[identification] Amphore italique ?

[invite79d78cb2]

pensez vous comme moi que ce tesson de col d'amphore puisse être italique?
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[invitec84f10b8]

Bonsoir Majortom !
Pour ton amphore, j'ai l'impression qu'il s'agit du type Dressel 1a, mais bon, je ne m'y connais pas beaucoup... Pour être un peu plus sûre, pourrais tu dessiner ton tesson de profil, ce serait plus simple pour l'identier... Il semble de toute façon que ce soit bien une amphore italique (tu vois bien de petits points noirs dans la pâte n'est-ce pas ? la photo ne s'agrandit pas très bien, et en plus je sais pas où j'ai fichu mes lunettes...)
A bientôt

[invite79d78cb2]

oui ce sont bien des points noire dans la pate....je pensai moi aussi que c'etait de le dressel 1....

[pmdec]

Bonsoir,

oui ce sont bien des points noire dans la pate....je pensai moi aussi que c'etait de le dressel 1....

Pour "observer" une pâte céramique, il est indispensable d'avoir une cassure fraîche (par exemple en cassant un petit morceau avec des tenailles (outil particulièrement efficace pour les amphores : il faut "viser" un morceau d'un cm² environ, sinon ça s'effrite).
Pourquoi ? parceque la chaux qui forme de petits points blancs est le plus souvent dissoute en surface avec le temps (on ne la voit donc plus) et qu'a contrario, les petites cavités se remplissent de débris divers qu'on peut prendre pour des "points noirs".
Les "points noirs" des amphores italiques sont, pour l'essentiel, des pyroxènes, qui sont des petits grains (ou des baguettes) très durs, avec éventuellement, s'ils n'ont pas trop été roulés avant incorporation à l'argile, des facettes brillantes. Il ne faut pas les confondre avec des particules de carbone (matières organiques qui n'ont pas brulé à la cuisson).
Attention : l'absence de pyroxènes n'interdit pas que l'amphore soit italique, et leur présence ne l'implique pas : ce n'est qu'un indice, parmi beaucoup d'autres ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite79d78cb2]

merci beaucoup, voici une réponse trés compléte et tres bien expliqué....;merci encore

[Trajean]

Bonjour,
Quel est le diamètre, extérieur de la lèvre ?

[invite79d78cb2]

a vue d'oeil environs 10 cm...mais je vous confirmerai

[invite79d78cb2]

correction, le diametre exterieur est de 16,4 cm...

[Trajean]

J'avais posé la question parce qu'on parfois confondre avec des mortiers italiques. Ici donc pas de doute il s'agit bien d'une amphore. Il serait également intéressant de connaître le rapport hauteur/largeur du bord.

[invite79d78cb2]

le rebord oblique fait 3,5 cm de long et sa largeur totale est de 3cm....

[Trajean]

La forme du bord, l'inclinaison de sa base, et le rapport hauteur/largeur, me feraient pencher pour une gréco-italique. Je regarderai de plus près dans ma doc demain.
Dormez bien

[pmdec]

Bonsoir,
Il me semble qu'on emploie habituellemnt le terme gréco-italique pour les exemplaires anciens dont la lèvre est assez horizontale (angle < 45° par rapport à l'horizontale). Ce n'est pas le cas sur la photo ampho1.JPG présentée ici. Il pourrait s'agir d'une Dressel 1A (c'est le plus probable car c'est aussi le type le plus courant avec cette lèvre, surtout sur les "sites de hauteur" que semble fréquenter majortom24 ...).
Voir, par exemple, cette page : http://www.patrimoine93.net/pg-html/...p?idimage=5164

[invite79d78cb2]

en fait ce tesson provient d'un plaine, dans le meandre d'une riviere....je ne fréquente pas que les sites de plateau mais ce sont des vestiges découvert dans les années 60 par un amateur qui les a sauvé de la création d'une carrière....'est tout je vous rassure....

[invitec84f10b8]

Salut Majortom !
Il s'agit donc bien d'une amphore dressel 1a. Intéressant. Tu n'as pas quelques infos supplémentaires sur le site de découverte ? Est-il mentionné dans la CAG ? Sais-tu de quel type de site cela pourrait-il provenir ? Et allez, une dernière question : si tu sais d'où ça vient, comptes-tu repartir sur le terrain histoiire de voir si une partie du site aurait pu être sauvé ?
A plus tard !

[invite79d78cb2]

salut Mahata,

le site ou il fut découvert est celui dont je t'ai parlé deja, dans un meandre de la Vézère, tout pres d'un ancien fanum, de deux fermes, d'un atelier de poterie....aujourd'hui il ne subsiste plus grand chose de visible meme si d'apres un agriculteur local, il acroche a chaque fois de pierres taillé lorsqu'il laboure un certain champ...ce site n'est pas signalé sur la CAG et il fut découvert en 1960 lors d'une ouverture de carriere...bien entendu les decouvertes sont passé sous silence. Seul un ouvrier passionné d'archéo a eu la bonne idée d'y venir "fouiller" lors de ses temps libre et aujourd'hui a 92 ans passé il nous lègue sa collection.....

[Trajean]

Tout le monde est d'accord, sachant qu'on passe insensiblement des dernières gréco-italiques aux DR1A et que la distinction est parfois difficile à faire. C'est plus un problème de langage que de séries réellement distinctes.
Si l'on si attarde c'est que nous sommes là dans une période charnière et qu'entre la fin du 2ème av. et le milieu du 1er les contextes sont trés différents. On veut toujours plus en savoir qu'un objet ne peut nous en dire.

[invite79d78cb2]

alors ces deux types d'amphore datent du II Ier siecle av JC?

[invitec84f10b8]

Pour une datation très précise :
troisième tiers du IIème siècle avant J.-C. / premier tiers du 1er siècle avant.
origine : côte thyrrénienne de l'Italie

Les amphores gréco-italiques, à vue de nez, sont très similaires mais présentent (à mon humble avis de non spécialiste des amphores) une lèvre légèrement plus petite et plus oblique (dans certains cas) mais je pense que c'est surtout la forme de la panse qui peut nous donner des indications (les gréco-italiques sont plus pansues non ?).

référence : Amphores, comment les identifier ? de Martine Sciallano et Patricia Sibella (1991)

[invite79d78cb2]

merci c tres sympa comme info

[invite79d78cb2]

je v metre terme a l'identification de ce tesson, il s'agit bien d'une amphore italique de type Dressel 1a, confirmé par un expert éminent en la matière...je donnerai son nom si vous ne me croyez pas......

[pmdec]

Bonsoir,

Pour une datation très précise :
troisième tiers du IIème siècle avant J.-C. / premier tiers du 1er siècle avant.
origine : côte thyrrénienne de l'Italie
.../...

Avant la cloture de ce fil, je me permets une remarque :
Je crois qu'il faut faire attention à la datation des sites à partir de ce genre de trouvaille : certains indices tendraient à suggérer l'existence d'un marché des récipients vides* de ce type (car importés en très très grand nombre). Cela peut conduire à les retrouver sur des sites plus récents que -70/60 : la fin du 1er avant ne semble pas impossible.

*: et même s'ils sont en mauvais état : l'utilisation comme canalisation a été plusieurs fois observée (on casse le col et le fond : ça s'emboîte très bien). Ca explique aussi qu'on peut trouver, parfois, des morceaux de col et des pointes avec très peu de fragments de panse : les panses sont ... plus bas

[invite79d78cb2]

merci également pour cette remarque fort interressante, et connaissant l'esprit d'initiative et d'adaptation des gallo romain cela ne m'etonne guere. d'ailleur on retrouve des fragments d'amphores un peu partout et employé sous des formes trés diverse comme remblais notamment.

[invite79d78cb2]

ce tesson d'amphore a été decouvert sur la commune de Condat en dordogne par un archéologue amateur il y a environ 40 50 ans...mobillier que ce vénarable savant a mis a disposition de notre asso qui en relation avec le sra se charge de son étude.....(cela contente les moderateurs au moins?)

[inviteae4e3ba7]

Bonjour Majortom,
Ce n'est visiblement pas une gréco italique, Mahata a raison sur ce point. Il pourrait aussi s'agir d'une dressel 1 B, mais la distinction est difficile à faire, les spécialistes eux memes ne sont pas d'accord sur la typologie. Quant à la pate, il faut etre prudent sur sa lecture, les ateliers sont nombreux en italie, avec des pates bien différentes. Il existe meme des productions gauloises de dressel 1.
Pour résumer, tu as une amphore de type DRESSEL 1 (A ou B) datable du troisième tiers du IIème siècle avant J.-C. / premier tiers du 1er siècle avant. Il serait interessant de voir s'il y a du matériel associé et le contexte du site. Le livre de martine sciallano est une bonne référence, tu peux ausi aller sur le site du musée de Lattes ( LATTARA) où une typologie de toutes les céramiques romaines et donc des amphores est présentée.