalement un peu le secteur où ils volaient. Enfin j'ai jamais entendu parlé de repères comme ça. Je vais me renseigner, mais ça me semble improbable à cette position et par le nombre de formes qui sont toutes assez proches.
Cordialement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Bill_Kelso]

Alors c'est vrai que ce genre de repères me semblait plus récent,mais bon il fallait bien débuté un jour,et la Première guerre Mondiale était parfaite pour tester de nouvelles méthodes.

Les étoiles ne sont pas très utile quand il faut regarder vers le sol,
de même que dur a trouvé une foret et une église entre 2 lignes de tranchées après des bombardements incessant.
Le seul moyen c'est de faire de grandes figures...

[thonthon]

Bonjour, Dorand AR.
Avez-vous tenté de visualiser les mêmes sites sur Geoportail ou Google Earth, pour y retrouver les mêmes tracés ou similaires (même si le risque est grand que les années 17 et 18 aient bouleversé l'endroit )?
Amicalement.

[Dorand AR]

Alors c'est vrai que ce genre de repères me semblait plus récent,mais bon il fallait bien débuté un jour,et la Première guerre Mondiale était parfaite pour tester de nouvelles méthodes.

Les étoiles ne sont pas très utile quand il faut regarder vers le sol,
de même que dur a trouvé une foret et une église entre 2 lignes de tranchées après des bombardements incessant.
Le seul moyen c'est de faire de grandes figures...

Bonjour,
Bon avec cette photographie ça va être plus simple (vue entière) les carrés bleu les positions des formes :



Les points de repère étaient normalement rivières, cotes avec numéro (le numéro étant la hauteur par rapport au niveau de la mer d’une colline ou montagne), fermes, bois, villes ou villages, étoiles pour mission de nuit pour la bonne direction, régiments, lignes, …, mais j’ai rien lu sur le sujet pour des formes géométriques dans ce sens, et je ne vois pas l’intérêt de jour car les autres repères existent et les formes sur ma photographie sont collés à Doingt qui est plus reconnaissable par ses routes et tranchées que par ces formes géométriques ou alors seulement pour un usage de nuit (?). Ceci étant dit, je ne dis pas que ceux-ci n’ont jamais existé en 1916 ne connaissant pas tout sur les repères et le secteur de Doingt, je vais demander sur mon forum aviation ça sera plus simple, mais ça me semble bizarre que cela soit ça pour le jour.

Mais merci encore.

Salutations.

[Dorand AR]

Bonjour, Dorand AR.
Avez-vous tenté de visualiser les mêmes sites sur Geoportail ou Google Earth, pour y retrouver les mêmes tracés ou similaires (même si le risque est grand que les années 17 et 18 aient bouleversé l'endroit )?
Amicalement.

Bonjour,
Je ne connais pas Geoportail (je vais essayer), mais j'ai normalement rien vu sur Google Earth. Il me semble que c'est le cas aussi pour des vestiges dans des champs mais qu'ils sont visibles plus le matin par des photographies aériennes.
Salutations.

[Dorand AR]

Bonjour,
Je ne connais pas Geoportail (je vais essayer), mais j'ai normalement rien vu sur Google Earth. Il me semble que c'est le cas aussi pour des vestiges dans des champs mais qu'ils sont visibles plus le matin par des photographies aériennes.
Salutations.

Faux ! J'ai pas essayé, seulement avec Google Maps et la vue satellite.

[Dorand AR]

Bonjour, Dorand AR.
Avez-vous tenté de visualiser les mêmes sites sur Geoportail ou Google Earth, pour y retrouver les mêmes tracés ou similaires (même si le risque est grand que les années 17 et 18 aient bouleversé l'endroit )?
Amicalement.

Bonjour,
J'ai regardé avec Géoportail, ce site est vraiment bien.
J'ai superposé les deux photographies (photo capture de Géoportail et photo de 1916), je ne trouve aucune trace des formes, seulement une petite trace d'un chemin qui n'existe plus et qui est présent sur ma photographie allant dans la direction de mon dernier carré bleu en bas (le petit). Pour une raison de droits, je ne peux pas joindre l'image de Géoportail sur le forum. Pour le premier carré bleu, il y a des maisons maintenant.

Je cherche sur internet si je trouve des listes des photographies de Roger Agache avec la Somme, n'ayant aucun de ses livres.

http://www.courrier-picard.fr/courri...e-Roger-Agache

Ce qui m’intriguait le plus était ces lignes entre les flèches bleues :



Bon je pense qu’il est trop difficile pour faire la part entre 1914-1918 ou plus ancien pour ces formes, sans avoir plus d’information et sans rien connaître sur les constructions en juillet 1916. Je vais chercher aussi une carte de 1916 de ce secteur pour comparer.
Salutations.

[Geocroiseur63]

Bonsoir Dorand AR,

Trés intéressant vos clichés de 1916 à Doingt,mais à leurs études on ne distingue rien de Gallo Romain,ni voie romaine ni enclos ou villa gallo romaine.
Tout s'inscrit parfaitement dans le site défensif des combats de 1916,les voies présentent des courbes qui ne recoupent pas les tranchées ou les enclos...
Ces enclos semble etre des enclos à bestiaux:chevaux et mulets trés utilisés lors de la Grande Guerre.
Pour la Somme vous pouvez consulter au SRA ou aux services des Antiquités historiques les publication de Monsieur Roger Agache.Un Maitre en la discipline,et toujours de bon conseils.
Procurez vous ses livres et consultez sa carte archéologique ,un modéle de synthése....

Bonne lecture et bonnes recherches.

[Dorand AR]

Bonsoir Dorand AR,

Trés intéressant vos clichés de 1916 à Doingt,mais à leurs études on ne distingue rien de Gallo Romain,ni voie romaine ni enclos ou villa gallo romaine.
Tout s'inscrit parfaitement dans le site défensif des combats de 1916,les voies présentent des courbes qui ne recoupent pas les tranchées ou les enclos...
Ces enclos semble etre des enclos à bestiaux:chevaux et mulets trés utilisés lors de la Grande Guerre.(1)
Pour la Somme vous pouvez consulter au SRA ou aux services des Antiquités historiques les publication de Monsieur Roger Agache.Un Maitre en la discipline,et toujours de bon conseils.
Procurez vous ses livres et consultez sa carte archéologique ,un modéle de synthése....

Bonne lecture et bonnes recherches.

Bonsoir,
Merci pour votre message et vos conseils.

(1) : J'ai pensé à des enclos au début aussi et par les petits chemins qui vont dans la direction des formes, mais les questions que je me posais étaient, pourquoi sont-ils visibles ? Pourquoi tracer la forme des enclos en une sorte de tranchée très grosse ? Et pourquoi des cercles à l'intérieur des enclos ?

L'une des tranchées traverse l'une de ces formes, mais là où je suis d'accord avec vous, les formes en haut à gauche sur ma photographie semblent suivre la forme des chemins, que je serais bien incapable de dater.

Si je ne dis pas de bêtise nous sommes du côté allemand en 1916 et la photographie a été prise par un avion français Caudron de l'Escadrille C. 43 qui était normalement stationnée à Villers-Bretonneux, et ce n'est pas évident de comprendre ce que l'on doit voir sans avoir une carte de 1916 du secteur ou avant. Je tenterai de trouver des vues aériennes de Doingt à la photothèque de l'Armée de l'Air au château de Vincennes, car je n'ai pas d'autres photographies pour comparer. Bon pour être exact j'ai mis cette recherche de côté pour l'instant. Mais la solution va venir d'elle-même un jour et je pense comme vous que cela date de vers 1916. Je vais demander sur mon forum français si les experts connaissent la forme des enclos français ou allemands pendant 1914-1918 et par des cartes d'époque.

J'ai transmis ces photographies à la D.R.A.C. à Amiens il y a plusieurs jours, en espérant qu'ils puissent me dire ce qu'ils peuvent voir et avec l'expérience qu'ils doivent avoir et par les cartes qu'ils possèdent. Vous avez peut-être probablement bien raison sur leur existence de la guerre, mais il faudrait savoir ce que sont ces formes aussi.
Merci encore pour votre aide.
Bien cordialement.

[Dorand AR]

Nous sommes parfois à parler de nos pilleurs des champs de batailles sans que ça dérange nos archéologues pour des réponses. Je rigole j'imagine est aussi une indignation pour vous.

Plus sérieusement je remonte ce sujet. J'ai eu plusieurs contact avec la D.R.A.C. mais c'est vraiment moi qu'il devait les appeler, mais si je n'ai pas avancer beaucoup sur ces traces et depuis ma question, il y a de forte chance que l'on soit sur la période 1910-1919. Personne ne sait trop quel est ces formes, c'est seulement dans des idées. Mais oui, nous allons sûrement vers des voies tracées par un animal, mais pour tout ?
Il est parfois très intéressant de travailler sur des vues anciennes, mais il faut comprendre après ce que l'on voit, et cela par des recherches.
Cordialement.

[Bill_Kelso]

Bonjour,

C'est du pillage au même titre que le plus ancien, à la différence c'est que le matériel d'époque abonde dans les musées, sans compter les archives filmés, témoignages, documents...

Globalement la période est très bien connue.

Il y a également un problème de sécurité, les explosifs qui pourrait qui devrait être considéré comme du matériel archéologique ne peuvent l'être du fait de leur instabilité et donc dangerosité. Les autorités préfèrent leu destruction.

Mais en effet je suis particulièrement choqué quand on va certains site Militaria, de voir des énergumènes qui se vantent d'avoir trouver avec leur détecteur du matériel près d'une tombe et là au lieu d'une offuscation, ils sont félicités, sur ce genre de site on ne se pose pas de question ou plutôt on préfère les occulter.

[Lokelani]

Bill, peut-on savoir pourquoi tu parles ici de pillage et le rapport avec le sujet posté par Dorand ?

[Bill_Kelso]

Ben par ce que c'est lui qui en a parlé

[Lokelani]

C'est vrai, dans les messages supprimés à sa demande pour ne pas créer de polémique je pense.

Au temps pour moi ! tu avais posté avant la suppression !

[Bill_Kelso]

Dans le message qui précède la suppression il en parle aussi, il commence même par ça.

Nous sommes parfois à parler de nos pilleurs des champs de batailles sans que ça dérange nos archéologues pour des réponses. Je rigole j'imagine est aussi une indignation pour vous.

[Dorand AR]

Bonjour,
Oui j'avais demandé la suppression de deux messages que j'avais lancé vers 3-4 heures du matin, en ayant bu un peu trop de rhum .
Merci à Bill pour sa réponse et désolé, j'espère que mon message n'était pas passé pour une critique des archéologues (je ne suis pas à penser comme ça et au contraire merci aux archéologues). Je voulais seulement dire que le pillage est un fléau pour l'archéologie et pour les nécropoles aussi. Mais il vrai que je ne sais pas pourquoi j'avais remonté ce sujet pour parler de ça (j'étais dans un autre monde). Bon dans tous les cas, le mystère reste pour ces formes, il me semble que la D.R.A.C. m'avait dit qu'il faudrait chercher une explication pour cette période. Voilà.
Je possède d'autres vues aériennes de la guerre (en Grèce), mais je ne retrouve pas ces formes où certaines photographies ont été prises beaucoup plus haut. Sur l'une d'entre elle, il y a ce qui semble être des restes d'une vielle battisse en pierre, mais il serait difficile de dire si ancien ou pas (à cette époque en 1917).
Salutations.

[Dorand AR]

Bonjour Bill,
Un grand merci encore pour votre avis.

Le problème aussi est l'argent que ça rapporte (imaginez les prix à la vente). J'ai regardé ce soir un site de ventes belge de collectionneurs (mais énormément de membres (acheteurs ou vendeurs de timbres, cartes postales anciennes, livre ancien, etc...) sont français, et j'avais vu que des vendeurs (je n'ai pas regardé si belge ou français) indiquent que des articles pour la période 1914-1918 sont des objets de fouilles. Après je ne connais pas la loi belge sur les fouilles.

Mais en effet je suis particulièrement choqué quand on va certains site Militaria, de voir des énergumènes qui se vantent d'avoir trouver avec leur détecteur du matériel près d'une tombe et là au lieu d'une offuscation, ils sont félicités, sur ce genre de site on ne se pose pas de question ou plutôt on préfère les occulter.

Oui moi aussi, mais heureusement certains forums respectent la loi aussi et les sujets sur des objets par fouille illégale par détection sont modérés rapidement (comme sur notre forum ici).
Salutations.