Alesia

[invite778f5451]

Bonjour,
par hasard en parcourant un journal, j'ai entendu parler d'une dame, enseignante, qui défend la thèse dite "Thèse Berthier" concernant le lieu ou s'est déroulée la bataille d'Alesia. Les partisans de cette thèse se disent victime de l'establishment archéologique et d'enjeux financiers (tourisme). Je n'ai pas eu accès aux arguments des contradicteurs de cette théorie, et vu la confiance que j'accorde aux journaux généralistes pour traiter de faits scientifiques...

Voilà, cela m'intérresserais de savoir ce que des gens qui se sont intéressés à cette histoire en pensent. Merci.
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[FLXCRBR]

Bonjour,

Le sujet a déjà été abordé, avec près de 700 messages :

http://forums.futura-sciences.com/ar...e-dalesia.html

[invite778f5451]

Ah, pardon, c'est vrai que c'est assez stupide cette manie de ne pas tout de suite envisager que ce qui est nouveau pour moi ne l'est pas pour tout le monde. Je vais lire cela de ce pas.

[Grandfeb]

Bonjour,
Sujet ô combien hyper-sensible !
Un élément nouveau : la publication du n° hors série d'Archéologia (n°14) consacré au sujet.
Pour moi, il s'agit d'une synthèse claire et complète que je trouve convaincante.
Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[FLXCRBR]

Le n°14 ? Il date de janvier 1976 et était consacré aux enluminures.
Le dernier n° paru est le 353.
Par contre en juillet 2005, le n° 305 était bien consacré à Alésia :

http://www.dossiers-archeologie.com/...lesia.2116.php

[FLXCRBR]

Toutes mes excuses, j'ai confondu les dossiers et les HS (bien que les lisant souvent, je n'avais jamais fait vraiment la différence entre les deux).

Il s'agit bien du n° 14 des HS de mars 2012.

[invite778f5451]

Merci pour ces précisions, je vais voir si j'arrive à trouver ce HS.

[Sumerien]

Bonjour,

" Vingt scientifiques du CNRS de la région et de l’université de Bourgogne-Franche-Comté ont tous cosigné un article intitulé “Alésia n’est pas dans le Jura”. Article qui exprime tout simplement un ras-le-bol face à un débat engagé depuis plus de vingt ans. "

Je ne veux pas relancer un débat, je cherche juste ou trouver cet article ?

[Sumerien]

C'est bon, j'ai trouvé.

[invite64541245]

bonjour,

un sujet qui fait débat depuis des décennie et qui n'a malheureusement pas encore fini de faire parler... Il ne fait aucun doute que le site d'alésia se situe à alise sainte reine (du moins pour l'instant tant que l'ont aura pas un site similaire avec autant de preuves et d’éléments se rapportant à la bataille d'alésia).

J'ai eu la "chance" (c'est un bien grand mot...) de voir le mobilier découvert par les détracteurs d'alise en faveur pour le "site" de chaux les crotenay , mobilier bien sur obtenu par des fouilles illégales.... et bien je peux vous dire que à moins que cette bataille se soit déroulée au 1er/ 2eme siècle de notre ère en aucun cas leurs corpus mobilier ne peut servir de preuve...

cdlt,
valentin

[vanos]

à moins que cette bataille se soit déroulée au 1er/ 2eme siècle de notre ère en aucun cas leurs corpus mobilier ne peut servir de preuve...

Oui, oui, en 48 après JC (JC pour Jules César) OK

[gunthiern]

Sur Alesia les fouilles ont été menées par Napoleon III un peu au hasard avec les moyens du bord, par d'anciens militaires. Napoléon a voulu en faire un lieu symbolique que Jules Ferry reprendra après pour affirmer le nationalisme patriotique dans les livres d'Histoire afin de préparer la guerre 14.
Un nombre impressionnant de fossés entouraient le site qui implique un siège important.
j'ai fais venir un conférencier pro Jura qui ne m'a pas convaincu, les fouilles étant illégales.
le site Alise Ste Reine a maintenant une bonne assise commerciale éducative, culturelle.
Frack Ferrand, journaliste essaie de mettre sur pied prochainement une confrontation entre les 2 parties.
On verra.

[gunthiern]

une petite photo des fortifications du début de ce mois

[FLXCRBR]

C'est bon, j'ai trouvé.

Bonjour,
Est-il possible d'avoir un lien pour ce texte ?
Merci.
Félix

[Sumerien]

Je l'ai trouvé ici, vers la mi-page à partir de texte du manifeste. Au dessus, c'est très agressif.

http://janua52.blogspot.fr/2016_08_01_archive.html

[Sumerien]

une petite photo des fortifications du début de ce mois

On s'est raté de peu, j'y étais la semaine dernière

[FLXCRBR]

Je l'ai trouvé ici, vers la mi-page à partir de texte du manifeste. Au dessus, c'est très agressif.
http://janua52.blogspot.fr/2016_08_01_archive.html

Merci Sumerien. Au dessus en effet, quand on manie l'insulte et l'opprobre, c'est que l'on est bien à cours d'argumentation scientifique...

[gunthiern]

On s'est raté de peu, j'y étais la semaine dernière

j'ai profité d'un séjour national cycliste à Dijon pour m'y rendre, t'ai pas croisé d'ailleurs t'aurais pas reconnu, super l'expo des portraits tronqués des rois de france et autres congénaires.

[Sumerien]

Nouvelle réponse scientifique :

http://istockfile.prsmedia.fr/upload...0071a857ac.pdf

[Geocroiseur63]

Nouvelle réponse scientifique :

http://istockfile.prsmedia.fr/upload...0071a857ac.pdf

Bonjour,

Merci à Sumérien pour sa référence d'une publication riche d'intérêts.

A lire pour avoir une idée documentée.

Géocroiseur63.

[Sumerien]

Il y a même une pétition qui vient d'être lancer par les 21 chercheurs du manifeste "Alésia n'est pas dans le Jura..." pour dénoncer l'argent public gaspillé par les détracteurs et dénoncer les propos de Franck Ferrand et Danielle Porte.

https://www.change.org/p/mme-christi...-et-notre-voix

[gunthiern]

On avait invité pour discuter, il y a 2 ans un pro-Jura, pierre Laurelli qui prêchait sa bonne? parole, annonçant prochainement un retour de situation en faveur de Daniel Porte.
Franck Ferrand fait son job de journaleux polémiste comme il l 'avait déjà annoncé l'an dernier, cautionné par de vieux UDMS dont il a fait l'apologie en 2010 et qui voudraient investir le site jurassien pour leur loisirs.
La dernière expo à Alise c'est vrai émet quelques doutes sur la technique de fouilles du milieu XIX ème avec une archéo rudimentaire de soldats locaux
Bon tout cela ne plaide pas forcément en faveur du Jura mais certains s'y sont engouffrés.

[Grandfeb]

Bonjour,
Des techniques de fouilles rudimentaires au milieu du XIXème : oui, comme partout ailleurs à cette époque. Mais aujourd'hui, pour ce site, les archéologues se sont bien rattrapés en rigueur scientifique sur le terrain et en multipliant les études dans tous les domaines de la recherche.
Cordialement

[invitec2e95ce7]

Je l'ai trouvé ici, vers la mi-page à partir de texte du manifeste. Au dessus, c'est très agressif.

Très agressif en effet, par exemple : "On ne va pas contre les maîtres à qui l’on doit tout, on se tient coi, même si l’on est persuadé qu’Alise n’est pas Alésia (je pourrais citer au moins cinq noms de hauts responsables qui l’ont avoué sous le sceau du secret, tout en menant les révoltes des Alisiens, ou l’ont dit un peu trop haut près d’oreilles amies) et l’on courbe le dos, fût-ce avec mauvaise conscience." (elle évite quand même ce qui pourrait être diffamatoire, c'est de la colère mais pas de la rage).

Cette agressivité n'est pas nouvelle. Jule Quicherat en 1858 : "On multiplie les voyages au Mont Auxois pour constater des découvertes d'antiquités gallo-romaines qui ne font rien à la question, pour en rapporter une broche de fer et de la monnaie gauloise qui fait rire les connaisseurs en numismatique, pour y découvrir, à une distance impossible, les vestiges d'une prétendue circonvallation répondant à une montagne dont la disposition est telle, que la sottise du général qui l'aurait investie de la sorte ne serait surpassée que par celle de l'ennemi qui s'y serait laissé enfermer" (Conclusions pour Alaise dans la question d'Alésia).
Le même en 1865 : "J'obtins la permission de soumettre à l'Académie des Inscriptions et belles-lettres un passage des Commentaires de César d'où il résulte qu'aucun fossé n'a jamais traversé la plaine qui régnait devant Alésia. Une réponse verbale et évasive, à laquelle je n'eux pas le droit répliquer sur le moment, fut la seule réponse que reçut ma communication (...).
Dans le même temps, M. le capitaine Bial, professeur à l'école d'artillerie de Besançon, après inspection des fouilles qui s'exécutaient sous Alise, démontra que les fossés découverts n'avaient pas de rapport avec ceux dont César se couvrit devant Alésia. Il ne lui fut pas répondu.
En 1862, M. Delacroix, le père de la question d'Alésia, dégagea du texte des Commentaires soixante-quatre conditions de topographie nécessaires pour fixer le site de la ville assiégée par César, et dont aucune ne convient à Alise-Sainte-Reine. Il ne lui fut pas répondu.
En 1863, M. Auguste Castan, rapportant devant la Société d'émulation du Doubs l'état des fouilles continuées autour d'Alise-Sainte-Reine, donna des preuves invincibles de l'âge postérieur auquel se rapportaient les ouvrages d'investissement, ainsi que les objets nouvellement découverts. Son rapport, publié et distribué dans le monde savant, ne reçut pas de réponse.
La même année, M. Léon Fallue dénonça, dans l'article de la Revue française que j'ai précédemment cité, le caractère mérovingien des armes apportées d'Alise. Il ne lui fut pas répondu (...)".

Il faut quand même comprendre que voir une masse d'arguments variés, dont certains relèvent du simple bon sens, butter toujours sur le même argument d'autorité, à chaque fois comme si c'était le seul, ben ça énerve, c'est humain.

[Paduen]

Les deux arguments qui "justifieraient" l'agressivité de Danielle Porte me paraissent bien fragiles :
- Tout historien amateur sait bien qu'un argument doit être vérifiable. Comment vérifier que 5 personnes auraient avoué leur réticence à l'hypothèse d'Alise sous le sceau du secret ?
- On ne peut pas opposer aux recherches récentes un texte de Quicherat qui date d'il y a 150 ans.

Sur la suite du manifeste des 21 chercheurs, celui paru plus récemment :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...Wqmyy_IeXh1LGA

[invitec2e95ce7]

- On ne peut pas opposer aux recherches récentes un texte de Quicherat qui date d'il y a 150 ans.

Je ne reprends qu'un point que n'importe qui peut vérifier, la "distance impossible" de la "prétendue circonvallation". A l'ouest, sur toutes les cartes depuis un siècle et demi à ma connaissance, on peut voir que le fossé d'arrêt couvrant la ligne intérieure romaine est placé à près d'un kilomètre du pied du Mont Auxois. La ligne proprement dire, que ce fossé est supposé couvrir, est encore un kilomètre plus loin. Ailleurs c'est moins mais quand même démesuré, et il y a le même genre d'anomalies pour la ligne extérieure.

Si déjà là on ne voit pas quelque chose qui cloche, il ne sert plus à grand-chose de passer en revue les dizaines d'incompatibilités entre le BG et le site d'Alise, ou les contradictions internes des rapports de fouilles officiels (voir ce qu'en dit Danielle Porte). Pour moi il y a des motivations qui peuvent être très honorables, je ne juge pas, mais sans rapport avec le souci de la vérité.

[Paduen]

Je pense que la lecture du dernier document dont j'ai donné le lien est assez instructive et la conclusion sur Chaux assez claire. On peut toujours discuter d'un point ou d'un autre, mais je trouve ce rapport accablant contre D. Porte.

[invitec2e95ce7]

Je pense que la lecture du dernier document dont j'ai donné le lien est assez instructive et la conclusion sur Chaux assez claire. On peut toujours discuter d'un point ou d'un autre, mais je trouve ce rapport accablant contre D. Porte.

Je ne défends pas spécialement Chaux, même si je le trouve a priori plus crédible et de très loin, je pointe les aberrations du dossier d'Alise. Et ça tombe dans le vide. Puis-je espérer un début de réponse au moins sur cette question des distances ?

[Sumerien]

butter toujours sur le même argument d'autorité,

je cite : La réponse légitime des “pseudo chercheurs au manifeste de 25 archéologues en date du 20 octobre 2016 publié le 15/12 par un collectif que l'on peut lire ici :
http://berthier.archeojurasites.org/...-manifeste.pdf

Cet argument d’autorité, de même nature....

Le même "élément de langage" en moins de 24h... Vous ne seriez pas plutôt un militant ??

[invitec2e95ce7]

Le même "élément de langage" en moins de 24h... Vous ne seriez pas plutôt un militant ??

A supposer, et alors ? Il n'y a pas de militants pro-Alise, peut-être ? Je suis quelqu'un qui se soucie, peut-être naïvement, peut-être de façon irresponsable, de vérité.

Pour moi l'argumentation pro-Alise, ici ou ailleurs, trahit des motivations peut-être honorables, je ne juge pas, mais qui n'ont plus rien à voir avec le souci de la vérité. Je veux bien croire à la bonne foi de mes contradicteurs, je veux bien croire à leur bon sens, mais pas les deux. Dès lors, toute discussion devient vaine.