Bonjour, cliquez-ici pour vous inscrire et participer au forum.
  • Login:



+ Répondre à la discussion
Page 2 sur 3 PremièrePremière 2 DernièreDernière
Affichage des résultats 16 à 30 sur 40

Homo sapiens prend un coup de vieux !

  1. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 474

    Re : Homo sapiens prend un coup de vieux !

    mais est-ce qu'on trouve ergaster au Maghreb?

    -----

     


    • Publicité



  2. Shadowshark65

    Date d'inscription
    février 2008
    Localisation
    Aix-en-Provence
    Âge
    26
    Messages
    861

    Re : Homo sapiens prend un coup de vieux !

    Oui je comprends ce que tu veux dire dans le fait de ne pas verser dans la sur-interprétation, ce qui est toujours un exercice délicat. Faut bien voir que si tu soumets dans un journal comme ça, tu y es plus ou moins convié. Du coup je rejoins ton avis quant au fait de considérer uniquement les résultats et d'en faire sa propre interprétation. Pour ce qui est des interprétations que tu soulignes, cela sort de mon domaine de compétences qui se limite au papier jumeau de Richter et al. d'où proviennent les datations absolues.
     

  3. Geocroiseur63

    Date d'inscription
    février 2008
    Âge
    72
    Messages
    3 151

    Re : Homo sapiens prend un coup de vieux !

    Bonjour ,

    Merci à Cherallier pour l'ouverture de cette intéressante discussion ,documentée et entretenue par des intervenants sérieux et qualifiés...

    Pour cet homme ,homo sapiens antique , dont on a retrouvé des ossements de plusieurs individus ,au Maroc et datant de prés de 300 000 ans ,une question m'intrigue :

    Avant cette date de résidence au Maroc au Paléolithique ancien ,il y a eut des grandes glaciations...

    Est-ce que au cours de ces glaciations importantes ,l'homme a-t-il put franchir plus facilement un détroit de Gibraltar ,considérablement moins large qu'aujourd'hui , et atteindre l'Europe et s'y développer.

    Des sites aujourd'hui au dessous du niveau des océans actuels ,doivent bien exister ,sous les sédiments ,ou
    immergés...

    Rappelons que il y a moins de 19 000 ans ,le niveau des mers ,au cours des grandes glaciations était 135 m plus bas qu'aujourd'hui. (réduisant considérablement la largeur du détroit actuel , avec des îles dans ce détroit ..)

    Voir sur futura sciences l'article du géologue : Jacques Collina Girard:L'histoire géologique du détroit de Gibraltar.

    adresse : http://www.futura-sciences.com/scien...ar-549/page/3/


    Géocroiseur63.
     

  4. thonthon

    Date d'inscription
    janvier 2008
    Messages
    355

    Re : Homo sapiens prend un coup de vieux !

    Bonjour.
    Pour répondre à Zefram Cocherane
    " Quand je lis l'article de Futura, voici ce que je comprends.
    avant on pensait que Homos Sapiens était apparu il y a 195 000 ans en Afrique de l'Est.
    on découvre des restes primitifs d'Homos Sapiens il y a 350 000 ans au Maroc.
    pourquoi ne serait-il pas apparu au Maroc pour migrer vers l'Afrique de l'Est ensuite?"


    "Loger" géographiquement l'apparition d'H.Sapiens en Afrique de l'Est répond(ait) à une certaine logique: c'est de ce côté-là que l'on trouve le plus de fossiles d'espèces d'époques et de localisations diverses, que l'on tente d'articuler entre elles. Pour ce qui est du Maroc, la "continuité" (admirez les guillemets) est moins évidente. Il est de fait que c'est aussi de ce côté-là (Afrique de l'Est / Afrique du Sud) que se sont concentrées les recherches, pour diverses raisons, politiques, géologiques, historiques...
    En fait, il faudrait imaginer l'Afrique (pour le moment) comme un empilement de puzzles. A chaque fouille, on trouve une pièce. Le jeu, ensuite, est le suivant: à quel puzzle la pièce trouvée appartient-elle? Si sur un même site - ou des sites voisins - on trouve plusieurs pièces, on peut tenter de les relier chronologiquement "antérieur/ contemporain / postérieur" ou spatialement (X est dans la même couche que Y).
    Tout le problème est de replacer la pièce trouvée à l'autre bout du plateau, et comprendre comment elle s'articule avec le reste.
    En bref, Maroc -300 000 et East Africa - 195 000, ça veut dire deux choses: Au Maroc, quid de l'après et des régions voisines?
    En Afrique Orientale, quid de la période - 300 000 / -195 000, et où chercher?
     

  5. vanos

    Date d'inscription
    mai 2004
    Localisation
    Anvers
    Messages
    5 117

    Re : Homo sapiens prend un coup de vieux !

    Citation Envoyé par Geocroiseur63 Voir le message

    Rappelons que il y a moins de 19 000 ans ,le niveau des mers ,au cours des grandes glaciations était 135 m plus bas qu'aujourd'hui. (réduisant considérablement la largeur du détroit actuel , avec des îles dans ce détroit ..)
    Peu probable, le détroit est profond d'environ 1000 m.
    Cela dit, il y a 300.000 ans on était dans une période interglaciaire.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
     


    • Publicité



  6. Geocroiseur63

    Date d'inscription
    février 2008
    Âge
    72
    Messages
    3 151

    Re : Homo sapiens prend un coup de vieux !

    Bonjour Vanos ,

    Ce n'est pas la profondeur maximale qui compte , c'est la réduction de la traversée , vue que des îles submergées

    avec des vestiges d'occupations humaines y existent...

    Voir l'article de Futura science cité en référence..

    Géocroiseur63.
     

  7. Geocroiseur63

    Date d'inscription
    février 2008
    Âge
    72
    Messages
    3 151

    Re : Homo sapiens prend un coup de vieux !

    Citation Envoyé par Geocroiseur63 Voir le message
    Bonjour ,

    Merci à Cherallier pour l'ouverture de cette intéressante discussion ,documentée et entretenue par des intervenants sérieux et qualifiés...

    Pour cet homme ,homo sapiens antique , dont on a retrouvé des ossements de plusieurs individus ,au Maroc et datant de prés de 300 000 ans ,une question m'intrigue :

    Avant cette date de résidence au Maroc au Paléolithique ancien ,il y a eut des grandes glaciations...

    Est-ce que au cours de ces glaciations importantes ,l'homme a-t-il put franchir plus facilement un détroit de Gibraltar ,considérablement moins large qu'aujourd'hui , et atteindre l'Europe et s'y développer.

    Des sites aujourd'hui au dessous du niveau des océans actuels ,doivent bien exister ,sous les sédiments ,ou
    immergés...

    Rappelons que il y a moins de 19 000 ans ,le niveau des mers ,au cours des grandes glaciations était 135 m plus bas qu'aujourd'hui. (réduisant considérablement la largeur du détroit actuel , avec des îles dans ce détroit ..)

    Voir sur futura sciences l'article du géologue : Jacques Collina Girard:L'histoire géologique du détroit de Gibraltar.

    adresse : http://www.futura-sciences.com/scien...ar-549/page/3/


    Géocroiseur63.



    Bonjour ,


    Ma question est mal présentée et formulée , je m'en excuse...

    Si la traversée du détroit de Gibraltar a pu être réalisée au Paléolithique supérieur (?) c'est ailleurs que les hominiens ou préhominiens ont dut accéder en Europe...(?)

    Cela pose une question :est-ce que l'on peut trouver en Europe ,Espagne ou France des restes d'hominiens de plus de 300 000 ans , non Néanderthaliens..?

    Géocroiseur63.
     

  8. tezcatlipoca

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    909

    Re : Homo sapiens prend un coup de vieux !

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    mais est-ce qu'on trouve ergaster au Maghreb?
    Bonsoir,

    Hormis l'exemple que j'ai donné, un peu plus haut, des fossiles du site de Tighennif en Algérie et présumés âgés de 700 000 ans, on peut évoquer aussi un crâne trouvé en 1971 près de Salé au Maroc dans une carrière.

    Etudié en 1975 par J.J. Jaeger, il en fait la description et le classifie dans le genre H. erectus bien que présentant quelques caractères modernes.

    Ultérieurement, en 1985, il reviendra sur ces précédentes conclusions, inclinant alors à y voir alors le fossile d'un type primitif d'H. sapiens présentant encore des caractères d'H.erectus. L'âge de ce fossile serait estimé entre 500 000 et 200 000 ans.

    On notera la grande proximité avec le site de Djebel Irhoud, moins d'une centaine de km, sur lequel J. J. Hublin a fait sa découverte "retentissante".
     

  9. tezcatlipoca

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    909

    Re : Homo sapiens prend un coup de vieux !

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Je ne suis pas du tout pro la dedans mais ça m'intéresse.
    peut être que Tezcatlipoca ou d'autres ont une idée la dessus.
    Ah! Cela fait toujours plaisir, mais je n'aurai jamais non plus l'outrecuidance de m'attribuer la qualité de pro'!

    En réponse à ta question initiale, je reprends assez volontiers celle qui t'était faite par minushabens.
     

  10. cherallier

    Date d'inscription
    juin 2008
    Localisation
    En Bourbonnais
    Âge
    60
    Messages
    2 764

    Re : Homo sapiens prend un coup de vieux !

    Citation Envoyé par thonthon Voir le message
    Bonjour.

    Tout le problème est de replacer la pièce trouvée à l'autre bout du plateau, et comprendre comment elle s'articule avec le reste.
    En bref, Maroc -300 000 et East Africa - 195 000, ça veut dire deux choses: Au Maroc, quid de l'après et des régions voisines?
    En Afrique Orientale, quid de la période - 300 000 / -195 000, et où chercher?
    Salut Thonthon !
    D'après ce que j'ai pu comprendre les individus découverts au Djebel Irhoud vivaient en milieu type savane et mangeaient du gibier type gazelle, c'est à dire que le désert saharien n'était pas ce qu'il est aujourd'hui. Depuis comme le dit la chanson : "Quand le désert avance ..."
    D'où une proposition "Recherchons des volontaires pour déplacer quelques brouettes de sable en Afrique Saharienne "

    Plaisanterie mise à part, dans ce cas précis de déplacement, de migration, déjà entre le Maroc et la Corne de l'Afrique pour le lien entre hominidés, il est certain que le désert saharien nous masque bien des choses et même s'il faut garder espoir de trouver encore des choses pertinentes et de liaisons (la preuve ici !) , le désert va user encore quelques générations d'archéologues et faire couler de l'encre et des suppositions!
    Dernière modification par cherallier ; 10/06/2017 à 14h43.
     

  11. cherallier

    Date d'inscription
    juin 2008
    Localisation
    En Bourbonnais
    Âge
    60
    Messages
    2 764

    Re : Homo sapiens prend un coup de vieux !

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Bonsoir,

    Hormis l'exemple que j'ai donné, un peu plus haut, des fossiles du site de Tighennif en Algérie et présumés âgés de 700 000 ans, on peut évoquer aussi un crâne trouvé en 1971 près de Salé au Maroc dans une carrière.

    Etudié en 1975 par J.J. Jaeger, il en fait la description et le classifie dans le genre H. erectus bien que présentant quelques caractères modernes.

    Ultérieurement, en 1985, il reviendra sur ces précédentes conclusions, inclinant alors à y voir alors le fossile d'un type primitif d'H. sapiens présentant encore des caractères d'H.erectus. L'âge de ce fossile serait estimé entre 500 000 et 200 000 ans.

    On notera la grande proximité avec le site de Djebel Irhoud, moins d'une centaine de km, sur lequel J. J. Hublin a fait sa découverte "retentissante".
    C'est un peu l'histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein selon comment on veut l'interpréter.
    Homo erectus commence à présenter des traits d'Homme moderne, il a fallu en passer par là avec des phases de transitions qui ont fait du 10% / 90% puis du 50/50 puis du 80/20 et les traits initiaux disparaissent pour arriver à l'Homme moderne. Le problème étant que tout le monde s'accorde et, n'étant pas spécialiste, je pense qu'il faut trouver une échelle de dates assez précise pour matérialiser ces variations / évolutions d'où sûrement les querelles de spécialistes.
    C'est un Homo erectus qui devient moderne ou c'est un Homme moderne qui présente encore des caractères Erectus ! La coupure doit être difficile à clarifier et chacun y va de sa propre proposition et interprétation ( le verre !!).
    On vient bien de nous trouver des gènes néandertaliens ! L'ADN nous fournira peut-être un jour des périodes lisibles de ces transitions et donc d'évolution !
     

  12. tezcatlipoca

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    909

    Re : Homo sapiens prend un coup de vieux !

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Homo erectus commence à présenter des traits d'Homme moderne, il a fallu en passer par là avec des phases de transitions qui ont fait du 10% / 90% puis du 50/50 puis du 80/20 et les traits initiaux disparaissent pour arriver à l'Homme moderne. Le problème étant que tout le monde s'accorde et, n'étant pas spécialiste, je pense qu'il faut trouver une échelle de dates assez précise pour matérialiser ces variations / évolutions d'où sûrement les querelles de spécialistes.
    C'est un Homo erectus qui devient moderne ou c'est un Homme moderne qui présente encore des caractères Erectus ! La coupure doit être difficile à clarifier et chacun y va de sa propre proposition et interprétation ( le verre !!).
    On vient bien de nous trouver des gènes néandertaliens ! L'ADN nous fournira peut-être un jour des périodes lisibles de ces transitions et donc d'évolution !
    Bonsoir,

    On pourrait presque être d'accord avec cela. mais il faut insister sur le fait que cette évolution se fait non seulement sur une échelle temporelle mais aussi géographique.
    Je me permets de citer minushabens :
    "différents caractères peuvent évoluer dans différentes sous-population d'une certaine espèce et ensuite se recombiner."
    En ce sens, il est absurde d'imaginer un endroit précis où le genre Homo deviendrait, à un moment particulier, davantage sapiens qu'il n'était avant érectus.
    Cette "recombination évoquée" par minus' se fait selon les échanges aléatoires au cours du temps et d'ailleurs, il reste prégnant que l'Homme moderne homogénéïsé conserve des particularités physiques régionales héritées de la préhistoire.
    Certains pourraient considérer cela comme des évidences (ou non...) mais je pensais utile de les souligner.
     

  13. tezcatlipoca

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    909

    Re : Homo sapiens prend un coup de vieux !

    Citation Envoyé par Geocroiseur63 Voir le message

    ... est-ce que l'on peut trouver en Europe ,Espagne ou France des restes d'hominiens de plus de 300 000 ans , non Néanderthaliens..?

    Géocroiseur63.
    Bonsoir,

    On trouve près d'Atapuerca, dans le nord de l'Espagne, un site sur lequel on a trouvé des fossiles d'hominidés datés en fourchette basse à 1.2 Ma. Ces vestiges furent découvert en association avec des artefacts d'une industrie lithique oldowayenne.

    L'analyse morphologique de ces fossiles les apparenteraient avec les premiers H.erectus étant sortis d'Afrique notamment ceux d'Homo Géorgicus qui, il y a environ 1.8 Ma, était déjà arrivé en Europe orientale.

    Sur le même site, mais dans des couches stratigraphiques plus récentes (autour de 800 000 ans) on constate la présence d'Homo antecessor. A noter que certains scientifiques mettent en doute l'existence de cette espèce et associeraient plutôt ces fossiles à un jeune individu d'Homo heidelbergensis.

    Si on parle de ce dernier, une mandibule datée à 600 000 ans fût trouvée en Allemagne au début du XX ème siècle (devinez près de quelle ville ?... ) .
     

  14. cherallier

    Date d'inscription
    juin 2008
    Localisation
    En Bourbonnais
    Âge
    60
    Messages
    2 764

    Re : Homo sapiens prend un coup de vieux !

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message

    Si on parle de ce dernier, une mandibule datée à 600 000 ans fût trouvée en Allemagne au début du XX ème siècle (devinez près de quelle ville ?... ) .
    Bonjour,
    La ville d'Heidelberg n'est d'ailleurs pas si éloignée de la Vallée de Néander (tal !) un peu moins de 300 km.
     

  15. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    23 581

    Re : Homo sapiens prend un coup de vieux !

    bjr,
    je vous lis avec attention.
    j'en retire que la vision ou le modèle ( qui a longtemps perduré ) d'une émergence unique dans le timing et géographiquement mérite quelques "ajustements".
    ( que ce soit pour sapiens ou d'autres avant , si même on pouvait encore tout classifier comme dans une bibliothèque ).
    c'est purement intuitif, mais cela me semble plus "naturel".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


    • Publicité







Sur le même thème :





 

Discussions similaires

  1. Actu - Le système solaire prend un coup de vieux
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 9
    Dernier message: 23/09/2010, 04h44
  2. Actu - L'ancêtre du virus du Sida prend un coup de vieux
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 6
    Dernier message: 22/09/2010, 10h13
  3. [Paléo Humaine] Néandertaliens et Homo sapiens sapiens
    Par Jano dans le forum Paléontologie
    Réponses: 8
    Dernier message: 26/03/2007, 19h17
  4. homo sapiens sapiens, taxonomie douteuse?
    Par invite158967239 dans le forum Biologie
    Réponses: 59
    Dernier message: 04/01/2007, 08h19