Bonjour,
Entendu hier aux infos TV mais l'info était trop brève, j'ai voulu en savoir un peu plus : Homo sapiens passe de 200 000 à 300 000 ans et son origine géographique s'élargit. Cliquez sur ce lien et écouter l'interview du chercheur, c'est très intéressant !
http://www.francetvinfo.fr/sciences/...t_2226005.html
Bonjour,
Donc à l'avenir, il ne serait pas impossible de retrouver des restes humains encore plus vieux, vu que ce crâne ressemble assez bien au notre ?
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
La "date d'une spéciation" n'est pas un concept suffisamment bien défini pour que les différents auteurs donnent la même valeur. En fait la définition de "espèce" est elle-même trop mal définie pour ne pas laisser plein de cas mal déterminés (et peut-être même intrinsèquement indéterminables), et la "date de spéciation" va dépendre de la définition d'espèce. Et l'attribution de restes fossiles à une "espèce" ou une autre est nécessairement de plus en plus incertaine quand on s'approche de la "date de spéciation".
Bref, dans ce genre d'actualité, vaut mieux s'intéresser aux découvertes réelles et leur descriptions, qu'aux "conclusions" spectaculaires que des auteurs en tirent. Évidemment, du point de vue journalistique ce sera le contraire.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
L'article est signé Jean jacques Hublin ( institut Planck) spécialiste entre autres Néanderthal dont j'ai assisté à des conférences) et qui est une sommité mondiale de cette question.
Parce que pour toi ce n'est pas une découverte réelle ?Envoyé par Amanuensis
Il ne s'agit pas là de la découverte d'un morceau de crâne de Lucie ou de Toumaï mais de plusieurs restes fossilisés de plusieurs individus ! Je pense que Jean Jacques Hublin est suffisamment qualifié et expérimenté pour qualifier ces découvertes rattachables à la morphologie et à l'espèce Homo sapiens (lui et son équipe internationale d'ailleurs !). De plus il indique dans son interview que la datation a été confirmée à deux reprises par des techniques différentes qui convergent.
J'ai pour habitude de ne jamais fermer une porte, et lorsque, par des témoignages avérés, appuyés par des analyses différentes, on m'annonce des faits nouveaux, j'ai tendance à y croire ! Je n'ai plus l'âge de croire au barbu habillé en rouge malgré que je ne sois pas anthropologue, c'est une histoire d'ouverture d'esprit lorsque la preuve scientifique est là !
Il y a eu cette même réaction lorsque Toumaï est venu "détrôner" Lucie et pourtant la communauté scientifique a bien validé cette avancée. Bien que cette découverte d'Homo sapiens ne soit pas comparable, je ne suis pas fermé à une évolution possible.
Je me suis mal fait comprendre. La découverte réelle ici est celle des ossements. Merci de relire mon message avec cette interprétation là en tête (et d'éviter les agressions ad hominem, surtout basées sur une mauvaise interprétation).
Ce qui n'est pas pareil du tout que les conséquences supposées sur l'espèce homo sapiens.
Dernière modification par Amanuensis ; 08/06/2017 à 10h16.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il ne faut voir aucune agression dans mes précédents propos ! J'ai donné ma position et je n'ai formulé aucune réflexion ou critique sur la tienne, ne confondons pas non plus.
J'avais l'impression que tu trouvais un peu hâtives les conclusions de cette équipe. J'ai cru comprendre qu'ils travaillaient sur ce site et ces découvertes depuis plusieurs années, ils ont mené diverses études et analyses et forcément, la communauté scientifique exigent des conclusions ce qui vient d'être fait.
Une information aussi "révolutionnaire" qui arrive sur Homo sapiens n'est pas hâtive sur le seul fait qu'elle soit spectaculaire et inattendue, elle bouleverse les acquis sur le sujet, c'est tout. La reprise dans la presse n'est pas de l'info à sensation comme on peut le voir sur d'autres événements souvent infondés ou bizarres. Je n'ai fourni qu'un lien d'info mais c'est repris un peu partout, d'ailleurs c'est bizarre que Futura ne l'ai pas encore repris dans ses actualités.
Fin du quiproquo seul l'événement mérite d'être retenu !
Oui, oui, la presse écrite d'aujourd'hui confirme cette info, Futura-Sciences devrait se hâter de publier quelque chose à ce sujet.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Des restes humains, le terme n'est peut-être pas approprié mais cette nouvelle a ceci d'intéressant c'est que l'étude ne porte pas sur un individu ou même un morceau d'individu mais sur plusieurs individus pratiquement complets (semble-t-il) donc un groupe, un clan, une tribue... Forcément ces individus ont des ascendants qui, s'ils étaient découverts, viendraient conforter (ou non !!) cette évolution entre Lucie/Toumaï et Homo sapiens, et on reparle du "chaînon manquant".
Cette découverte raccourcit encore de 100 000 ans l'écart entre ces deux type d'hominidés, à quand la jonction ? . Le problème c'est que géographiquement, le champ de recherche s'est largement agrandi !! Il va falloir en pelleter de la terre et des cailloux pour trouver ce chaînon, mais l'espoir est là !
Bonjour,
Juste une remarque à ce propos, qui se veut constructive. Dans ce type de domaines, si on veut des sous pour faire sa recherche, les choses sont peu aisées...Donc quand on fait une découverte de ce type, la partager sur un support comme Nature/Science/PNAS est une opportunité inouïe et il faut donc formuler ses conclusions en faisant un peu de sensationnalisme. Mais si les données supportent de telles conclusions, pourquoi s'en priver ?
Pour ce qui concerne plutôt ce qui me concerne, ils ont ici produit des données pouvant être remises en question au regard des méthodes de datation utilisées (au passage en français c'est Résonance paramagnétique électronique, le mot spin n'est utilisé que dans l'acronyme anglais, Electron Spin Resonance), mais qui sont quand même bien solides (je parle du papier de Richter et al.). Les mecs composant l'équipe sont aussi reconnus qu'Hublin, premier auteur de l'article jumeau. Il est indéniable qu'étayer les datations seraient un plus, mais c'est déjà du sacré boulot, et ils sont honnêtes vis-à-vis des données et des résultats. Pour ce qui est des interprétations des datations qui en découlent (une fois de plus, je parle de mon domaine), elles se font dans le cadre de l’état des connaissances au moment où elles sont produites et utilisées. C'est le fait de faire évoluer ces connaissances qui justifie l’activité scientifique. Donc c'est bien de mettre en avant de tels travaux comportant de jolies données, avec une touche de sensationnalisme
En tout cas, perso, je préfère ce type d'attitudes un peu sensationnalistes, à celles présentée par une autre sommité mondiale, ayant étudié une faune de rongeurs il y a 60 ans. Je ne dis pas que ce qui a été fait il y a 60 ans est à mettre à la poubelle, très très loin de là. Mais dire j'ai fait ça, je n'ai pas trouvé ça, donc les résultats qu'ils ont émis sont faux...
Dernière modification par Shadowshark65 ; 09/06/2017 à 09h31.
bjr;
les segmentations actuelles ( entres les hominidés ) sont "in finé" difficile à bien définir, ça c'est un fait.
concernant "sapiens" : à la lumière de tout ce qu'on découvre actuellement, il me semble que le modèle d'une émergence située à la fois dans le temps et la zone géographique ( la rift vallée chère à Coppens ) prend un peu du plomb dans l'aile.
Il y a t il des hypothèses d'émergences de Sapiens qui seraient à des dates (périodes) similaires multiple et non unique?
Je ne suis pas du tout pro la dedans mais ça m'intéresse.
peut être que Tezcatlipoca ou d'autres ont une idée la dessus.
Dernière modification par ansset ; 09/06/2017 à 10h04.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
différents caractères peuvent évoluer dans différentes sous-population d'une certaine espèce et ensuite se recombiner.
Il suffisait de demander :
http://www.futura-sciences.com/scien...pensait-27053/
À la lueur des articles sur le sujet se succédant depuis plusieurs décades, ce n'est pas les datations qui m'ont amené à faire la remarque, mais l'attribution des restes à telle ou telle "espèce".
Curieusement, pour moi, le résultat pourrait très bien indiqué une spéciation encore plus ancienne, tout en n'étant pas incompatible avec une spéciation plus récente. Tout dépend du positionnement des différents fossiles connus, ceux-là et d'autres.
Je note aussi une résurgence curieuse d'une théorie "pan-géographique", ici limitée à l'Afrique, qui me semble aller trop loin sur les données présentées.
Il y a sensationnalisme et sensationnalisme. Il devient gênant quand il tente de faire passer des hypothèses aux fondations très légères.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Quand je lis l'article de Futura, voici ce que je comprends.
avant on pensait que Homos Sapiens était apparu il y a 195 000 ans en Afrique de l'Est.
on découvre des restes primitifs d'Homos Sapiens il y a 350 000 ans au Maroc.
pourquoi ne serait-il pas apparu au Maroc pour migrer vers l'Afrique de l'Est ensuite?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
mais est-ce qu'on trouve ergaster au Maghreb?
Oui je comprends ce que tu veux dire dans le fait de ne pas verser dans la sur-interprétation, ce qui est toujours un exercice délicat. Faut bien voir que si tu soumets dans un journal comme ça, tu y es plus ou moins convié. Du coup je rejoins ton avis quant au fait de considérer uniquement les résultats et d'en faire sa propre interprétation. Pour ce qui est des interprétations que tu soulignes, cela sort de mon domaine de compétences qui se limite au papier jumeau de Richter et al. d'où proviennent les datations absolues.
Bonjour ,
Merci à Cherallier pour l'ouverture de cette intéressante discussion ,documentée et entretenue par des intervenants sérieux et qualifiés...
Pour cet homme ,homo sapiens antique , dont on a retrouvé des ossements de plusieurs individus ,au Maroc et datant de prés de 300 000 ans ,une question m'intrigue :
Avant cette date de résidence au Maroc au Paléolithique ancien ,il y a eut des grandes glaciations...
Est-ce que au cours de ces glaciations importantes ,l'homme a-t-il put franchir plus facilement un détroit de Gibraltar ,considérablement moins large qu'aujourd'hui , et atteindre l'Europe et s'y développer.
Des sites aujourd'hui au dessous du niveau des océans actuels ,doivent bien exister ,sous les sédiments ,ou
immergés...
Rappelons que il y a moins de 19 000 ans ,le niveau des mers ,au cours des grandes glaciations était 135 m plus bas qu'aujourd'hui. (réduisant considérablement la largeur du détroit actuel , avec des îles dans ce détroit ..)
Voir sur futura sciences l'article du géologue : Jacques Collina Girard:L'histoire géologique du détroit de Gibraltar.
adresse : http://www.futura-sciences.com/scien...ar-549/page/3/
Géocroiseur63.
Bonjour.
Pour répondre à Zefram Cocherane
" Quand je lis l'article de Futura, voici ce que je comprends.
avant on pensait que Homos Sapiens était apparu il y a 195 000 ans en Afrique de l'Est.
on découvre des restes primitifs d'Homos Sapiens il y a 350 000 ans au Maroc.
pourquoi ne serait-il pas apparu au Maroc pour migrer vers l'Afrique de l'Est ensuite?"
"Loger" géographiquement l'apparition d'H.Sapiens en Afrique de l'Est répond(ait) à une certaine logique: c'est de ce côté-là que l'on trouve le plus de fossiles d'espèces d'époques et de localisations diverses, que l'on tente d'articuler entre elles. Pour ce qui est du Maroc, la "continuité" (admirez les guillemets) est moins évidente. Il est de fait que c'est aussi de ce côté-là (Afrique de l'Est / Afrique du Sud) que se sont concentrées les recherches, pour diverses raisons, politiques, géologiques, historiques...
En fait, il faudrait imaginer l'Afrique (pour le moment) comme un empilement de puzzles. A chaque fouille, on trouve une pièce. Le jeu, ensuite, est le suivant: à quel puzzle la pièce trouvée appartient-elle? Si sur un même site - ou des sites voisins - on trouve plusieurs pièces, on peut tenter de les relier chronologiquement "antérieur/ contemporain / postérieur" ou spatialement (X est dans la même couche que Y).
Tout le problème est de replacer la pièce trouvée à l'autre bout du plateau, et comprendre comment elle s'articule avec le reste.
En bref, Maroc -300 000 et East Africa - 195 000, ça veut dire deux choses: Au Maroc, quid de l'après et des régions voisines?
En Afrique Orientale, quid de la période - 300 000 / -195 000, et où chercher?
Peu probable, le détroit est profond d'environ 1000 m.
Cela dit, il y a 300.000 ans on était dans une période interglaciaire.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Bonjour Vanos ,
Ce n'est pas la profondeur maximale qui compte , c'est la réduction de la traversée , vue que des îles submergées
avec des vestiges d'occupations humaines y existent...
Voir l'article de Futura science cité en référence..
Géocroiseur63.
Bonjour ,
Ma question est mal présentée et formulée , je m'en excuse...
Si la traversée du détroit de Gibraltar a pu être réalisée au Paléolithique supérieur (?) c'est ailleurs que les hominiens ou préhominiens ont dut accéder en Europe...(?)
Cela pose une question :est-ce que l'on peut trouver en Europe ,Espagne ou France des restes d'hominiens de plus de 300 000 ans , non Néanderthaliens..?
Géocroiseur63.
Bonsoir,
Hormis l'exemple que j'ai donné, un peu plus haut, des fossiles du site de Tighennif en Algérie et présumés âgés de 700 000 ans, on peut évoquer aussi un crâne trouvé en 1971 près de Salé au Maroc dans une carrière.
Etudié en 1975 par J.J. Jaeger, il en fait la description et le classifie dans le genre H. erectus bien que présentant quelques caractères modernes.
Ultérieurement, en 1985, il reviendra sur ces précédentes conclusions, inclinant alors à y voir alors le fossile d'un type primitif d'H. sapiens présentant encore des caractères d'H.erectus. L'âge de ce fossile serait estimé entre 500 000 et 200 000 ans.
On notera la grande proximité avec le site de Djebel Irhoud, moins d'une centaine de km, sur lequel J. J. Hublin a fait sa découverte "retentissante".
Ah! Cela fait toujours plaisir, mais je n'aurai jamais non plus l'outrecuidance de m'attribuer la qualité de pro'!
En réponse à ta question initiale, je reprends assez volontiers celle qui t'était faite par minushabens.
Salut Thonthon !
D'après ce que j'ai pu comprendre les individus découverts au Djebel Irhoud vivaient en milieu type savane et mangeaient du gibier type gazelle, c'est à dire que le désert saharien n'était pas ce qu'il est aujourd'hui. Depuis comme le dit la chanson : "Quand le désert avance ..."
D'où une proposition "Recherchons des volontaires pour déplacer quelques brouettes de sable en Afrique Saharienne "
Plaisanterie mise à part, dans ce cas précis de déplacement, de migration, déjà entre le Maroc et la Corne de l'Afrique pour le lien entre hominidés, il est certain que le désert saharien nous masque bien des choses et même s'il faut garder espoir de trouver encore des choses pertinentes et de liaisons (la preuve ici !) , le désert va user encore quelques générations d'archéologues et faire couler de l'encre et des suppositions!
Dernière modification par cherallier ; 10/06/2017 à 13h43.
C'est un peu l'histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein selon comment on veut l'interpréter.
Homo erectus commence à présenter des traits d'Homme moderne, il a fallu en passer par là avec des phases de transitions qui ont fait du 10% / 90% puis du 50/50 puis du 80/20 et les traits initiaux disparaissent pour arriver à l'Homme moderne. Le problème étant que tout le monde s'accorde et, n'étant pas spécialiste, je pense qu'il faut trouver une échelle de dates assez précise pour matérialiser ces variations / évolutions d'où sûrement les querelles de spécialistes.
C'est un Homo erectus qui devient moderne ou c'est un Homme moderne qui présente encore des caractères Erectus ! La coupure doit être difficile à clarifier et chacun y va de sa propre proposition et interprétation ( le verre !!).
On vient bien de nous trouver des gènes néandertaliens ! L'ADN nous fournira peut-être un jour des périodes lisibles de ces transitions et donc d'évolution !
Bonsoir,
On pourrait presque être d'accord avec cela. mais il faut insister sur le fait que cette évolution se fait non seulement sur une échelle temporelle mais aussi géographique.
Je me permets de citer minushabens :
"différents caractères peuvent évoluer dans différentes sous-population d'une certaine espèce et ensuite se recombiner."
En ce sens, il est absurde d'imaginer un endroit précis où le genre Homo deviendrait, à un moment particulier, davantage sapiens qu'il n'était avant érectus.
Cette "recombination évoquée" par minus' se fait selon les échanges aléatoires au cours du temps et d'ailleurs, il reste prégnant que l'Homme moderne homogénéïsé conserve des particularités physiques régionales héritées de la préhistoire.
Certains pourraient considérer cela comme des évidences (ou non...) mais je pensais utile de les souligner.
Bonsoir,
On trouve près d'Atapuerca, dans le nord de l'Espagne, un site sur lequel on a trouvé des fossiles d'hominidés datés en fourchette basse à 1.2 Ma. Ces vestiges furent découvert en association avec des artefacts d'une industrie lithique oldowayenne.
L'analyse morphologique de ces fossiles les apparenteraient avec les premiers H.erectus étant sortis d'Afrique notamment ceux d'Homo Géorgicus qui, il y a environ 1.8 Ma, était déjà arrivé en Europe orientale.
Sur le même site, mais dans des couches stratigraphiques plus récentes (autour de 800 000 ans) on constate la présence d'Homo antecessor. A noter que certains scientifiques mettent en doute l'existence de cette espèce et associeraient plutôt ces fossiles à un jeune individu d'Homo heidelbergensis.
Si on parle de ce dernier, une mandibule datée à 600 000 ans fût trouvée en Allemagne au début du XX ème siècle (devinez près de quelle ville ?... ) .
Bonjour,
La ville d'Heidelberg n'est d'ailleurs pas si éloignée de la Vallée de Néander (tal !) un peu moins de 300 km.
bjr,
je vous lis avec attention.
j'en retire que la vision ou le modèle ( qui a longtemps perduré ) d'une émergence unique dans le timing et géographiquement mérite quelques "ajustements".
( que ce soit pour sapiens ou d'autres avant , si même on pouvait encore tout classifier comme dans une bibliothèque ).
c'est purement intuitif, mais cela me semble plus "naturel".
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
