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Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

  1. #1
    Geocroiseur63

    Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

    Bonjour ,

    Je vous présente là 2 aspect d'une grosse meule de grès , très épaisse (le marteau donne l'échelle.).
    Il s'agit d'un grès grossier , à ciment siliceux et présentant de nombreuses inclusion de quartz de grandes tailles , avec des minéraux très durs ( corindons..? ) usant rapidement burins , ciseaux et disques de tronçonnages qui
    "fondent comme neige au soleil "..!).

    Trouvée dans un lit de ruisseau ,sur lit dans les grès du trias...
    Le niveau stratigraphique de la roche débitée et façonnée en meule est à la base du Trias.
    Région des avants causses du Sud du Massif Central.

    La coloration violacée sur la partie de la meule qui est restée longtemps dans l'eau ( analysée ) est un dépôt minéral due à une activité bactérienne ,dans des remontées d'eaux profondes.

    Ces minéralisations violacées apparaissent uniquement sur des roches siliceuses au dessus des venues d'eaux profondes. Elles sont remarquables sur les gros galets de quartz..

    Quel âge pour cette meule ? et qu'elles utilisations ?

    Merci.

    Géocroiseur63.Image (65).jpg

    -----


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  3. #2
    gunthiern

    Re : Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

    c'est à mon avis ce qu'on appelle des meules dormantes

    pour moudre les céréales sarrazin , avoine, seigle blé rare pour les riches....
    Pivotant sur un axe centrifugé sur le centre une autre structure en pierre circulaire en pierre

  4. #3
    gunthiern

    Re : Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

    voici
    https://www.google.fr/search?q=meule...2l4jY3sC8v8wM:

    les datations imprécises , depuis la proto histoire au XIX éme fourchette large


  5. #4
    minushabens

    Re : Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

    La meule ne signale pas forcément la présence d'un moulin. Sur la Séranne (Hérault), loin de tout cours d'eau, on peut encore voir des ébauches de meules et même une meule presque finie. En fait les meules étaient taillées dans la carrière et parfois abandonnées sur place, sans-doute parce qu'on y avait découvert une fissure, ou bien parce qu'elles n'avaient pas trouvé d'acheteur?

    tu fais de l'escalade? j'avais le même marteau quand je grimpais.
    Dernière modification par minushabens ; 29/06/2017 à 20h47.

  6. #5
    gunthiern

    Re : Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

    ces meules '
    (je ne pense pas à des crapaudines d'un autre usage) étaient des meules manuelles portatives bien loin des moulins

  7. #6
    minushabens

    Re : Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

    Citation Envoyé par gunthiern Voir le message
    ces meules '
    (je ne pense pas à des crapaudines d'un autre usage) étaient des meules manuelles portatives bien loin des moulins
    portatives pas trop quand-même. Le marteau de la photo fait environ 40cm de long. Cette meule pèse peut-etre 100kg.

  8. #7
    Geocroiseur63

    Re : Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    portatives pas trop quand-même. Le marteau de la photo fait environ 40cm de long. Cette meule pèse peut-etre 100kg.
    Bonsoir ,

    La meule fait prés de 1,5 m de diamètre pour 50 cm d'épaisseur et une densité de 2,8 pour ce grès triasique très dur...

    Donc un poids respectable .

    Elle a été fabriquée presque sur place ,j'ai identifié la carrière antique..

    Géocroiseur 63.

  9. #8
    gunthiern

    Re : Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

    Ah d'accord je ne les voyais pas à ce poids et cette dimension

  10. #9
    cherallier

    Re : Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

    Bonjour,
    On a pas tous les paramètres de la zone mais cela ressemble bien à un meuleton. Nous en avons découvert et étudiés plusieurs dans la haute vallée du Cher dans l'Allier et la Creuse.
    Il s'agit vraisemblablement d'un meuleton d'un moulin à ribe. Voici quelques photos.
    La carte ancienne représente un moulin à ribe (dont on aperçoit le meuleton à gauche sur la dormante), ce petit moulin est jumelé à un moulin à céréale dans un bief du lit de la rivière (on aperçoit une roue derrière le petit pont et le meunier). Les moulins à ribe étaient utilisés pour écraser le chanvre qui devait servir à faire des cordages, cordes, cordelettes...etc pour la Marine Royale ou autres usages locaux.
    Il y a une grosse meule dormante à plat (celles que nous avons trouvées pesent entre 2T5 et 3T) et dessus venait tourner un meuleton servi par un fer à moulin lequel était actionné par en-dessous de la meule dormante par un petit coursier qui pourrait correspondre au débit d'un ruisseau (dans nos cas c'étaient des minis biefs qui étaient issus du bief principal et réglé par des petites pelles).
    C'est un éventualité ne connaissant pas le contexte général du lieu. Ce type de meuleton (sur meule) pouvait aussi servir comme moulin pour écraser du minerai pour le rendre en poudre pour aller dans un four. Cela pouvait être aussi toujours dans l'idée de traiter du minerai, écraser des pigments genre ocre (selon les régions naturellement) et enfin on trouve ce type de meuleton, du moins dans leur manière de fonctionner pour les moulins à huile (huile de noix...).
    La partie active n'est pas comme une meule classique à plat, la partie active est en faite la circonférence qui selon l'usage peut être plate ou arrondie.
    Pour les moulins à ribe, comme sur la vue ancienne, ils étaient dissociés de la partie meunerie (alimentaire) car "ça pue " ! Avant de passer dans la ribe, le chanvre devait être roui (rouir vient de pourrir en vieux français) dans un bassin. Un fois l'enveloppe ou l'écorce pourrie, le chanvre était passé sous le meuleton pour éclater tout cela et les fibre s de chanvre étaient ensuite peignées et tresser en cordes.

    Cette découverte est intéressante car : soit il devait y avoir un moulin à ribe en amont, soit il y avait une meulière en amont et ce meuleton a été jeté ou accidentellement perdu et il a fini dans le ruisseau. Il y a donc un moulin à rechercher ou une meulière ce qui est encore plus intéressant car les carrières de meules sont recherchées pour faire des comparatifs sur la pierre et trouver les zones de diffusion de leur production de meule.
    Images attachées Images attachées

  11. #10
    Bluedeep

    Re : Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

    Citation Envoyé par Geocroiseur63 Voir le message
    Bonsoir ,

    La meule fait prés de 1,5 m de diamètre pour 50 cm d'épaisseur et une densité de 2,8 pour ce grès triasique très dur...

    Donc un poids respectable .
    Donc, on est autour des 2 tonnes.
    Pas vraiment portatif.

  12. #11
    Geocroiseur63

    Re : Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

    Bonjour ,

    Merci à tous pour vos réponses instructives. Et tout particulièrement pour Cherallier qui semble bien définir cette
    meule ancienne.
    Tout porte à croire que c'est bien un " meuleton"ou " Meule de Ribe ".
    Dans cette vallée j'y ais en effet trouvé : les carrières ,y compris les particulières en grès ou en tufs calcaires.
    Ces dernières servaient à écraser les noix pour la production d'huile (pour divers usages ( éclairage par lampes à huile ..? ) et bien sûr pour l'alimentation locale.

    Dans ces carrières sont façonnées les meules ...

    Il y a dans le ruisseau un nombre incroyable d'anciens barrages , en très gros blocs de grès ...
    Ces barrages anciens ont servis aussi à distribuer l'eau d'arrosage des cultures , ou aussi pour des moulins.

    Il y a sur une rive de nombreuses résurgences ,au débit autrefois important ( dépôt de tufs et travertins ).

    Certaines de ces sources alimentent des bassins rectangulaires ,qui ont du servir pour le traitement du chanvre.
    Les plus grands bassins ,servaient m'avaient dit les arrières grands parents à conserver et traiter le bois .
    (en moyenne 1 an /cm d'épaisseur pour 1 an /cm de séchage à l'air ,à l'ombre.)
    Utilisés pour les charpentes en chêne ou châtaignier , le bois était alors imputrescible ....
    Mais pour les charpentes qui devaient supporter un poids très important de lourdes lauzes surchargées par une épaisse couche de neige en hiver ,une petite section de 20 x 20 cm il fallait plus d'une génération pour utiliser le bois coupé "en bonne saison et bonne lunaison".
    Et pour une poutre de 40 x 40 cm (poutre maîtresse ) plus de 60 ans avant sa pose...

    Ces bassins qui ont du servir au rouissage du lin étaient appelés :" sampes " localement...

    Il reste donc un bel inventaire à faire ...

    Cordialement.

    Géocroiseur63.

  13. #12
    Geocroiseur63

    Re : Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

    Bonjour

    Pour cette "Meule de Ribe " c'est 130 cm de diamètre et prés de 50 cm d'épaisseur pour une densité de 2,8
    correspond à un poids de 2 Tonnes...!

    Géocroiseur63.

  14. #13
    cherallier

    Re : Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

    Citation Envoyé par Geocroiseur63 Voir le message
    Bonjour

    Pour cette "Meule de Ribe " c'est 130 cm de diamètre et prés de 50 cm d'épaisseur pour une densité de 2,8
    correspond à un poids de 2 Tonnes...!

    Géocroiseur63.
    Malgré ses 2T, la mise en action ne méritait pas un gros débit et une grande puissance du flux hydraulique. Un ruisseau pouvait suffire. Le poids est impressionnant mais c'est ce qui était recherché pour écraser des bottes de chanvres, des minerais ou faire de huile selon le moulin et les installations particulières.
    Dans vos recherches, il faudra regarder sur le cadastre ancien, ces moulins devraient être mentionnés. Par chez nous ils ont cessé de fonctionner essentiellement avec la Première Guerre Mondiale. Il faut voir aussi sur les cartes du BRGM pour voir si les carrières sont elles aussi matérialisées.
    Il va y avoir des déclarations à faire au SRA

  15. #14
    Geocroiseur63

    Re : Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

    Bonjour ,

    Voila deux photos : une du site de barrage sur le cours d'eau , l'autre la" meule de ribe " , encore enfouie

    sous de gros blocs entraînés par des crues violentes. Ces crues se produisent en Automne et au printemps ...

    Le débit du ruisseau est alors torrentiel. De très gros blocs sont alors déplacés.

    Le barrage du ruisseau est typique de cette vallée creusée dans les grès du Trias.

    D'énormes rochers se trouvent à même le lit du cours d'eau..avec de très gros blocs formant barrage.

    Le grand rocher de gauche de plusieurs mètres de long semble avoir été partiellement débité.

    Le barrage a été démantelé par des décennies de crues.

    Ce barrage a pu servir de prise d'eau pour un moulin antique.

    Image (74).jpg

  16. #15
    Geocroiseur63

    Re : Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

    Bonjour ,

    Toujours sur le même cours d'eau , géologiquement à moins de 60 m des deux très gros rochers ,ou

    maintenant circule le ruisseau , après plusieurs changements de lits suite à de grosses crues.

    La dernière en 1979 a dégagé ce morceaux de grosse meule d'un diamètre de 1 m 65 , qui a du être détachée

    du rocher par découpe verticale d'une tranche épaisse ,d'un grès fin à ciment siliceux , très dur et résistant.

    Dans le champ en fond de vallée ,en amont des 2 rochers ,antique barrage de prise d'eau .

    et à proximité du rocher ,en 79 il y avait les restes d'une antique construction ,en gros blocs gréseux ,

    quadrangulaire , sans mortier , qui avait du supporter un ouvrage en bois abritant une possible meunerie

    antique. Les crues récentes ont tout détruit ,et ces structures en pierres n'existent plus.

    Construites sur un sol limoneux de prés de 3 mètres d'épaisseur..

    Géocroiseur63.image(80).jpg.jpg

  17. #16
    cherallier

    Re : Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

    Citation Envoyé par Geocroiseur63 Voir le message
    Bonjour ,

    Toujours sur le même cours d'eau , géologiquement à moins de 60 m des deux très gros rochers ,ou

    maintenant circule le ruisseau , après plusieurs changements de lits suite à de grosses crues.

    La dernière en 1979 a dégagé ce morceaux de grosse meule d'un diamètre de 1 m 65 , qui a du être détachée

    du rocher par découpe verticale d'une tranche épaisse ,d'un grès fin à ciment siliceux , très dur et résistant.

    Dans le champ en fond de vallée ,en amont des 2 rochers ,antique barrage de prise d'eau .

    et à proximité du rocher ,en 79 il y avait les restes d'une antique construction ,en gros blocs gréseux ,

    quadrangulaire , sans mortier , qui avait du supporter un ouvrage en bois abritant une possible meunerie

    antique. Les crues récentes ont tout détruit ,et ces structures en pierres n'existent plus.

    Construites sur un sol limoneux de prés de 3 mètres d'épaisseur..

    Géocroiseur63.Pièce jointe 344665
    Celle-ci ressemble bien à une meule à céréales par sa taille et son épaisseur.
    Les déchèteries existent depuis peu et lorsqu'une meule était trop usée ou cassait, la solution de facilité consistait simplement " à benner" la meule inutilisable dans le cours d'eau. C'est assez intéressant pour nous car en repassant derrière on peut retrouver ces meules et les étudier : formes, type de pierre, type d'usures, meule dormante ou tournante ...etc. Ces rebuts révèlent plein de choses sur la vie des moulins et des gens de l'époque. On trouve rarement des meules en bon état, elles coûtaient trop cher et en cas de problème (incendie du moulin, destruction par crue ou débâcle de glace..) les meules encore utilisables étaient récupérées à tout prix.
    Votre petit ruisseau est très intéressant et devrait intéresser les meulologues et autres spécialistes locaux des moulins.

  18. #17
    Geocroiseur63

    Re : Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

    Bonjour Cherallier,

    Cette grande meule cassée est d'autant plus intéressante qu'elle à été découpé d'un gros rocher ,formant
    aujourd'hui avec son vis à vis ,où coule maintenant le ruisseau à moins de 30 m de la meule.

    Géologiquement c'est le même grès pour la meule et les rochers. Grès a éléments et ciment siliceux résistant à
    l'érosion et à la corrosion...

    Et de plus il y a visible sur un des rochers la cicatrice de la découpe du bloc qui a servi à la façonner...!

    Cordialement.

    Géocroiseur63.

  19. #18
    cherallier

    Re : Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

    Citation Envoyé par Geocroiseur63 Voir le message
    Bonjour Cherallier,

    Cette grande meule cassée est d'autant plus intéressante qu'elle à été découpé d'un gros rocher ,formant
    aujourd'hui avec son vis à vis ,où coule maintenant le ruisseau à moins de 30 m de la meule.

    Géologiquement c'est le même grès pour la meule et les rochers. Grès a éléments et ciment siliceux résistant à
    l'érosion et à la corrosion...

    Et de plus il y a visible sur un des rochers la cicatrice de la découpe du bloc qui a servi à la façonner...!

    Cordialement.

    Géocroiseur63.
    ça c'est bien, c'est notre problème aussi dans la Haute Vallée du Cher : pas de chemin carrossable, que des sentiers, au mieux des chemins muletiers quand même pour amener le grain et repartir avec la farine. Les meules de 2 et 3T que nous avons trouvées doivent venir d'une extraction toute proche mais impossible d'en localiser la position. les meules sont dans le même type de pierre que la pierre locale dans le lit de la rivière. Ils ont dû en baver pour les amener en zone de travail sur le moulin.
    Rien que quand il faut descendre au niveau de la rivière depuis le sommet avec notre matériel de plongée dont les bouteilles, ceintures de plomb...etc c'est du sport alors descendre un monobloc de 3T. Ces meules devaient avoir une valeur bien supérieure à celle du simple coût de fabrication.
    Je crois me souvenir d'avoir lu sur des textes anciens qu'au-delà d'une distance équivalente à 20 ou 30 de nos km de transport, la meule coûtait plus cher de transport que de fabrication et d'achat.
    Nos anciens meuniers avaient donc tout intérêt à trouver la bonne pierre qui va bien au plus près.

  20. #19
    Geocroiseur63

    Re : Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

    Bonjour ,

    Toujours dans ma région , les grès triasiques servaient à faire des meules de différents usages.

    Dans le Trias local , un banc était parfaitement connu des carriers et tailleurs de meules antique.

    D'excellentes connaissances en pétrographie leurs avaient fait choisir un grès fin ,très dur à cause de sa

    composition en silice presque pure ( sans fer qui aurait nuit à sa robustesse ). Les grains y sont cimentés par de la

    silice , ce qui fait un liant parfait , inaltérable ...

    Pour réaliser leur meule , ils choisissent un rocher où un banc affleurant. Ils découpent un gros bloc incluant

    la future meule. Sur le rocher débité , il reste la cicatrice d'enlèvement...

    Le bloc est basculé et taillé sur une face en " crayon affûté " comme pour l'abattage de gros arbres par les

    castors...

    Ils tracent la future meule et supprime le cône inutile.

    Une fois le centre repéré , l'axe de la meule est dessiné , et esquissé ,avant d'être percé.

    Le long de la circonférence de la meule , une taille précise est effectuée . Il ne faut surtout pas abîmer le disque

    épais..qui va être surfacé.

    Le trou de l'axe central est alors creusé aux dimensions précises voulues.

    Une fois le surfaçage du disque réalisé , la meule est retournée pour travailler l'autre face.

    Suivant l'usage que l'on veut en faire , le surface est plus ou moins fin. (différents pour les céréales , ou les noix)

    Pour les noix c'est une roche carbonatée déposées par les émergence karstiques (tuf calcaire ) ou travertin ,plus

    dur et résistant.

    Dans la région c'est la même technique qui est utilisée pour les meules en grès ou en Tuf , peut-être par les

    même maîtres carriers ...


    Je vous présente ici un cliché , que m'a réalisé un ami " de la proto-meule " et de sa roche mère d'où elle a

    été séparée..

    Bonne lecture .

    Cordialement.

    Géocroiseur63.
    image(80).jpg.jpg

    Remarquez le gros bloc de grès entre la roche mère et la proto-meule qui servira pour la soutenir

    dans les opérations de façonnages.
    Dernière modification par Geocroiseur63 ; 01/07/2017 à 15h58.

  21. #20
    cherallier

    Re : Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

    Bel exemple !

  22. #21
    Geocroiseur63

    Re : Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

    Bonjour ,

    Voici une meule à céréale terminée ,qui gît en bordure du cours d'eau .

    Pour moi ce n'est pas accidentel , je pense que c'est pour le façonnage des faces et de a couronne ,grâce à l'eau

    et au sable et gravier du ruisseau. Mouillés ce sont d'excellents abrasifs ,d'autant plus qu'ici la géologie locale les

    enrichit de minéraux très durs et abrasifs , les grains et galets de corindons présents viennent même à bout des

    disques de tronçonnages actuels ou des burins et ciseaux du passé..!

    Cordialement.

    Géocroiseur 63.image(90).jpg.jpg

  23. #22
    Geocroiseur63

    Re : Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

    Bonjour ,

    Dimensions de la meule de grès fin siliceux : 160 cm de diamètre pour 20 cm d'épaisseur.

    Dans le site les dimensions vont de 150 cm à 180 cm de diamètre pour 20 à 40 cm d'épaisseur...

    Sur d'autres sites j'ai trouvé des meules et proto-meules bien plus petites....

    Cordialement

    Géocroiseur63.

    P.S. sur le précédent messages des corrections ne sont pas passées telle que " a meule " pour "la meule"...

    Veuillez m'en excuser.

  24. #23
    cherallier

    Re : Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

    Citation Envoyé par Geocroiseur63 Voir le message
    Bonjour ,

    Voici une meule à céréale terminée ,qui gît en bordure du cours d'eau .

    Pour moi ce n'est pas accidentel , je pense que c'est pour le façonnage des faces et de a couronne ,grâce à l'eau

    et au sable et gravier du ruisseau. Mouillés ce sont d'excellents abrasifs ,d'autant plus qu'ici la géologie locale les

    enrichit de minéraux très durs et abrasifs , les grains et galets de corindons présents viennent même à bout des

    disques de tronçonnages actuels ou des burins et ciseaux du passé..!

    Cordialement.

    Géocroiseur 63.Pièce jointe 344715
    A ce stade là le façonnage n'est pas réalisé par polissage, tout est fait par piquetage. Notre regretté FAB nous aurait expliqué ça mieux que moi. La partie active doit justement être rugueuse pour bien écraser l'enveloppe du grain et produire une moulture très fine selon le réglage de l'anille.
    Ce type de meule en grès devait être "rechargée" régulièrement par le meunier qui devait par piquetage lui redonner du mordant.
    Les meules auvergnates idéales étant celles en pierre de Volvic. L'aspect bulleux de la texture faisait que l'usure régulière laissait la meule toujours "affutée", il n'y avait pas besoin de les recharger.

  25. #24
    Geocroiseur63

    Re : Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

    Bonjour,

    Merci Cherallier pour vos précisions sur le façonnage des meules ...

    Cela nous rappelle combien Fabien nous manque...

    Pour ces meules de grès hyper solides :un progrès , pas besoin d'affûtage . Les corindons et autres minéraux durs qu'ils présentent,
    ont raison de tous les aciers ...et pourraient même polir d'autres roches ..!

    Géocroiseur63.
    Dernière modification par Geocroiseur63 ; 01/07/2017 à 17h32.

  26. #25
    Geocroiseur63

    Re : Meules de grès anciennes : pour quel usage ?

    Bonsoir ,

    Merci à mes amis gunthiern et cherallier pour leurs déterminations et remarques sur mes meules antiques , en

    grés du Trias du Rouergue....

    Certaines sont anciennes et taillées sur place... d'autres semblent appartenir à d'anciens moulins aujourdhui

    disparus , détruits par les violentes crues du ruisseaux...

    Vous m'aviez permis d'identifier un beau meuleton ( prés d'un métre trente de diamêtre et quarantes cinqs

    centimêtres d'épaisseur..! en grés siliceux d'un poids de 1550 kg..!

    Il a résisté aux vagues de crues depuis le moyen age , il est au point bas extrême de creusement de la vallée,

    sans sédiments , bloqué quasi sur place où il a été extrait et utilisé...!( Cf sa pétrographie )

    Les dernières crues de 2016-2017 ont en effet bouleversé de gros blocs qui recouvraient des rochers entaillés et

    aménagés pour édifier un solide barrage...!

    Vous m'aviez signalé l'importance de trouver un bassin de rouissage en liaison avec ce meuleton.

    C'est fait . Il est à moins de 100 m de l'installation du meuleton , et 50 m au dessus en altitude .

    Bassin alimenté par une eau froide (10°2 C ) de résurgence dans les grés , résurgence pérenne , intarissable

    lors des sécheresses extrèmes comme celle du Printemps et Eté- Automne 2017..!!!

    Cette eau est incrustante et dépose des tufs calcaires.

    La source alimentait un bassin de 8 m x 3 m et 1,5 m , ses trops pleins servaient à irriguer des cultures en

    contrebas...( chanvre en autre )...

    Le bassin servait aussi , et surtout lorsque le moulin à ribe à été détruit , à minéraliser les poutres de chênes

    pour les charpentes ...lorsque la culture du chanvre ne se faisait plus...

    Merci pour votre contribution à une page d'histoire de ma vallée que j'ignorais en partie.

    Géocroiseur63.

    image (157) jpg.jpg[ATTACH=CONFIG]366478

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