[Egypto] Les pyramides

[invitec9f0f895]

Bonjour,

J'ai lu dans un science&vie qui commence a dater, une nouvelle idee qui consistait a dire que les pierres des pyramides n'avaient pas ete taillees, mais avaient ete moulees! en fait il s'agirait plus de conglomerats que de pierre "pures"... De plus les pyramides auraient pour socle de petites colines, ce qui presente l'avantage immense de reduire la quantite de materiel necessaire a leur construction.

Quelqu'un aurait plus d'information?

Yoyo

[invite19ca14e7]

C'est un article très intéressant et qui expliques bien des choses, que tu as bien résumé. Cependant, il est à noter que cette hypothèse ne concerne pas toutes les pierres, les pyramides seraient construites en partie de pierres taillées, et en partie de pierres moulées.

[invited2ddea18]

Moi, il y a un truc qui me gène dans ces histoires de pierres "moulées", pourquoi on ne le verrai pas au microscope, je suppose que la structure microscopique des pierres reconstituées n'est pas la même que celle des "vraies" pierres.... C'est bien du calcaire qui a été untilisé?

Aie, qui a un doute soudain

[invitef7177163]

Il y a meme qq chose d'autre de troublant, c'est que pour certaines chambres ils ont utilises des enormes blocs de granite pour le plafond, et ca, il ne pouvaient pas les mouler.
Donc cela montre bien qu'ils avaient la capacite de deplacer et de positionner des bloc massifs de pierre.

Max

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite19ca14e7]

faut que je relise l'article pour répobdre à ta question Aie. Sinon il n'a pas été dit que c'était le cas de toutes les pierres, certaines ont bien été taillées comme le montre Max.

[invitec81e728d]

Salut,
je vous renvoie sur un forum où cela a été un peu discuté:
http://phauxrhum.forum-gratuit.com/viewtopic.php?t=85

Mais je n'ai pas d'autres informations depuis...

A+

seb

[invitec9f0f895]

Pour ce qui ets des blocs de granite, il me semble qu'en fait la grande galerie aurait pu etre creusee dans la colline dont je parlait, cela simplifiait la mise en place des enormes blocs qu'il ne restait plus qu'a mettre pour couvrir le fosse (bon d'accord ils pesent tout de meme plusieurs tonnes et ca reste un exploit de les avoir transporte).

Pour repondre a la question de Aie, je crois que les analyses aux microscope ne sont pas concluante, ca rjustement y'a un melange de pierre taille et de conglomerat!... certains resultats vont dans un sens et d'autre dans un autre.
Il y a aussi une question de l'orientation des critaux de ferrites je crois, car ils s'oriente selon le champs de la terre, or dans un pierre ils doivent etre dans toutes les directions car pieges, dans un conglomerat ils serront tous dans la meme orientation car ils auront pu bouger pendant le sechage.

Faudrait moi aussi que je relise cet article.

Yoyo

[invite3c59dc04]

je te propose un site : http://www.pyramide-reconstituee.com/
celui-ci explique tout sur les pierres de la pyramide

[inviteb2531e7b]

Il y a quand-même un truc qui ne colle pas avec cette théorie... Dans de nombreux blocs des grandes pyramides, on voit de petites encoches. ces encoches correspondent aux marques laissées par les outils utilisés pour l'etractions des pierres dans les carrières.

Autre exemple: Si ils savaient "couler" la pierre sur place, pourquoi se serraient-ils évertué à modeler et transporter des obélisques (autrement plus difficiles à manier que des blocs de construction) dans des carrières lointaines au lieu de les faire directement à la bonne place?

[invite352f4a49]

Autre exemple: Si ils savaient "couler" la pierre sur place, pourquoi se serraient-ils évertué à modeler et transporter des obélisques (autrement plus difficiles à manier que des blocs de construction) dans des carrières lointaines au lieu de les faire directement à la bonne place?

L'anachronisme ne te dérange guère, toi !
Il n'y a presque pas d'obélisques avant le Moyen Empire.
Le tout premier est celui Néouserrê (5e dynastie), qui aurait été plus grand de 1,50 m que sa pyramide, vers 2500 AC. C'est également le début d'un culte solaire, et le début de la syllabe "rê" dans le nom des pharaons.
Les grandes pyramides de pierre datent de la 3e et 4e dynastie : 2720 à 2600 AC.
La sixième dynastie est la dernière qui réussit encore une très modeste pyramide, pour Teti.

Au Moyen Empire, nous sommes alors à l'âge du fer, qui convient incomparablement mieux à la taille de pierres dures. L'obélisque de la place de la Concorde, ceux de Deir el Bahari, sont tous du Moyen Empire.

Mais après avoir perdu deux guerres de religions, les tenants de l'ancien culte ont émigré, et ont consigné l'ancien principe religieux "Tu ne feras pas d'autels de pierre taillée, car en portant le fer sur la pierre, tu la profanerais !"...

Vous les avez reconnus, ces émigrants, vaincus de guerres de religion ?

[invite963637be]

Date du post initial de lolotte : 10/09/2003, 17h09 .....et un seul post dans cette section .

surement pas beaucoup de chances de réponse !

[invite2227d753]

Bonjour,

J'ai lu dans un science&vie qui commence a dater, une nouvelle idee qui consistait a dire que les pierres des pyramides n'avaient pas ete taillees, mais avaient ete moulees! en fait il s'agirait plus de conglomerats que de pierre "pures"... De plus les pyramides auraient pour socle de petites colines, ce qui presente l'avantage immense de reduire la quantite de materiel necessaire a leur construction.

Quelqu'un aurait plus d'information?

Yoyo

Moi aussi j'ai vu un documentaire en italie qui parlait de pierres moulées, il s agissait de boue ke les égyptiens moulaient é laissaient "cuire" au soleil.

[invite5b168fdb]

Il y a quand-même un truc qui ne colle pas avec cette théorie... Dans de nombreux blocs des grandes pyramides, on voit de petites encoches. ces encoches correspondent aux marques laissées par les outils utilisés pour l'etractions des pierres dans les carrières.

Autre exemple: Si ils savaient "couler" la pierre sur place, pourquoi se serraient-ils évertué à modeler et transporter des obélisques (autrement plus difficiles à manier que des blocs de construction) dans des carrières lointaines au lieu de les faire directement à la bonne place?

je me souviens avoir lu l'article en question. en fait, seules certaines pierres auraient été "coulées", lorsque la mise en place d'une pierre taillées posait trop de difficultés techniques. l'article contient quelque photos assez convaincantes, et je ne vois pas ce qui empeche les egyptiens d'avoir "inventé" une sorte de mortier. il y a bien une civilisation antique (je ne me souviens hélas plus de laquelle) qui utilisait de façon très empirique des piles rudimentaires à l'eau de mer pour plaquer d'ordre des statuettes.

[invite72b32a1f]

tiens je pose la question comme ça en passant:A t on des hyphotheses sur la manière dont elles ont été construites?

[inviteb865367f]

tiens je pose la question comme ça en passant:A t on des hyphotheses sur la manière dont elles ont été construites?

PAr exemple :
http://*********.com/EGYPTOLOGIE/BIFA...on_article.htm

[invite9fb2c3bd]

j'ai eu la chance d'aller en Egypte au mois de juillet et jamais la guide n'avait mensioner cela.
Ce qu'elle m'avait dit était que les égyptien ramenaient de grands blocs de pierre en albatre dans les carrières d'Assouan. Une fois arrivé à Guizeh elles étaient taillées par des tailleurs. On nous avait même montré quelques outils.
voilà!

[invite72b32a1f]

Jean Pierre Petit...hum..;faut que je lise ça attentivement...en plus il envoie sontravail à un institut fait pour ça et il ne recoit pas de réponse ou d'accuser de reception...

[invite88b05733]

Bonjour à tous!

En ce qui concerne les pierres taillées ou moulées. Dans les cours et séminaires que j'ai suivi, il n'a jamais été sérieusement question de pierres moulées. En effet, on a retrouvé, étudié et on connait très bien les carrières de pierres d'où les pierres ont été extraites. J'ai aussi eu vent de cette hyptohèse étrange sur "le premier mortier de l'histoire" qui aurait servi à faire ces blocs mais il n'y a aucune preuve concrète. (Le mortier est inventé par les romains au alentours de notre ère.)

Pour l'acheminement des pierres des carrières jusqu'au chantier, ils utilisaient des barques. On a de nombreuses preuves archéologiques, dans l'iconographie, dans les textes. Et comme l'a bien souligné quelqu'un au dessus, il y a les traces évidentes de "trous" qui recevaient les goujons et les mortaises qui maintenait les pierres ensemble.

Cependant, il est vrai qu'en ce qui concerne la façon dont ils les amenaient jusqu'en haut, rien n'est sûr. On a aucune représentation, aucun texte. Les seules hypothèses sortent de l'imagination des archéologues du XXIème siècle... Alors prudence...

Il y a celle de la rampe. Ce n'est pas possible car le volume de sable à déplacer aurait nécessité plus de travail que la pyramide elle même.

Il y a celle de la rampe enroulée qui n'est vraiment pas concluante non plus. Ca les auraient fait travailler "à l'aveuglette" et pour des travaux d'une telle ampleur et d'un tel prestige national, c'est peu envisageable.

L'hypothèse des machines de bois est controversée mais plus probable. Les détracteurs utilise cet argument : on a pas de vestiges archéologiques. Oui, mais le bois est périssable... Il n'est conservé que dans des conditions très exceptionnelles. 90% du temps, on trouve trace de sois en "négatif". On a dit aussi : en Egypte, il n'y a pas de bois assez solide, ils auraient dû l'importer,^donc ça aurait eu un coût énorme : ça n'est pas probable.

Oui mais... les nouvelles recherches sur les paléoclimats, surtout l'étude des pollens et autres microrestes sembleraient montrer qu'à l'époque, il y avait peut être plus de suface boisée et d'autres espèces d'arbres que ce que l'on pense. (N'oublions pas qu'à l'ère primaire il me semble, mea culpa sinon, la végétation en France se rapprochait d'une forêt équatoriale.) Sans aller si loin, il y a eu des modifications du climat et donc de l'environnement entre ces temps anciens et le notre. Rien n'est sûr, encore une fois, mais c'est une piste intéressante.

A propos des théories un peu farfelues... celles de Jean Pierre Petit, que j'aime beaucoup quand il parle de la MHD, un peu moins quand il se met à l'archéologie et toutes les "Découvertes impossibles" comme les "Lampes perpétuelles" etc... très souvent, ces interprétations résultent de notre incompréhension face à un culture inconnue.

L'univers mental d'une tribu actuelle est si différente de la notre, habitants des pays industrialisés. Là, en plus d'être loin dans l'espace, ils sont loin dans le temps. Si lointains, si différents qu'il est vain de tenter de comprendre leurs représentations avec nos concepts bruts sans les avoir étudié dans leur globalité.

Pour les lampes perpétuelles par exemple... Dans l'art égyptien, comme dans chaque art, la composition (et ici la perspective) répondent à d'autres codes. Ici, ce qu'on a voulu mettre en valeur, c'est un bouton de lotus dans lequel se trouve un Uréus (un serpent). Pour figurer le serpent, il fallait grossir le bouton de lotus... tout simplement... rien à voir avec notre bonne vieille ampoule.

Je me rappelle être arrivée sur une discussion où les membres se demandaient si un vase était bien un vase ou la représentation d'un extra terrestre. C'était un vase canope, au visage de chacal. C'est un exemple simple mais parlant.

A très bientôt!

[inviteb865367f]

En quoi la version de JPP ne fonctionnerait pas pour la construction de pyramides ?

[invite88b05733]

Si j'ai bien compris, son hypothèse est celle de machines de levage. C'est aussi l'hypothèse que je préfère pour l'instant, comme tu as pu le lire au dessus. (Nouvelles découvertes paléo-environnementales)

En réalité, je pensait plutôt à sa tentative, fructueuse, de traverser l'Atlantique avec une barque égyptienne POUR supposer un lien entre les pyramides égyptiennes et mésoaméricaines. Oui, ça marche, ils (Petit et ses collègues) ont pu traverser. Mais aujourd'hui, on a la station météo qui nous dit quand notre voyage sera le plus favorable...

Il est cependant probable que des égyptiens aient traversés l'Atlantique jusqu'aux Amériques. Mais si cela a été, il faut le voir comme des expéditions ponctuelles et sans retour, pas comme un réseau d'échange qui pourrait véhiculer des concepts culturels.

De plus, la pyramide égyptienne est un tombeau constitué de blocs de pierres superposées. La pyramide mésoaméricaines est toujours bâtie sur une faille, une cavité, une grotte naturelle. Elle est composée d'une succesion de pyramides "en poupée russe". Et ce sont des temples et des tombeaux. Vraiment rien à voir...

Voilà, c'est à ça que je pensais

[inviteb865367f]

Ah, mais les voyages c'est un autre sujet.

[invite72b32a1f]

Salut

La pyramide mésoaméricaines est toujours bâtie sur une faille, une cavité, une grotte naturelle.

Pourquoi?

[invite03f54461]

Slu

Il y a celle de la rampe enroulée qui n'est vraiment pas concluante non plus. Ca les auraient fait travailler "à l'aveuglette" et pour des travaux d'une telle ampleur et d'un tel prestige national, c'est peu envisageable.

Pas d'accord avec le travail à l'aveuglette si les Pyramides on été construites par empilement de niveaux successifs, et si les rampes sont construites en briques d'adobe

[invite88b05733]

Slu
Pas d'accord avec le travail à l'aveuglette si les Pyramides on été construites par empilement de niveaux successifs, et si les rampes sont construites en briques d'adobe

Je me suis mal expliquée. Bien sûr, il peuvent construire et monter leur rampe de briques crues en même temps que les assises de la pyramide. Il n'auraient pas posé les pierres à l'aveuglette mais la supervision du travail n'aurait pas été possible, surtout la vérification de la pente aux angles et ce qu'on appelle le fruit des murs (la pente aussi). Il faut savoir que c'est un travail d'une grande précision et d'un grand prestige. Ce ne colle vraiment pas. Il faut avoir la capacité de remesurer à chaque niveau d'assise rajouté...

C'est pour ça que ça ne colle pas.

Sont-elles en pierres naturelles ou selon une théorie vieille de plusieurs siècle, sont-elles en pierres factices ?
Je n’en sais rien, des photos sont troublantes, des chiffres également, des recherches et théories dont celles
du professeur Davidovits, sont les plus poussées

Celles de l'extérieur en tout cas (certaines pierres de l'intérieur de la structure ne sont plus accessbiles) sont en pierre taillées. Comme je l'ai déjà dit au-dessus, on connaît les carrières d'extraction sous de nombreux aspects, de la technique pour séparer des gros blocs du gisement aux instruments. De même qu'on a des représentations graphiques de ces activités "du quotidien", peut-être (certainement) des textes.

mais le plus troublant est l’obscurantisme et le caractère
obtus de certain égyptologue.

Le caractère obtus des archéologues s'explique doublement. Certains c'est par bêtise/mauvaise intention tout simplement. Les autres, c'est par désespoir face à toutes les élucubrations du public. Pour aller vite, disons qu'il suffit de trouver une cavité avec des tombes sous le Sphinx et tout le monde crie aux Atlantes et Extra terrestres. Ca décourage! Quand vous chercher à apprehender le passé de la façon la plus proche de la vérité possible, ça décourage!Surtout quand ces mêmes gens vous soutiennent que vous cachez la vérité, que vous faites de l'obscurantisme (juste parce que vous ne pouvez pas, archéologiquement, appuyer leur délire). Bref, je ne m'apesentit pas la dessus.

Bref selon moi la thèse concernant les pierres factices, est de loin la moins ridicule et la moins médiocre de toutes les théories avancées à ce jour.

Peut être mais pour l'instant aucune réalité archéologique, aucun vestige, aucune évocation, rien ne le prouve. Alors qu'on est sûr pour les pierres taillées... On ne peut pas faire des hypothèses basées sur rien!

Pas de roues, pas de poulie, des outils en bronze ou en diorite, des coins en bois, essayez, personnellement, Je suis formateur en taille de pierres dans le domaine du patrimoine et pas complètement idiot en archéologie.

Justement! Pierre Gros, est un spécialiste des techniques de constructions dans l'antiquité. Il travaille au CNRS et c'était un tailleur de pierre (très précieux pour cette étude!) Les archéologues travaillent avec des personnes comme toi, des géologues, des sculpteurs, des spécialistes dès que cela sort de leur strict domaine.

Pas de roue? Certainement pas pour les moyens de transport tel que chars! Mais sinon.. qui a dit ça?
Pas de poulie? C'est une des hypothèses les plus prisées en ce moment! (oui, mais bon, la publication est en retard de 5 ans. Donc maintenant... c'est maintenant officieusement. Ca passera à la télé et dans Sciences et Vie dans 5 ans...)

Outils en bronze et coins en bois, ça marche très très bien pour déloger les blocs des carrières. En archéologie expérimentale, aidé par des autochtones égyptiens qui en ont gardé le souvenir, du moins les mêmes gestes, c'est très "facile"!

Pour le Bronze je suis pas convaincue, je n'ai jamais entendu qu'il n'y avait que ce métal employé chez eux... Aah! Peut être à l'époque de Képhren...

Il nous manque beaucoup d’éléments pour comprendre et restituer les différents savoir-faire de cette époque. Soyez ouvert, osez aborder d’autres voies sans craindre un bûché.

C'est sûr! Seulement entre des hypothèses probables et des théories farfelues (pas anti académique... farfelues!) il faut faire la part...

[invite03f54461]

Slu

Je me suis mal expliquée. Bien sûr, il peuvent construire et monter leur rampe de briques crues en même temps que les assises de la pyramide. Il n'auraient pas posé les pierres à l'aveuglette mais la supervision du travail n'aurait pas été possible, surtout la vérification de la pente aux angles et ce qu'on appelle le fruit des murs (la pente aussi). Il faut savoir que c'est un travail d'une grande précision et d'un grand prestige. Ce ne colle vraiment pas. Il faut avoir la capacité de remesurer à chaque niveau d'assise rajouté...

C'est pour ça que ça ne colle pas.

Je crois les Egyptiens capables de hisser toute la boue et l'eau nécessaires pour faire des minicanaux pleins d'eau vérifier l'horizontalité de chaque couche successive
Objection rejetée.

[invite88b05733]

"Objection rejetée"...

C'est un peu solennel. Je n'aime pas les discussions combat à mort :P

En fait, il ne s'agit pas seulement d'horizontalité des assises mais de la pente. Vu qu'à la fin, la pyramide était lisse... (les pierres d'angles étaient biseautée justement pour permettre à la fin de retailler.)

Bref, ça fait aussi beaucoup de complication pour rien et puis comme pour la rampe, ça fait presque plus de travail pour la structure que pour la pyramide elle même.

Je ne cherche pas à réfuter systématiquement, c'est sans doute possible, en imaginant diverses stratagèmes pour rectifier les inconvénients. Mais ça me paraît quand même se compliquer la vie, et c'est une des hypothèses qui me plaît le moins (comparées à celle des machines de bois), ce qui ne veut pas dire qu'elle est fausse, bien sûr.

Autre chose : aucunes représentations, aucun textes (que ce soit pour une solution ou l'autre). Ca gène considérablement!

[invite9f0609b9]

Bonsoir SBIB,
J’apprécie le ton de ton message !
En vrac quelques réflexions,
Je ne suis pas égyptologue donc la chronologie des techniques, des outils
que l’on peu attester pour telle ou telle époque de l’Égypte pharaonique peu
échapper à mes connaissances en ce domaine. Cela est néanmoins facile à
vérifier en faisant cette foi confiance aux publications des égyptologues.
Mais je persiste et pense ne pas me tromper en disant qu’à l’époque des
pyramides, pas de roues et pas de fer.
Pas d’archéologie expérimentale sérieuse afin d’expliquer comment ces
monuments ont été édifiés. Lors de pseudo tentatives les ouvriers indigènes
ont utilisé des outils manuels contemporains et les fameux coins en bois.
Jamais personne n’a ouvert en deux éléments un bloc de pierre considérable
a l’aide de coin en bois enfoncé en force dans une entaille pratiquée et ensuite
arrosé d’eau ceci est une fable qui à la vie dure.
Jean-Claude Bessac autre chercheur au CNRS (Montpellier) ancien tailleur de
pierres lui aussi est du même avis. Un bois gorgé d’eau subissant le gel pourrait
sans doute le faire, cela reste à démontrer aussi. Si vous étiez un technicien de
la pierre vous sauriez combien l’exploitation manuelle de la pierre génère de déchets,
combien l’huile de bras est intense et que chaque tentative ne se solde pas
automatiquement d’un succès. Selon mes sources aucunes carrières localisées
à proximité des pyramides n’offre des bancs de roche comparables à l’épaisseur
des blocs les plus imposant utilisé. Il faut savoir également qu’une pierre de
taille a un seuil limite de résistance à la compression. Par chance une pierre
ayant des caractéristiques techniques appropriées, existait sur le site ?
Pourquoi pas ! Et par chance aussi un scientifique farfelu provenant d’une autre
discipline trouve également tous les ingrédients sur place pour inventer une
pierre factice ! L’endroit est sans nul doute bénis des dieux ! J’aimerai qu’il nous
reface le coup à Paris des fois que Notre Dame serait aussi en pierre reconstituée.
L’eau de la seine a sans doute aussi des propriétés encore à découvrir ainsi que
le sous-sol de la ville et sa banlieue. Et supposons qu’il ait raison, même si tout
ce qu’il prétend ne peu être vérifié ? Aux égyptologues, soyez prudents, ne prêtez
pas trop d’attention à ce qu’il dit ou faites semblant auquel cas les portes de l’Égypte
vous seraient fermées pour longtemps ou jusqu’à la mise à la retraite de la star
local en cette discipline. Aux étudiants, vous n’avez rien vu rien entendu, c’est plus
sage si vous envisagez une carrière en égyptologie.
Bien à vous, SPIGO.

Ps : En Bretagne lors d’une tentative en archéologie expérimentale un bloc de granit de 87 tonnes à grâce à la force d’une trentaine d’homme, BOUGE, bravo !
Oubliez vos rampes, avez-vous essayé à l’horizontale sur sol ferme ? Moi, si !

[invite03f54461]

Slu

Mais je persiste et pense ne pas me tromper en disant qu’à l’époque des
pyramides, pas de roues et pas de fer.

Avant les Pyramides, il y a en Mésopotamie des rois qui s'amusent à tirer à l'arc les lions à partir de chars, et les Egyptiens n'auraient pas connu la roue alors qu'ils y ont des ambassadeurs ?

Accuser les egyptologues de ne pas s'intéresser aux techniques est une plaisanterie
des essais ont été faits de traction de pierres de 2.5 tonnes posées sur des patins comme vus sur les bas reliefs et les fresques, le tout sur une chaussée de boue du Nil mouillée, quelques hommes lui donnent l'impulsion de départ, ensuite un homme seul suffit à entrenir la glissade du traineau et de sa charge

[inviteb865367f]

Ps : En Bretagne lors d’une tentative en archéologie expérimentale un bloc de granit de 87 tonnes à grâce à la force d’une trentaine d’homme, BOUGE, bravo !
Oubliez vos rampes, avez-vous essayé à l’horizontale sur sol ferme ? Moi, si !

Tout ca dépend de comment on s'y prend, si on utilise des sytme de leviers ca devient plus facile quand même.

[invite03f54461]

Slu

Ps : En Bretagne lors d’une tentative en archéologie expérimentale un bloc de granit de 87 tonnes à grâce à la force d’une trentaine d’homme, BOUGE, bravo !
Oubliez vos rampes, avez-vous essayé à l’horizontale sur sol ferme ? Moi, si !

Le propre d'un sol est d'être exceptionnellement horizontal
la Bretagne n'est pas l'Egypte, l'Egypte antique, c'est le Monde du Fleuve.
Un archéoEgyptien pense voie d'eau ou canal quand tu penses route ou "sol ferme"
et il se ferait fort en entourant d'eau le bloc de granit de l'alléger par poussée d'Archimède
et de le transporter avec un minimum d'effort par flottaison