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Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

  1. #1
    Geocroiseur63

    Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Bonjour ,

    Samedi soir , diffusion sur ARTE d'une émission inédite (franco-allemande )

    Le sujet intéresse un large public , et continu a alimenter une importante presse ou des discussions sur Internet.( Col de la Traversette par exemple..)

    Notamment dans les forums d'histoire de Futura Sciences.

    Réalisation : Judith Voelker et Carsten Gutschmidt.

    Titre : " Hannibal , la marche sur Rome ."

    "Deux millénaires après la célèbre traversée des Alpes par l'armée d'Hannibal , des chercheurs de
    plusieurs disciplines pensent en avoir reconstitué l'itinéraire... "

    Donc documentaire à voir ou à enregistrer...

    A ce documentaire de 55 minutes y fera suite un autre documentaire de même durée : " Les Alpes à travers

    les âges. "

    Réalisateurs allemands : F.Breier et C.Stiefenhofer.

    " de la momie d'Otzi , mort plus de trois millénaires avant notre ère , au boom récent des sports

    d'hiver retour sur l'histoire et les légendes des Alpes..."

    Bonnes émissions à voir.

    Géocroiseur63.

    P.S et beaucoup de commentaires ...

    -----

    Dernière modification par Geocroiseur63 ; 13/03/2018 à 13h05.

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  3. #2
    rambelaid

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Hannibal , la marche sur Rome
    Ce serait la présentation de la thèse de W.C Mahaney sur le crottin de cheval et le col de la Traversette.

  4. #3
    Geocroiseur63

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Citation Envoyé par rambelaid Voir le message
    Hannibal , la marche sur Rome
    Ce serait la présentation de la thèse de W.C Mahaney sur le crottin de cheval et le col de la Traversette.
    Bonjour rambelaid ,

    Vu hier soir l'émission. Un documentaire très récent datant de ..2017 ..!

    Emission intéressante présentant les recherches du géologue G.Mahaney et de ses scientifiques associés...

    Découvertes du crottin de cheval dans le col de la Traverstte , et signification possible...

    Pas assez de zones de prélèvements ... Pas assez de vues du site de par et d'autre de la frontière franco-italienne...

    Il manque des vues aériennes et satellites..!

    Présentation d'un résumé biographique d'Hannibal. Ingénieux stratège carthaginois....

    Il faudrait d'autres émissions sur les autres sites possibles de traversée des Alpes , pour essayer de se faire une idée du ou des bons cols franchis ...

    Il y a 2200 ans , Hannibal à la tête d'une puissante armée de plus de 30 000 hommes et de toute sa logistique à réussi à franchir d'hiver les Alpes enneigées..
    Il doit bien y avoir des zones de part et d'autres de la chaîne alpine qui portent le témoignage de son passage hivernal...
    ( avec de plus des éléphants )

    Il reste donc beaucoup à découvrir , étudier et analyser..

    Géocroiseur63.

    P.S. Un génial général carthaginois à réussi en hiver à franchir une barrière quasi impossible ... et d'y faire traverser des éléphants...

    Qu'en serait-il aujourd'hui où les chûtes de neige de cet hiver , bloquent la circulation en France , avec quelques centimètres parfois en plaine. Cas de la région parisienne , où les nationales furent fermées , certaines plusieurs jours..!

    Géocroiseur 63.
    Dernière modification par Geocroiseur63 ; 18/03/2018 à 06h59.

  5. #4
    abracadabra75

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Bonsoir.
    rambelaid nous en apprend beaucoup plus sur l'hypothèse douteuse du col de la Traversette.
    Sur ce point, les arguments présentés étaient minces, pas étayés.
    A+
    Il n'y a que dans le dictionnaire où 'réussite' vient avant 'travail'.

  6. #5
    rambelaid

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Comme prévu et annoncé, sur le fil ''Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14'', l'émission en question n'apportait strictement rien de vraiment nouveau qui n' y ait été débattu .
    De fait, ce genre de présentation permettait uniquement pour les personnes, déjà intéressées par ce cas, de mieux se rendre compte que le dossier, de nature essentiellement médiatique, sur cette affaire du passage de Hannibal au col de la Traversette, était désespérément vide.
    Ainsi Mahaney et consorts dans ce télé-film à vocation que l'on dit documentaire n'ont pas été à même de fournir des éléments positifs propres à étayer leur hypothèse non seulement à partir des résultat des fouilles coté français mais aussi de celles du coté italien.
    Bien au contraire les prétentions exprimées antérieurement se sont considérablement amenuisées se réduisant pour les investigations effectuées sur la tourbière à invoquer maintenant un pourcentage de teneur en clostrodium, en ignorant la décantation opérée au fil des siècles dans les couches de ce bourbier.
    La nouveauté déclarée pour les fouilles de 2017 se résume à la revendication de la plus grande ancienneté du site retenu coté italien ainsi qu'à la volonté proclamée [sans que a priori soit discernable l’intérêt d'une telle démarche pour l'obtention d'une quelconque certitude], de comparer des deux cotés du col, des échantillons de bactéries de même époque alors qu'il est impossible de dater ces organismes vivants. [et que la calibration, (resserrement chronologique, Age calendaire) des datations au carbone14 (Age BP ou AA), des couches de la tourbière rèvèlerait des anomalies trop importantes pour être accréditée de quelque valeur].
    Le débat se restreignait donc à des questions portant exclusivement sur la recherche en microbiologie, procédure bien loin de donner quelque consistance à l'éventualité d'une marche exécutée sur les deux versants il y à plus de deux millénaires par l'armée carthaginoise en cause.
    Ramené au seul objectif de la recherche sur le terrain, il est à noter le silence surprenant observé sur la soi disant découverte du double éboulement dans la descente italienne ayant arrêté, selon Polybe, les troupes de Hannibal, découverte constituant l'argument permanent avancé par le chercheur canadien dans ses précédents rapports et apte selon lui à faire la décision.
    Quant au passage effectif d'une armée de cette importance au col de la Traversette et les possibilités de progression de celle-ci avec tous ses animaux dans un tel relief, ces circonstances n'ont jamais été réellement abordées, le sommet escarpé du minuscule col n'a fait l'objet d'aucune prise de vue, tant coté français que coté italien, sans doute pour ne pas gêner prématurément la crédibilité à accorder à semblable hypothèse.
    Localement, de par la place en contrepartie dévolue aux expositions complaisantes du site de la tourbière et de ceux de la plaine del Ré, il est à prendre acte que les conditions climatiques présentées à cette occasion, s'appuyant sur la très courte période où le sommet du col est accessible, étaient totalement étrangères, pour la considération de l’événement étudié, à la période à prendre en compte à savoir fin octobre début novembre (plus d'eau de la fonte des neiges, mais le gel et la neige des deux cotés du col).
    En ce qui concerne, selon le promoteur de toute cette histoire, le critère le plus important, id est, la vue de la plaine du Po à partir du sommet du col [mentionnée par Polybe], la démonstration in situ était visiblement très concluante: du haut du col, la nébia, brouillard précédemment cité sur le fil cité, empêchait de voir le bas de la vallée italienne.
    Coté commentaire sur l'armée punique et sa figuration, les fantassins purement carthaginois depuis la première guerre punique ne participaient plus en principe à des opérations extérieures, les cavaliers numides légers, conduisaient sans rênes et portaient plusieurs javelots en faisant des charges successives de harcèlement pour lancer chaque fois un missile et les frondeurs des Baléares arboraient autour du cou trois frondes adaptées aux dimensions du projectile à expédier.
    En définitive, concernant ce qui a été exposé pendant près d'une heure, il apparaît que tout était joué dés le départ, avec la mise sous silence des deux seuls cols possibles, celui de Montgenèvre et celui du Petit Saint Bernard, relayée par l'obscurcissement total marquant la suite de la marche de l'armée punique après son passage du Rhône, pour se finaliser sur le col obligé, celui de la Traversette.
    Cette occultation et la désignation du col résulterait du processus d'investigation observé en la circonstance par le géomorphologue W. Mahaney: selon lui, il s’agissait de découvrir le «parcours le plus plausible», et après repérage de sites pouvant remplir la condition mentionnée, «de procéder à des fouilles archéologiques».
    Dans l'absolu il paraît déjà singulier sinon tendancieux de bâtir une recherche historique sur le plausible ce qui revient à ignorer délibérément en l'espèce les documents existants et la réalité de l'époque en cause pour verser dans le subjectivisme le plus étroit.
    La mise en application de cette doctrine du plausible qui est donnée avec ce ''documentaire'' illustre tout à fait les travers prévisibles et obtenus, en fait de «parcours le plus plausible» c'est exactement l'inverse qui était imposé d'entrée avec le parcours le plus improbable qu'il soit, celui par le Col de la Traversette.

  7. #6
    Geocroiseur63

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Bonjour Rambelaid ,

    Entièrement d'accord avec vous. . On a rien vu du possible site de passage , et encore moins de vestiges de l'époque..!

    Faudrait peut-être chercher sur d'autres cols : Mont Genèvre et Petit Saint Bernard ...

    Et montrer des éléments positifs...

    Géocroiseur63.

  8. #7
    kheops2014

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Bonjour.

    Un petit up.
    Dans le Gard rhodanien il y a une légende sur la traversée du Rhône par l’armée Carthaginoise. On raconte que les habitants du «camp de césar» https://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_d...n-l%27Ardoise) auraient fourni du bois pour la confection de radeaux et qu’Hannibal, en récompense, leur aurait donné une «cabro d’or» http://www.midilibre.fr/2015/08/25/l...or,1205423.php .
    Dans ce récit la traversée du Rhône s’est faite au niveau de Montfaucon (30150), aussitôt débarqué sur l’autre rive les Carthaginois ont été pris à partie par des tribus gauloises. Pour prendre les indigènes à revers Hannibal aurait dépêché, plus au nord, un de ses généraux, ce dernier aurait franchi le fleuve à Pont saint Esprit (30130).

    Qqs points:
    - il y a toujours eu des ponts à Montfaucon et à ponts saint esprit, entre ces deux villes la rive gauche du Rhône est très marécageuse.
    - On retrouve un lieu dit «le passage des carthaginois» sur la commune de Saint Michel d’Euzet (30630), non loin de là une stèle (très très douteuse) fut attribuée à la fille d’Hannibal http://www.nemausensis.com/personnag...lleAnnibal.htm
    - Plus concrètement une monnaie Carthaginoise à été découverte aux environs de Bollène.
    - En face de Montfaucon et quelques décennies plus tard, les romains ont fortifié la colline du Lampourdier (Orange, Châteauneuf du pape).
    - La grotte dite «de l’éléphant d’Hannibal» dans les gorges du Toulourenc se situe 50km plus à l’Est de Bollène/Orange, une photo de l'éléphant ici http://www.tamtamdesbaronnies.com/20...Hannibal04.htm

    La cabro d’or est un récit populaire peut être en existent-ils d’autres sur le franchissement des Alpes.

    Cdt jmc

  9. #8
    rambelaid

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Je prends note de vos remarques et y réponds.
    Il est à rappeler qu'aucune trace archéologique, y compris de pièce de monnaie, n'a été relevée susceptible de renseigner sur le parcours, traversant notre territoire, de l'armée conduite par Hannibal en 218 avant notre ère.
    Il est à prendre acte que la même observation vaut pour l'armée d'Hasdrubal qui une décennie plus tard est passée en Gaule transalpine elle aussi avec éléphants et a traversé les Alpes dans le cadre d'un parcours d'ensemble qui lui aussi demeure inconnu.
    Il est plus que probable que ces deux passages aient au fil des temps donné cours, sur place ou bien souvent ailleurs, à l'apparition d'anecdotes motivées par de rivalités de villages et que l'impression ressentie à la vue des éléphants se soit concrétisée bien au de-là du lieu de passage sous forme de glyphes ou autres .
    Pour le cas ''concret''signalé: si monnaie trouvée il y avait, il faudrait pour que cette trouvaille présente quelque intéret dans cette affaire que la dite pièce puisse être datée de l'époque de la deuxième guerre punique; à ce titre les monnaies en électrum frappées sous Hannibal n'accuseraient plus que 30% d'or.
    En tout état de cause, si elle était réelle, la découverte d'une monnaie carthaginoise, pouvant etre datée de l'époque en cause, sur le parcours de Hannibal ou à proximité pour accéder au Rhône, ne paraîtrait pas apporter quoi ce soit de nouveau dans la connaissance du déplacement des Puniques en 218 avant notre ère.
    Quant aux rumeurs, bruits relatifs à la réalité de l'évenement en question, la multiplicité ainsi que leurs dispersion ne sont pas de nature à renseigner sur la progression de la marche de l'armée punique en Gaule transalpine. Eventuellement une concentration de ces on-dit sur certains axes (la Haute-Durance) ou à l'inverse une carence complète dans certaines zones géographiques (le Queyras) pourraient suggérer des inférences.[Pour investigation, il serait intéressant de savoir si de telles contées ont été relevées dans le massif central.]
    Tous ces bruits transformés en traditions populaires locales témoigneraient d'un don d'ubiquité indéniable à reconnaître à Hannibal ainsi qu'à ses éléphants et s'inscrivent en général dans l'orthodoxie que l'on peut dégager des deux textes de référence, cependant dans des cas rares méritant peut-être attention, des traditions en arrivent à contredire cette ligne alors que le passage du stratège en ces lieux ressortirait du probable (Hannibal creusant dans la roche un chemin sur le site alloué à la seconde embuscade..) ou apporte un éclairage insolite (officier supérieur romain ou commando repéré dans la basse et aussi dans la haute vallée de la Durance pour créer des ennuis à la progression des Carthaginois)...
    On ne peut dés lors, que s'en tenir aux documents; dans ce cadre certaines zones peuvent a priori ne pas être retenues et c'est le cas des Baronnies; on ne voit pas quelle phrase des textes des deux auteurs de référence, Polybe et Tite-Live, serait en mesure d'accréditer une traversée opérée par les Carthaginois en plein territoire des Voconces.[Polybe exclut une telle éventualité et Tite-Live mentionne pour le passage des Carthaginois l’extrême limite de leurs territoires, id est une partie de la rive gauche de l'Isère.]
    Par contre le franchissement du Rhône à partir du Gard rhodanien et au dessus de la confluence du fleuve avec la Durance est une certitude, constatée par les Romains, et atteste surtout que l'intention première du stratège punique était en remontant ce cours d'eau vers ses sources de passer en Italie par un col connu de toute antiquité et même de la préhistoire, celui de Montgenèvre.
    Des impondérables, notamment l'annonce de troupes romaines débarquées sur le littoral ont obligé Hannibal à changer ses plans et à remonter le Rhône jusqu'à la confluence du fleuve avec l'Isère, dernière trace du passage des troupes puniques avant leur entrée dans les Alpes.
    Dans l'absolu, la localisation exacte du lieu du franchissement du Rhône par toute l'armé [et celle du lieu où Hannon avec des troupes a pu arriver par l'arrière des Gaulois retranchés sur la rive gauche attendant les Carthaginois] n'a que peu d'importance, si ce n'est dans le récit de Polybe, lequel axe tout son itinéraire à partir du franchissement du Rhône pour déterminer, mesures à l'appui, l'entrée dans le massif alpin empruntée, selon lui, par l'armée partie de Carthagène.
    Bien à vous
    Apparemment, l'équipe Mahaney récidiverait sur France 5 avec '' Mission Hannibal'' le 3 Avril à 21 h 45, et samedi 7 avril à 15h50, 52 minutes, documentaire britannique de la réalisatrice Giula Clarck

  10. #9
    Geocroiseur63

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Bonjour ,

    Merci Rambelaid pour vos dernières infos sur Hannibal et sa traversée du Rhône et des Alpes.

    En espérant que les émissions à venir des 3 et 7 Avril 18 : " mission Hannibal " apporte des

    éléments concrets et nouveaux sur cette vieille énigme...

    Il est incroyable , encore aujourd'hui que dans les Alpes ou le couloir rhodanien on n'est trouvé

    aucun reste humain , animal et matériel , numismatique de cette période de - 218 avant J.C. dans une région au sol retourné

    en tous sens par les travaux agricoles ,les aménagements urbanistiques , et les travaux de génie civils parmi les plus importants de France.



    Géocroiseur63.
    Dernière modification par Geocroiseur63 ; 30/03/2018 à 16h04.

  11. #10
    arbanais83

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Citation Envoyé par Geocroiseur63 Voir le message
    En espérant que les émissions à venir des 3 et 7 Avril 18 : " mission Hannibal " apporte des
    éléments concrets et nouveaux sur cette vieille énigme...
    C'est peu probable puisqu'il s'agit de la même équipe de M Mahaney.
    Il eu été intéressant d'avoir un point de vue différent et moins engagé sur ce sujet.

  12. #11
    arbanais83

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Citation Envoyé par Geocroiseur63 Voir le message
    Il est incroyable , encore aujourd'hui que dans les Alpes ou le couloir rhodanien on n'est trouvé
    aucun reste humain , animal et matériel , numismatique de cette période de - 218 avant J.C. dans une région au sol retourné
    en tous sens par les travaux agricoles ,les aménagements urbanistiques , et les travaux de génie civils parmi les plus importants de France.
    Ce qui est plus surprenant c'est que l'on ait rien trouvé dans le couloir rhodanien puisqu'il semble convenu qu'au moins ce trajet là ne soit pas controversé.
    De 2 choses l'une
    Ou nous n'avons pas encore trouvé le bon tracé dans le couloir rhodanien !
    Ou les soldats d'Hannibal était particulièrement précautionneux et évitaient de perdre trop de matériel !
    Je vais peut-être faire l'avocat du diable mais si on ne trouve rien sur un tracé certain, ne rien trouver sur un tracé incertain ne veut pas dire que ce tracé n'est pas le bon.

  13. #12
    arbanais83

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Citation Envoyé par rambelaid Voir le message
    Apparemment, l'équipe Mahaney récidiverait sur France 5 avec '' Mission Hannibal'' le 3 Avril à 21 h 45, et samedi 7 avril à 15h50, 52 minutes, documentaire britannique de la réalisatrice Giula Clarck
    Pourquoi encore lui ?
    Est-ce le seul " chercheur" à s'intéresser à l'épopée d'Hannibal ? ou d'autres chercheurs ont-ils publiés ?
    Dans ce cas là un débat contradictoire serait intéressant.
    J'avoue que toutes les objections que tu as soulevées m'ont convaincu que le tracé envisagé par M Mahoney était très peu plausible.
    La preuve par le baratage des sols m'a bien fait rire.
    Je peux aussi comprendre que l'on ne retrouve rien sur le sillon rhodanien, il est quand même assez large ! mais ne rien retrouver dans un col très étroit ou est passé toute une armée, je ne crois pas un seul instant que cela soit possible. Soit les fouilles sont encore beaucoup trop parcelaires pour être efficace soit plus probablement il n'y a rien à trouver puisque l'armée d'Hannibal n'est pas passé par là !
    Je dirais même qu'avec aussi peu de "preuves" après toute ces recherches à la place de M Mahoney, j'aurais envisagé un autre tracé...

  14. #13
    rambelaid

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Le documentaire de ce soir sur France 5 fait partie d'une série intitulée ''Les Secrets du ou des morts''-Les scientifiques cherchent à découvrir les mystères célèbres du passé dans cette série britannique occasionnelle- et a pour titre chez les Anglo-saxons ''Hannibal dans les Alpes'' avec une durée supérieure de 8 minutes à celle annoncée pour la France et sera vu dans ces pays le 10 avril et sera disponible en DVD à 17,99 $ plus 3,99 $ de frais de port.

    Avec le docteur Eve MacDonald, historienne et expert en Hannibal, le docteur Tori Herridge, expert en éléphants, Bill Mahaney, responsable scientifique et géologue, Stéphanie Carter chef de production de la série.
    -''Moments forts'' annoncés:Interview d'un vétérinaire pour contrôler les éléphants d’Afrique et d'un entraîneur de chevaux.

    -Résuméécouvrez le mystère: comment Hannibal a traversé les Alpes presque imprenables pour attaquer Rome.

    -Le documentaire:Suivez une équipe d'experts qui résolvent le mystère persistant: où Hannibal et ses troupes ont traversé les Alpes pour lancer une attaque surprise contre Rome

  15. #14
    kheops2014

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Bonjour.

    Je connais mal cette épopée mais il me semble inconcevable qu’une telle armée ait ouvert sa propre voie dans le sud de la France ou qu’elle ait si vite progressé sans l’aide de guides locaux, sans échanges avec les tribus rencontrées, sans un lourd équipage des transports militaires.

    Les spots entre Durance et Ardèche pour traverser le Rhône sont peu nombreux. Les chariots ne pouvant avancer que sur du stabilisé, les zones marécageuses, les creux des vallées sont à proscrire. Dans l’environnement de ce bassin les routes antiques (commerciales/pastorales) sont assez bien connues, reste à savoir lesquelles ont été choisies par les intendants et éclaireurs d’Hannibal. Dans le Gard rhodanien aucune trace du passage de cette armée n’a été relevée par contre un large commerce est avéré comme en atteste la présence d’artéfacts grecs (vase à cratère entre autres), certaines vieilles voies sont encore praticables (solidement empierrées sur les flans des collines).

    Le franchissement du col de Montgenevre avec un départ de Briançon (oppidum du fort des trois têtes) ne prend que quelques heures (fait, été comme hiver, pendant mes un an obligatoire dans le régiment de la neige) et le trajet du Mont Dauphin à Briançon que quelques jours (pas fait mais la vitesse de pointe de la grande armée était de 40km/jour ou les 200km entre Rhin et Danube en 10 jours).

    Il serait intéressant de reporter sur une carte la position, entre Rhône et alpes, des gros et anciens oppida gaulois.

    Cdt jmc

  16. #15
    rambelaid

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Bonjour Khéops 2014,
    L'armée de Hannibal ne comportait pas de chariots, tout le train était assuré par un important parc animalier.
    L’accès vers l'Italie, à travers les Alpes, s'effectuait par des voies anciennes, voies dites herculéennes, réputées pour leur facilité de progression, et qui ne nécessitaient pas de guides.
    Hannibal s'était renseigné bien avant sur les peuplades du parcours et du temps du passage de l'Ebre avait encore une fois fait vérifier les conditions de déplacement.
    Normalement il comptait utiliser une de voies herculéenne, celle de la remontée de la Durance jusqu'à ses sources pour passer en Italie par le col de Montgenèvre, mais un impondérable (débarquement de légions romaines du coté de Fos et venant à sa rencontre) surgit une fois le Rhône traversé qui obligea à remonter ce fleuve jusqu'à sa confluence avec l'Isère où les témoignages des compagnons de route de Hannibal qui avaient laissé des écrits semblent s’arrêter pour reprendre une fois l'armée punique rentrée dans les Alpes.
    Concernant son itinéraire pour arriver au Rhône: Pour éviter d’être détecté par les Massaliotes, alliés inconditionnels des Romains et informateurs permanents du Sénat de Rome, pour éviter un débarquement inopiné des légions romaines qui devaient intervenir contre lui en Espagne, compte tenu du fait que la cote en ce temps là était plus proche (atterrissement en moyenne un kilomètre par siècle), pour toutes ces raisons, l'armée punique a du s'enfoncer plus profondément qu'on ne le dit à l'intérieur des terres pour arriver au lieu de transbordement sur le Rhône au dessus de la confluence de ce fleuve avec la Durance.
    Toutes ces réserves impliquant un sérieux crochet pourraient être en mesure d'expliquer l'absence de traces sur la portion du territoire signalée.
    Bien à vous.

  17. #16
    Geocroiseur63

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Bonjour ,

    Merci à Rambelaid pour toutes ces dernières précisions ( et surtout la référence pour le DVD de l'émission .)

    Géocroiseur63.

  18. #17
    kheops2014

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Bonjour.

    Merci pour toutes ces précisions et excusez ma méconnaissance.
    Le Larzac, les Causes, les Cévennes, les Monts du Vivarais sont des barrières naturelles comme le sont également les gorges de la Vis, de la Cèze, de l’Ardèche…
    Le «crochet», auraient ils contourné le massif central par le nord ou traversé la basse Ardèche, pénétré dans les territoires de la confédération Arverne?
    Les Voconces traversaient le Rhône à Pont saint Esprit, entre cette ville et Orange/Montfaucon je ne pense pas qu’il y ait une passe.
    Sinon il a un couloir entre Alés (30) et Montélimar(26), dans les plaines de Barjac, de Casteljau, de Joyeuse (du nom de l’épée de Charlemagne), d’Alba la Romaine. Au nord de Montélimar tout le flan ouest du fleuve est profondément accidenté.

    Cdt jmc

  19. #18
    rambelaid

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Bonjour Kheops2014,
    Ce crochet est une hypothèse, méritant d’être considérée, qui peut avoir comme assise le fait que les Massaliotes, [ennemis inconditionnels de Carthage et informateurs des Romains] qui surveillaient tout le littoral et au-delà dans l'intérieur, avaient prévenu une première fois le consul Publius Cornelius Scipio, débarqué du coté de Fos, que l'armée carthaginoise avait franchi les Pyrénées, et une seconde fois qu'elle approchait du Rhône.
    Apparemment Hannibal s'était éloigné suffisamment du littoral pour que les Massaliotes ne l'aient pas détecté entre ces deux points.
    Le consul n'avait pas cru le premier rapport et doutait de la véracité du second, du fait de l'absence d'informations confirmant une progression à partir de ce lieu d'entrée dans la Gaule, ou de la vitesse supposée trop grande des troupes puniques.
    Devant l'insistance des Massaliotes, lesquels avaient sans doute également alerté les Volques Arécomiques pour que les troupes de cette peuplade se retranchent derrière le fleuve, Publius, consentit à envoyer des cavaliers romains renforcés par des cavaliers massaliotes pour vérifier les informations rapportées.
    Ces cavaliers rencontrèrent un détachement de cavaliers numides eux aussi en éclaireurs et l'engagement se termina par la déroute et la fuite des Numides ce qui permit aux deux généraux ennemis de savoir que leurs armées étaient proches.
    Publius Cornelius Scipio se porta à la rencontre de Hannibal, lequel rendu sur la rive gauche du Rhône avait décidé pour éviter l'affrontement de remonter le fleuve.
    Le consul romain arriva ainsi sur les bords du Rhône 3 jours après le départ de Hannibal.
    En complément pour la détermination de ce parcours:
    -Polybe pour le parcours de l'armée punique en Gaule transalpine ne mentionne en première étape que les bords du Rhône.
    -De son coté, Tite-live ne mentionne que les villes de Iliberris (Elne) au pied des Pyrénées et Ruscino comme lieux de passage, sachant aussi que ce sont des noms de cours d'eau descendants de ces montagnes et donne comme dernière indication que Hannibal était parvenu sur le territoire des Volques, peuplade puissante. Ils habitent autour des deux rives du Rhône.
    Leur territoire s'étendait à l'ouest du Rhône jusqu'à la Montagne noire.
    Pour le passage du fleuve, on peut déterminer une fourchette à partir des écrits de Polybe: cet endroit était à environ 4 journées de marche de la mer [3 jours complets et quelques heures de marche], en tenant compte de l'atterrissement sur 22 siècles, et à environ 600 stades de la confluence du fleuve avec l'Isère.
    Sur des calculs de ce genre:
    ww.persee.fr/doc/rea_0035-2004_1935_num_37_2_2823
    http://provence-historique.mmsh.univ...-18-071_03.pdf
    Mais également Polybe écrit que la confluence du Rhône et de l'Isère est à 4 jours de marche de suite depuis le passage du fleuve donc 4 jours complets de marche soit 106 kilomètres [600 x177,5] et donc près de 27 kilomètres par jour, chiffre largement admissible pour une armée entraînée comme celle de Hannibal.
    Tite-Live confirme qu'il s'agit bien de 4 jours de marche complets, par référence à l'armé romaine qui édifiait le soir un camp fortifié, castrum: au quatrième campement [Quartis castris] il arriva à l’Île , [la confluence du fleuve avec l’Isère].
    A vous de voir quelles seraient les possibilités de déplacement permettant d'arriver à cet emplacement par le haut en ne dévoilant qu'au dernier moment que l'on veut traverser le fleuve.

    Sur l'état du Rhône à la fin de l'age de fer et le franchissement par Hannibal:
    https://www.cairn.info/article.php?I...=ARCH_031_0025

    Rediffusion du téléfilm Mission Hannibal sur France 5 samedi 7 avril, on peut le voir ou le revoir en rediffusion en faisant apparaître les sous-titres pour mieux apprécier les énormités débitées.
    Bonne lecture et bonnes recherches

  20. #19
    Geocroiseur63

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Bonjour ,

    Merci à Rambelaid pour ces très intéressantes informations.

    Car il semble être indispensable de connaitre l'itinéraire en Gaule de l'armée d'Hannibal depuis le passage

    du Perthus...Trouver où il est passé , d'abord à l'Ouest du Rhône est le principal élément à résoudre...

    Ensuite lieu de passage du Rhône , qui conditionnera la traversée des Alpes...

    De forts belles recherches à poursuivre...

    Géocroiseur63.

  21. #20
    arbanais83

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Bonjour à tous
    Sur le reste du trajet connu d'Hannibal quel densité de mobilier a-t-on découvert ?
    Par comparaison cela devrait quand même pouvoir donner des indications et éliminer certaines hypothèses non ?

  22. #21
    Geocroiseur63

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Bonjour Rambelaid,

    Pour la traversée des Alpes par Hannibal voir l'ouvrage de Mr Raymond CHEVALLIER

    Collection " U " , titre : " Les Voies Romaines " Armand COLIN éditeur.

    Voir notamment : pages 188-194 : Routes Romaines des Alpes...

    et notamment : " Dés la seconde moitié du III éme siécle avant Jésus Christ , le Pseudo-Aristote nous apprend qu'une route alpine était placée , moyennant péage , sous la protection des riverains celto-ligures.

    R.DION a montré qu'il s'agit de la route du Mont-Genèvre le long de laquelle se succèdent des noms celtiques caractéristiques : Caturiges ( Chorges ), Eburodunum (Embrun ) , Brigantio (Briançon ) ,Segusio (Suse ) :
    Les Celtes ont tenu cette grande artère et ce sont eux qui ont dû imposer le système d' assurance signalé par le Pseudo-Aristote.."

    " les textes nous font mesurer les progrés de la connaissance géographique des Alpes chez les Romains : on sait
    quel bénéfice Hannibal dut à la surprise provoquée par l'utilisation d'un col septentrional apparemment ignoré
    des Romains.
    Varron en cite cinq , dont deux semblent se recouvrir ce qui correspond aux quatre passages de STRABON :
    Alpes Maritimes , Alpes Cottiennes et les deux Saint-Bernard. "


    La voie la plus courte passant par le Mont Genèvre . " c'est la voie la plus courte entre les vallées du bas Rhône
    et du Pô par leurs affluents Durance ( navigable ) et Doire Ripaire accessible en hiver ( cf. le passage de Vitellius )elle était franchissable a une armée avec ses bagages...
    Les barbares qui habitaient ces montagnes avaient coutumes de harceler et piller les armées qui les traversaient.
    Ils furent soumis tous , le chef tué ,et la sécurité assurée pour ceux qu voyagerait par ce trajet.."
    ( voir p.190 et 191 )

    Je pense que vous êtes plus qualifié que moi pour l'étude des textes anciens qui ont peut-être la réponse.

    Géocroiseur63.

  23. #22
    abracadabra75

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Bonjour.

    Je viens de voir la rediffusion de cette émission.
    Il est stupéfiant que des personnes se targuant d'être des scientifiques tiennent de tels propos: après avoir émis quelque hypothèse (allant évidemment dans leur sens voulu), un (ou une) blablate un tant soit peu, faisant mine de lire un texte, Polybe ou Tite-Live?, et vlann! affirme péremptoirement "La preuve est faite que....etc".
    Des analyses de labo faites on ne sait comment...

    Cela ressemble aux émissions politiques où les intervenants prennent leurs désirs pour des réalités.
    Ce film aurait été fait pour obtenir d'autres crédits afin de prolonger leur 'aventure' que cela ne m'étonnerait pas...
    Ou encore faire du tourisme dans les Alpes tous frais payés!

    Ceci est d'autant plus regrettable que maintenant des naïfs vont croire cette énigme résolue.
    Vraiment, il faut faire attention à ces émissions: s'il y en a eu (parfois) de bonnes, celle-ci est la championne dans le sens contraire.

    A+
    Il n'y a que dans le dictionnaire où 'réussite' vient avant 'travail'.

  24. #23
    Geocroiseur63

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Bonjour Abracadabra75 ,

    Bien d'accord avec vous...!

    Géocroiseur63.

  25. #24
    rambelaid

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Bonjour,
    A Arbenais 83
    Comme déjà signalé, il n'a rien été découvert sur tout le trajet des Puniques de Hannibal en Gaule transalpine, une indication concerne Iliberris mentionnée par Charles Lentheric, page 101 de l'ouvrage Les villes mortes du Golfe de Lyon: ''on y retrouve encore d'assez nombreuses monnaies de cuivre de Carthage, perdues ou abandonnées très vraisemblablement par les soldats de l'expédition africaine.''
    Cette information, non recoupée, est à prendre avec énormément de réserves à tous égards; de telles monnaies trouvées à cet endroit ressortiraient plutôt des échanges commerciaux normaux entretenus par Carthage avec toutes les cotes de la Méditerranée. Des pièces de ce genre de la première [et même antérieures] ainsi que de la troisième guerre punique auraient été découvertes bien au dessus de la Gaule .
    Comme indiqué, concernant l'exposition d'Arles, le bouclier d'Hannibal, plateau d'argent, vaisselle d'apparat ou objet de culte, détenu par le cabinet des Médailles, est postérieur de plusieurs siècle aux guerres puniques.
    Enfin ''la lettre d'Annibal écrite en vrai carthaginois'', mentionnée en1854 n'a toujours pas refait surface.
    A Géocroiseur63
    Pour s'y retrouver, n'ayant pas lu l'ouvrage en question:
    -Le passage du Pseudo-Aristote correspondrait à une voie héracléenne, décrite par Timée de Tauromenion et après par Diodore de Sicile, reliant la Celtique à l'Italie et correspondrait à la route reliant Lugdunum aux Salassi par le col du Petit Saint Bernard.
    Géographiquement, ceci serait assez en conformité avec la légende selon laquelle Hercule, Héraclès, aurait traversé la Celtique et fondé Alésia.
    Il faut se placer au temps de ce qui ont rapporté ces citations et la Celtique correspondrait alors à la Gaule au dessus de l'Auvergne, et ce ne serait pas la voie durancienne qui serait visée.
    -Concernant la citation de Varron, elle figure dans le texte du grammairien Servius et a été ajouté (citation entre crochets) par un scholiaste (commentateur), vraisemblablement très longtemps après Servius lequel affirme lui, dans son ouvrage à l'origine peu épais, que Hannibal est passé par les Alpes Pennines, le col du Grand Saint Bernard.
    En effet d'une part la citation de Varron détruirait complétement la démonstration ou l'affirmation de Servius,
    D'autre part, pris à la lettre Varron, le plus savant des Romains, mort en 27 avant notre ère, aurait su qu’après sa mort il y aurait eu une nouvelle distinction dans la dénomination des Alpes, après le modus vivendi conclu entre Octavien et Cottius, 9-8 avant notre ère.
    '' le cinquième [passage] dont les Grecs furent autrefois les maîtres [le col du Petit Saint Bernard] et qui après étaient appelées Alpes Grecques [ou plutôt Graies]'' Quae exinde alpes graeciae [ou graiae] appellantur. ''
    Enfin les ouvrages de la Renaissance compilant les connaissances des Alpes citent Servius et ignorent cette citation de Varron, citation qui par ailleurs n'a fait strictement l'objet d'aucun écho chez les auteurs de l'antiquité.
    Avant l'accord précité , depuis Monaco jusqu'au col du Petits Saint Bernard inclus: Alpes Grecques*; au dessus, les Alpes Pennines avec le Grand Saint Bernard; après cet accord apparut la distinction des passages d'après les circonscriptions administratives impériales:
    col du Grand Saint Bernard dans les Alpes Pennines
    col du Petit Saint Bernard dans les Alpes Graies ou Grées
    col du Mont-Cenis, col de Montgenèvre, cols du Mont Viso, dans les Alpes Cottiennes
    col de Larche, col de Tende, dans les Alpes Maritimes.
    La citation '' les barbares........'' relève du texte de Diodore de Sicile, voir en début de cette réponse.

  26. #25
    kheops2014

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Bonjour.

    Le franchissement du Rhône. Lu sur le lien de rambelais https://www.cairn.info/article.php?I...=ARCH_031_0025

    «Hannibal longea le Rhône durant quatre jours jusqu’au confluent du fleuve et d’une rivière dans une région très peuplée et riche en blé appelée l’Île»

    «Ils ont rappelé en particulier l’existence de gués qui se forment à l’emplacement de hauts fonds mobiles constitués par une accumulation* de sédiments liée à une rupture de charge»

    A Pont saint Esprit on retrouve une confluence, des îles de bonnes tailles, des hauts fonds/gués, la région était très peuplée**, ce secteur est connu pour être un très ancien lieu de passage ou de franchissement pour rejoindre les alpes via Bollène.
    Le Rhône en été/début automne passe essentiellement sous les gravières, si la traversée du fleuve s’est faite à cet endroit l’histoire des éléphants sur des radeaux m’étonnerait (y a pas d’eau cf pièces jointes). Pour éviter cette ville soit il faut contourner les gorges de l’Ardèche (passer par Vallon pont d’arc) soit traverser le fleuve plus au sud.

    * La roche mère, l’ancien lit se trouve peut être 1.5km plus bas, crise de salinité messinienne?

    ** Quatre oppida à moins de cinq km du lieu dit Le passage des carthaginois (st Michel d’Euzet) et des dizaines d’autres un peu plus loin dont des gros Laudun, Gaujac… Tout le Gard rhodanien est truffé d’artéfacts grecs (oboles MA par ex) ce qui reflète les échanges avec la citée phocéenne. Les oppida Saint Vincent à Gaujac et Camp de César à Laudun ont abrité des celtes Samnagenses(Montpellier/Narbonne), d’un coté ils admiraient les phocéens http://www.midilibre.fr/2015/08/03/g...is,1198492.php et de l’autre ils vénéraient le culte du soleil (la cabro d’or), chèvre d’or déposé dans un gouffre par Hannibal «roi des Sarrasins d’Afrique» https://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_d...n-l%27Ardoise). La cabro d’or est une très vieille légende mais les preuves absentes.

    Cdt jmc.
    Images attachées Images attachées

  27. #26
    abracadabra75

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Bonjour.

    Il y a quelque chose de contradictoire dans ces analyses, que je n'arrive pas à concilier:

    - le passage a eu lieu en période d'étiage; alors le débit est réduit, ainsi que la profondeur du lit;
    - le passage des éléphants se fait sur radeaux.

    De tels radeaux devaient avoir besoin d'un fond important, s'enfonçant dans l'eau de combien? un mètre? deux mètres?
    Le passage ne pouvait pas alors se faire dans un endroit encombré de bancs-de-sable...

    On connaît approximativement la surface de ces radeaux, le poids de cinq éléphants (en prenant les plus lourds des deux espèces).
    On peut alors calculer leur l'enfoncement

    Coté pratique: l'enfoncement à vide et chargé est différent; pour pouvoir embarquer les bestioles, il faut disposer d'une rive ayant le fond suffisant.
    Idem pour débarquer. Cela ne peut être alors que dans un endroit où les rives sont resserrées et franches.

    Si l'on passe à gué(s), plus besoin de radeaux...

    Les vues précédentes du lit encombré de bancs de sable sont incompatibles avec les radeaux, mais auraient (peut-être) permis le passage à pied.

    Le mystère n'est pas près d'être résolu.

    A+
    Dernière modification par abracadabra75 ; 10/04/2018 à 10h17.
    Il n'y a que dans le dictionnaire où 'réussite' vient avant 'travail'.

  28. #27
    cherallier

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Bonjour,
    Attention, juste une observation au passage : il faut se méfier des photos aériennes (satellites) modernes sur un cours d'eau et notamment le Rhône, à l'époque d'Hannibal, le Rhône n'était pas canalisé ou contrôlé par des écluses et barrages comme aujourd'hui donc les bancs de sables visibles ça et là aujourd'hui ne l'étaient vraisemblablement pas à l'époque. La configuration et la dynamique fluviale de l'époque sont très aléatoires et restent des suppositions.

  29. #28
    rambelaid

    Re : Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

    Abracadabra 75
    Les appréciations paraissent converger.
    Ce ''documentaire'', on hésite à le cataloguer comme tel, expose une thèse à la Lyssenko, donc sans débat ni formulation d'observations, remarques, critiques, émanant de personnes, ayant quelque compétence ou qualification dans les nombreux domaines concernés, climatologie, géologie, fonctionnement de tourbière, datation carbone 14 et calibration, microbiologie, géomorphologie …, et des connaissances approfondies en Histoire relatives à l'épisode en question.
    Evidemment dans un tel ordonnancement pas la moindre preuve ne pouvait être apportée.
    La réalisation d'un tel film s'inscrivant dans une série à sensation [Secrets of the Dead*!!!] et à la capture d'audience par tous les moyens paraît certaine.
    Mais aussi doit être pris en compte l'objectif du responsable scientifique à l'initiative de cette production, en vue de renforcer l'impact des affirmations énoncées auprès d'un public naïf et d'imposer sa place dans son microcosme d'une part, ainsi que d'obtenir d'autre part des crédits pour financer la poursuite de sa chimère..
    Il est indéniable que les intervenants extérieurs amenés sur place, probablement gratuitement, ne servaient que de faire-valoir en pontifiant dans le sens voulu.
    Aucun organisme de tourisme français ne peut être mis en cause dans cette entreprise de désinformation: rien sur les villages environnants et surtout occultation complète de l'attraction locale touristique vedette, le tunnel de la Traversette, tunnel qui pourrait avoir une importance dans l'espèce de démonstration fournie.

    Kehops2014
    La confluence en question avec une autre rivière, l'Isère, se trouve à 600 stades en remontant le Rhône .
    Le lieu de passage, en tenant compte des mesures de Polybe serait à 106 kilomètres de cette confluence ce qui amène, conforté par P. Leveau, à établir ce lien de transbordement à Pont-Saint- Esprit, à la confluence l'Ardèche avec le fleuve, ce qui ouvrirait de nouvelles perspectives quand au parcours de l'armée punique en Languedoc pour atteindre le Rhône, et pourrait conforter l'hypothèse du ''crochet''ainsi que l'existence des traditions et légendes présentes dans les alentours.
    Mais aussi surtout se pose la question incidente de la fiabilité des propos parfois trop précis de Polybe sur la potomographie de la zone ainsi que la réalité du transbordement des éléphants à cet endroit là.
    Il est difficilement compréhensible, que le neveu Hanon ait pu facilement passer avec ses chevaux assez aisément le fleuve plus haut pour surprendre les Volques retranchés sur la rive gauche et que son oncle Hannibal, ensuite maître de cette rive et voulant la remonter, n'ait pas utilisé ce même passage pour faire transiter ses éléphants (point signalé également par P.Leveau page 41) et se soit complu à organiser le cirque du transbordement des pachydermes dans les conditions acrobatiques que l'on nous raconte, d'autant qu'il savait dés lors que les légions de Publius Scipio arrivaient vers lui à marche forcée.
    Les divergences sur cette étape rencontrées de part et d'autre chez Polybe et Tite-live ne militent pas en faveur de la réalité du déroulement de tout cet épisode et laisse à penser que la source fondant leurs écrit n'était pas celle habituelle des accompagnateurs de l'armée punique et que les deux auteurs ont brodé chacun de manière différente sur le thème commun des difficultés techniques considérables surmontées par le Punique.
    La localisation de la traversée du fleuve au regard de l'itinéraire d'ensemble du Carthaginois n'est pas primordiale puisque les deux auteurs de référence définissent la dernière étape avant l'entrée dans les Alpes à l'Ile où Isle la confluence avec l'Isère et la grande question se pose ensuite: par où l'armée carthaginoise a pénétré dans ce massif ?
    En attendant, pour faire reposer les neurones et en liaison avec le Midi Libre et Pont-saint-Esprit: le 31 mars 2013 ce journal faisait état de la découverte d'une défense d'éléphant dans les sédiments du Rhône, quartier Lamartine à Pont Saint Esprit ''L'ivoire aurait été sauvé de justesse, les jeunes voulaient en faire une trompe pour la chasse. Des fouilles devraient être entreprises, ce lundi, à l'effet de dégager les restes de l'elephantus, les harnachements, voire le cornac.''

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