Alesia

[Paduen]

Exact, mais les calculs sont du niveau du collège, alors mauvaise foi ou pas, scientifique de formation ou pas (c'est un officier de carrière autant que je sache), qu'est-ce que ça change ? C'est déjà dur, peut-être pas autant qu'il le dit mais dur (avant de creuser il faut défricher, avant de monter les tours et poser les pièges il faut couper et élaguer le bois), avec de pleins effectifs (surtout qu'ils n'avaient pas que ça à faire), alors si on les divise par deux ou trois...

Voyons l’analyse de B. Gay :

Il arrive à un total de 31 000 000 H/h, dont 29 000 000 H/h pour l’excavation et le transport de la terre.
Concentrons-nous sur le calcul relatif à la terre (excavation, transport et dépose) qui représente selon lui plus de 90% du temps total.

1- Les volumes

B. Gay arrive à un total de 1 245 000 m3 de terre excavée, et 1 600 000 m3 déplacée (avec la prise en compte du foisonnement). Pour arriver à cette valeur, B. Gay prend en compte les longueurs, largeurs et profondeurs de fossés citées par César, et non pas celles observées par les fouilles à Alise. Or on ne peut pas dire en même temps que les fossés d’Alise ont des dimensions qui ne correspondent pas au récit de César, et prendre en compte les dimensions de César pour démontrer que le site d’Alise aurait nécessité trop d’heures de travail.

1ère erreur : erreur de raisonnement.
Pour faire l’analyse d’Alise, il faut prendre en compte les longueurs, largeurs et profondeurs des fossés telles que déterminées par les fouilles. On arrive ainsi à environ 500 000 m3 (je vous fais grâce du calcul).

2- Les temps

Excavation de la terre
B. Gay écrit que « les manuels militaires actuels tablent sur 0,2 m3 à 0,3 m3 par heure pour un homme ».
On pourrait donc penser que B. Gay aurait pris une moyenne de 0,25 m3/h, ce qui aurait donné :
1 245 000 / 0,25 = 5 000 000 h.
Non, il a pris 0,138 m3/h (1 245 000 / 0,138 = 9 000 000).
2ème erreur : erreur de calcul, ou tromperie du lecteur qui n’aura pas vérifié le calcul

Beaucoup de valeurs de temps d’excavation de terre sont disponibles dans la littérature.
Si on prend par exemple l’expérience d’Erasmus faite en 1965 au Mexique (sous forte chaleur), on prend en compte 1,44 m3/h. De nombreuses autres expériences et valeurs données par des manuels de travaux publics donnent des valeurs voisines (Hurst, Rea, Pegoretti, Gauthey…).

Prenons par exemple les valeurs données par E.-M. Gauthey :
- 1,5 m3/h pour de la terre végétale,
- 1,1 m3/h pour de la terre franche,
- 0,5 m3/h pour de la terre dure et pierreuse.

3ème erreur : mauvaise foi, incompétence, ou les deux

En regardant les tracés des fossés, on peut estimer que la moitié est creusée dans des terrains meubles et l’autre moitié dans des terrains durs.
En prenant 1,3 m3/h pour les terrains meubles et 0,5 m3/h pour les terrains durs, cela donne une moyenne de 0,9 m3/h.

Les 500 000 m3 ont donc nécessité : 500 000 / 0,9 = 550 000 H/h. On est loin des 9 000 000 H/h de B. Gay.

Transport de la terre

Erasmus a montré que les indiens du Mexique transportaient et déposaient, sous forte chaleur, 0,63 m3/h de terre sur 50 mètres.
En prenant cette valeur, le transport des 625 000 m3 de terre (en prenant en compte un foisonnement de 25%) aurait nécessité : 625 000 / 0,63 = 1000 000 H-h.
B. Gay affirme qu’il a fallu 20 000 000 h de travail pour ce poste, soit 20 fois plus.

4ème erreur : mauvaise foi, incompétence, ou les deux

Au total, l’excavation et le transport de la terre auraient donc nécessité : 550 000 + 1 000 000 = 1 550 000 H/h, soit presque 20 fois moins que ce que donne B. Gay !

Evidemment, l’étude de B. Gay avait un objectif clair : démontrer que les troupes de César n’avaient pas pu construire leurs fortifications dans le temps imparti. Il a donc tout fait pour maximiser les temps.
La «précision scientifique» de l’analyse de B. Gay n’est qu’un leurre. C’est tout simplement une étude complètement biaisée.

Vous demandez "qu'est-ce que ça change ?", je vous répond donc : cela change tout, puisque avec des valeurs raisonnables et issues d'expériences, on démontre que les troupes de César ont pu construire l'ensemble des fortifications d'Alésia en moins d'un mois.

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[jgr]

Pour faire l’analyse d’Alise, il faut prendre en compte les longueurs, largeurs et profondeurs des fossés telles que déterminées par les fouilles. On arrive ainsi à environ 500 000 m3 (je vous fais grâce du calcul).

Enfin du concret, merci ! On admet donc s'asseoir sur les données de César pour ça aussi. La démonstration de Gay insiste aussi sur le fait que, si on suit César, on doit admettre que le dispositif n'était pas continu comme ce qu'on suppose à Alise et à des distances incompréhensibles. Pour tenir compte malgré tout du périmètre qu'il indique (de fait ça colle à peu près) ? A quoi bon ? Je crois bien qu'à certains endroits la ligne extérieure est montrée à contre-pente (l'armée de secours arriverait en position dominante) alors qu'il y a toute la place en-deçà.

[Sumerien]

(des dizaines de places se sont appelées Alesia ou Alisia dans l'antiquité, jusqu'à Alès dans le Gard)

Il y a une source à votre affirmation comme quoi Ales en Cévenne était appelé Alesia dans l'antiquité ?

[Paduen]

Vous ne semblez pas comprendre le raisonnement, qui tient pourtant du bons sens : D. Porte ne peut pas dire à la fois :
- que Alise ne peut pas être Alésia car les quantités et dimensions des fossés d'Alise ne correspondent pas à celle de César
- et montrer que Alise ne peut pas être Alésia en faisant un calcul de temps de construction des fossés d'Alise en prenant en compte les quantités et dimensions de César (et non celles d'Alise).

Ceci dit, cela reste un détail et vous ne dites rien sur le calcul qui est le plus important. G. Gay a utilisé des valeurs de temps de travail ridiculement basses pour arriver à montrer que les troupes de César n'auraient pas pu construire à temps les fortifications d'Alésia. C'est une tromperie. C'est ça qui est important, mais comme cela vous gêne, vous vous concentrez sur un détail, en ne comprenant pas de plus l'erreur de raisonnement faite par B. Gay / D. Porte.
C'est un des nombreux arguments de mauvaise foi avancés par D. Porte.

[Sumerien]

Evidemment, l’étude de B. Gay avait un objectif clair : démontrer que les troupes de César n’avaient pas pu construire leurs fortifications dans le temps imparti. Il a donc tout fait pour maximiser les temps.
La «précision scientifique» de l’analyse de B. Gay n’est qu’un leurre. C’est tout simplement une étude complètement biaisée.

Vous demandez "qu'est-ce que ça change ?", je vous répond donc : cela change tout, puisque avec des valeurs raisonnables et issues d'expériences, on démontre que les troupes de César ont pu construire l'ensemble des fortifications d'Alésia en moins d'un mois.

Avec le bon sens invoqué fréquemment par jgr :
37.000 mètres de fortification (en théorie) avec 37.000 légionnaires (chiffre théorique) , ça fait 1 mètre linéaire à réaliser par chaque soldat. En un mois (durée théorique), le bon sens veut que ça soit possible en sachant aussi que les légions en campagne savaient établir une fortification autour de leur camp en quelques heures.

[jgr]

Il y a une source à votre affirmation comme quoi Ales en Cévenne était appelé Alesia dans l'antiquité ?

Si j'en crois wiki, le nom le plus ancien connu est mérovingien (Alesto) et la place existait à l'époque gallo-romaine. Cela dit, il y bien d'autres exemples un peu partout (Alaise, Novalaise, etc.). Ce serait la même origine que le mot "falaise". Alisiia n'est d'ailleurs pas exactement Alesia. Danielle Porte signale, et ça doit être vérifiable, que le moine Eric n'a parlé d'"Alesia" que pour mentionner César, ses oeuvres ultérieures reviennent à "Alisia".

Rappel, une place détruite par les Romains pouvait disparaitre totalement (Numance), ou être reconstruite par eux sous un tout autre nom (cas typique de Jérusalem qui s'est appelée pendant cinq siècles Aelia).

[jgr]

- et montrer que Alise ne peut pas être Alésia en faisant un calcul de temps de construction des fossés d'Alise en prenant en compte les quantités et dimensions de César (et non celles d'Alise).

Vu ce qu'elle dit par ailleurs des fossés d'Alise et de leur parfaite incongruité par rapport à des travaux de siège (géométrie plus que variable, se coupent parfois à angle droit, le même fossé peut traverser une des certes modestes rivières, etc. données que je ne peux pas toutes vérifier personnellement mais sur lesquelles il doit être facile de l'interpeller) elle est au moins cohérente.

Il n'y avait pas que les fossés à creuser.

[Sumerien]

Si j'en crois wiki, le nom le plus ancien connu est mérovingien (Alesto) et la place existait à l'époque gallo-romaine.

Habitant dans le voisinage, j'étais (à moitié) surpris par votre affirmation.

[Paduen]

Vu ce qu'elle dit par ailleurs des fossés d'Alise et de leur parfaite incongruité par rapport à des travaux de siège (géométrie plus que variable, se coupent parfois à angle droit, le même fossé peut traverser une des certes modestes rivières, etc. données que je ne peux pas toutes vérifier personnellement mais sur lesquelles il doit être facile de l'interpeller) elle est au moins cohérente.

1- Vous qui avez invoqué le bon sens à de multiples reprises, je suis étonné que vous ne compreniez pas un raisonnement de bon sens que je vous réexplique :
Si D. Porte était cohérente, elle prendrait la même hypothèse (les fossés d'Alise ont des quantités et dimensions différentes de celles décrites par César) pour son argumentaire général et pour son calcul. En changeant d'hypothèse pour son calcul, elle est incohérente.

2- Encore une fois, je vous montre que l'analyse de B. Gay est de mauvaise foi. Comme cela vous gêne, vous ne commentez pas le fond de ma réponse...

3- ... et vous "réattaquez" sur un autre sujet pour faire diversion :

Il n'y avait pas que les fossés à creuser.

Evidemment. J'ai commenté l'analyse de B. Gay qui écrit que l'excavation, le transport et la repose de la terre représentaient 90% du temps total. En montrant que les chiffres composant 90% du temps évalué par B. Gay étaient faux, je démontre donc que 90% de l'analyse de B. Gay est fausse. Pour le reste de l'analyse (d'après lui cela fait 10% du total), ses chiffres sont dans le bon ordre de grandeur, ce qui veut dire évidemment qu'avec des "bons chiffres", le reste des travaux représente en fait plus de 10% du total.

[jgr]

Si D. Porte était cohérente, elle prendrait la même hypothèse (les fossés d'Alise ont des quantités et dimensions différentes de celles décrites par César) pour son argumentaire général et pour son calcul. En changeant d'hypothèse pour son calcul, elle est incohérente.

Sauf que pour elle (et je suis portée à la croire là-dessus aussi) il est impossible d'extrapoler à tout le périmètre ce qui a été dégagé autour d'Alise (on n'a pas tout creusé sur les 37 kilomètres de lignes, si ??), puisqu'il y a des disparités flagrantes de formes, de dimensions, d'espacement et de type des ouvrages...) dans ce qu'on nous montre. Comment savoir ce qui peut être extrapolé ou pas ?

Au passage, je ne crois pas avoir vu évoquer, chez les Alisiens, la possibilité qu'il ait pu y avoir, par exemple, des villages le long des deux ruisseaux, avec y compris des fossés, de drainage, d'irrigation, défensifs au niveau très local ou autres. Il faut quand même admettre qu'une fabrication intégrale, ça heurte aussi lourdement le bon sens.

[gunthiern]

Si j'en crois wiki, le nom le plus ancien connu est mérovingien (Alesto) et la place existait à l'époque gallo-romaine. Cela dit, il y bien d'autres exemples un peu partout (Alaise, Novalaise, etc.). Ce serait la même origine que le mot "falaise". Alisiia n'est d'ailleurs pas exactement Alesia. Danielle Porte signale, et ça doit être vérifiable, que le moine Eric n'a parlé d'"Alesia" que pour mentionner César, ses oeuvres ultérieures reviennent à "Alisia".

Rappel, une place détruite par les Romains pouvait disparaitre totalement (Numance), ou être reconstruite par eux sous un tout autre nom (cas typique de Jérusalem qui s'est appelée pendant cinq siècles Aelia).

Il ne faut surtout pas faire d'archéo ou d'Histoire avec Wikipédia, c'est bourré d'erreurs, convenable pour une vulgarisation de non initiés, c'est tout.

[parker64]

A lire : M. Rambaud, L’Art de la déformation historique dans les Commentaires de César,

Si je peux me permettre, il me semble que cet ouvrage devrait être pris avec des pincettes, il est d'ailleurs finalement peu cité au regard de la somme qu'il représente.

Aucun problème avec le M. Rambaud qui a parfaitement démontré les procédés narratifs qui permettent à César de dissimuler ses échecs et d'assurer une habile propagande. Par contre, le M. Rambaud qui en toute subjectivité entreprend, à longueur de pages, une démolition programmée de l’œuvre césarienne au prétexte que César n'est qu'un vulgaire menteur et un escroc de bas étage, devrait être traité avec un peu plus de précaution.

On ne peut pas juger l'art de la dissimulation chez César sans pratiquer la même prudence avec celle de Rambaud.

Un seul exemple, M. Rambaud prétend que César, évidemment venu – essentiellement - en Gaule pratiquer une gigantesque opération commerciale (vente de vin notamment), aurait été tout contrarié que les Nerviens (BG II 15), contrairement aux autres peuples gaulois, ne veuillent pas lui acheter son pinard. Partant de là, César, pour dissimuler son échec aurait inventé que les Nerviens ne buvaient pas de vin.

Comme tout le reste des commentaires, billevesée ! selon Rambaud, sauf que – pas de chance – les dernières synthèses archéologiques démontrent que les importations vinaires italiques, avant l'époque de la fondation de Bavay, étaient quasiment inexistantes dans l’Extrême Nord de la Gaule (F. Laubenheimer, E. Marlière, Échanges et vie économique dans le Nord-Ouest des Gaules. Le témoignage des amphores du IIe s. av. J.-C. au IVe s. ap. J.-C.).

César a bien décrit une réalité...

[f.oreste]

Il ne faut surtout pas faire d'archéo ou d'Histoire avec Wikipédia, c'est bourré d'erreurs, convenable pour une vulgarisation de non initiés, c'est tout.

il semblerait surtout que wikipedia ne soit guère moins pire que les autres sources possible...

on se croirait dans un remake de Bouvard et Pécuchet, ou sommes toutes ces deux braves font leur possible pour se faire une idée juste des choses en lisant des "maîtres" et autres références qui toutes se contredisent et se tournent en ridicule l'une l'autre... pour qu'au final ces deux là ne fasse guère mieux que leurs illustres, a se mélanger les citations...

delà, est-il possible de dépasser le stade wikipedia ?

[Paduen]

Sauf que pour elle (et je suis portée à la croire là-dessus aussi) il est impossible d'extrapoler à tout le périmètre ce qui a été dégagé autour d'Alise (on n'a pas tout creusé sur les 37 kilomètres de lignes, si ??), puisqu'il y a des disparités flagrantes de formes, de dimensions, d'espacement et de type des ouvrages...) dans ce qu'on nous montre. Comment savoir ce qui peut être extrapolé ou pas ?

Le début de votre phrase "sauf que..." semble être un contre argument. Or :
- Le fait d'extrapoler ou pas à tout le périmètre ce qui a été dégagé autour d'Alise n'est pas un contre argument au fait que D. Porte prend une hypothèse pour son argumentaire général et me contraire de son hypothèse dans le calcul de B. Gay. Elle est do,c incohérente et de mauvaise foi.
- Le fait de'extrapoler ou pas ne change pas l'analyse de B. Gay dont j'ai montré qu'elle était complètement fausse et de mauvaise foi. Vous voulez du concret, mais quand je vous propose une analyse avec des chiffres concrets, vous détournez le sujet.

Pour ma part, j'arrête cette discussion.

Avec le bon sens invoqué fréquemment par jgr :
37.000 mètres de fortification (en théorie) avec 37.000 légionnaires (chiffre théorique) , ça fait 1 mètre linéaire à réaliser par chaque soldat. En un mois (durée théorique), le bon sens veut que ça soit possible en sachant aussi que les légions en campagne savaient établir une fortification autour de leur camp en quelques heures.

Oui, on peut qualifier cette proposition de bon sens, mais il vaut mieux un calcul argumenté. Pour information, les calculs que j'ai présentés précédemment ne sont que le résumé d'une analyse en 20 pages que j'ai faite dans le cadre de mes études de Master d'archéologie.

[jgr]

- Le fait de'extrapoler ou pas ne change pas l'analyse de B. Gay dont j'ai montré qu'elle était complètement fausse et de mauvaise foi. Vous voulez du concret, mais quand je vous propose une analyse avec des chiffres concrets, vous détournez le sujet.

J'en ai pris note, je ne la jugerai pas sans lui avoir demandé son point de vue. C'est quand même très loin de me déstabiliser sur mes trois points essentiels, et qui n'ont pas besoin d'elle :
- la restitution qu'on nous propose du dispositif romain est hautement problématique pour quelque siège antique que ce soit...
- placer Alésia à Alise oblige à considérer que César a raconté des balivernes sur beaucoup de points essentiels, pour des raisons très difficiles à comprendre (ça ne sert en rien sa gloire ou sa politique)...
- le discours pro-Alise sur les réseaux sociaux est largement stéréotypé et trahit une coordination quelque part...

[jgr]

- le discours pro-Alise sur les réseaux sociaux est largement stéréotypé et trahit une coordination quelque part...

Au passage, merci d'avoir apporté de l'eau à ce moulin-là...

[ansset]

- placer Alésia à Alise oblige à considérer que César a raconté des balivernes sur beaucoup de points essentiels, pour des raisons très difficiles à comprendre (ça ne sert en rien sa gloire ou sa politique)...
...

j'ai une interrogation de béotien sur le sujet.
j'ai lu que les plus anciennes "copies" ( donc traduction ) de l'œuvre de César daterait des carolingiens.
à l'instar de beaucoup de faits historiques "traduits" ou "mis en forme" qcq siècles après les faits.
est ce le cas, et si oui, ne faut il pas prendre du recul sur ces écrits ( indépendamment d'un evt "jugement" sur la personnalité de César )

[minushabens]

- le discours pro-Alise sur les réseaux sociaux est largement stéréotypé et trahit une coordination quelque part...

exact. A la sous-direction "fabrication et entretien des mythes nationaux" du ministère de la culture, il y a un bureau "Alise" qui coordonne le discours officiel et les réponses à faire à jgr sur les forums de France et de Navarre.

Cette idée des archéologues soucieux de maintenir la "version officielle" trahit une totale méconnaissance du fonctionnement de la recherche scientifique. Tous les chercheurs, qu'ils soient ou non payés par l'Etat, seraient ravis de pouvoir bousculer une connaissance considérée comme acquise. Il n'y a qu'à voir l'empressement avec lequel les chercheurs du CERN ont dit avoir observé des particules plus rapides que la lumière, au lieu de commencer par vérifier l'état de leurs machines.

[jgr]

exact. A la sous-direction "fabrication et entretien des mythes nationaux" du ministère de la culture, il y a un bureau "Alise" qui coordonne le discours officiel et les réponses à faire à jgr sur les forums de France et de Navarre.

Comme s'il n'y avait que jgr (la manipulation habituelle, classique d'ailleurs en tant que manipulation). Et ce bureau n'a toujours pas apporté de réponse crédible à l'argument, rabâché depuis au moins Jules Quicherat, de l'éloignement incompréhensible des lignes romaines telles qu'on nous les présente ? Outre que ça alourdit la charge de travail, outre que ça varie largement du simple au double, c'est un cadeau impérial à l'armée de secours qui peut opérer toutes les diversions qu'elle veut.

[minushabens]

Et toi tu n'as toujours pas répondu à la question que je t'ai posée: si ces lignes sont trop éloignées pour être tenables par une armée de siège, alors elles devraient l'être qu'Alise soit Alesia ou non. Or elles sont éloignées, on le constate sur le terrain, et donc qui que ce soit qui les ait construites, elles devaient bien satisfaire leur idée de ce qu'est une bonne fortification. Et donc ton argument selon lequel le "bon sens" les déclare inopérantes tombe à l'eau.

[jgr]

Et toi tu n'as toujours pas répondu à la question que je t'ai posée: si ces lignes sont trop éloignées pour être tenables par une armée de siège, alors elles devraient l'être qu'Alise soit Alesia ou non.

Mais si, j'ai répondu, il suffit de me lire, de lire d'ailleurs n'importe quel argumentaire si sommaire qu'il soit pour Chaux ou même Alaise. Le texte de César implique que le plateau est beaucoup plus étendu que le Mont Auxois (où même l'approvisionnement en eau est problématique pour une armée de dizaines de milliers d'hommes) et que sur la plus grande partie de son pourtour les reliefs interdisent tout passage (ce qu'encore une fois il a mal évalué sur deux points). Sur deux côtés sa description ne peut se comprendre que d'une façon : il y a des rivières conséquentes qui coulent dans des gorges.

[minushabens]

Et tu ne réponds toujours pas.

[jgr]

Et tu ne réponds toujours pas.

Tu le fais exprès ? Si ce qui est encerclé est plus étendu, à périmètre égal ce qui encercle en sera plus proche. Quand je dis que c'est une question de bon sens...

[jgr]

Merci au passage d'enrichir le sottisier alisien. J'avais déjà vu les Gaulois qui, faute d'eau, pouvaient boire le lait de leurs vaches (bêtes qui, c'est bien connu, n'ont jamais soif), et les montagnes qui non pas entourent la plaine comme une lecture irréfléchie peut le faire croire, mais sont dans la plaine.

[minushabens]

Tu le fais exprès ? Si ce qui est encerclé est plus étendu, à périmètre égal ce qui encercle en sera plus proche. Quand je dis que c'est une question de bon sens...

tu le fais exprès? Qu'est-ce exactement qui te semble contraire au bon sens dans le site d'Alise? Et qu'est-ce qui justifierait qu'on ait construit cette fortification si elle était contraire aux usages militaires?

[jgr]

t Et qu'est-ce qui justifierait qu'on ait construit cette fortification si elle était contraire aux usages militaires?

Il faudrait me le prouver, et pas qu'à moi, qu'on a réellement construit une fortification avec un plan aussi démentiel. Tu n'as peut-être pas compris que c'est précisément ce que je conteste, ce que Jules Quicherat et bien d'autres ont contesté depuis le début.

Bref, tu es dans la plus parfaite tautologie.

[minushabens]

mais comment peux-tu contester l'existence de cette fortification, puisque de ton propre aveu tu ne connais ni le site ni la littérature? Ton discours me fait penser à celui de quelqu'un qui contesterait l'existence des éléphants, au motif que l'existence d'une bête aussi grosse est contraire au bon sens. Et si on lui dit que mais si, les éléphants existent, il répond qu'il n'y croit pas puisqu'il n'en a jamais vu de ses yeux et que les images et les récits peuvent avoir été bidouillés. Bref, j'arrête ici, vu que je pense que tu ne t'es inscrit que pour troller (c'était assez évident dès le début du reste).

[jgr]

mais comment peux-tu contester l'existence de cette fortification, puisque de ton propre aveu tu ne connais ni le site ni la littérature?

Son absurdité même me semble un argument suffisant (surtout qu'il n'y a pas que ça, loin s'en faut), et pas qu'à moi. Après, chacun voit midi, et le bon sens et le reste, à sa porte.

[Sumerien]

Merci au passage d'enrichir le sottisier alisien. J'avais déjà vu les Gaulois qui, faute d'eau, pouvaient boire le lait de leurs vaches (bêtes qui, c'est bien connu, n'ont jamais soif)

Il y a une étude disponible en ligne : https://rae.revues.org/6500 sur l'approvisionnement en lait durant le siège.

[Sumerien]

Merci au passage d'enrichir le sottisier alisien.

La troupe Porte-ferrand et compagnie ont un joli bêtisier. Ca serait long de tous les citer. Ferrand n'a pas un spectacle sur scène à vendre ? C'est peut être ça les intérêts économiques et la pression sur les réseaux sociaux.