Le "tout génétique"

[JPL]

Salut,

Dans le numéro de juillet-août de La Recherche, j'ai lu sous la plume de Gregory Stock, directeur du programme de médecine, technologie et société à la faculté de santé publique de UCLA, le texte suivant :

Les gènes ouvrent une fenêtre sur nous-mêmes et la plupart des caractéristiques individuelles que nous considérons comme cruciales (notre caractère, notre goût du risque plus ou moins prononcé, certains aspects de notre personnalité, nos capacités intellectuelles), et voilà que nous voudrions refermer cette fenêtre! Mais d'ici cinq à quinze ans, la génomique mettra à la disposition du grand public des tests génétiques bon marché et fiables, et les informations obtenues pourront se révéler extrêmement stimulantes pour nous, en tant qu'individus ou à l'échelle de la société.

Cela m'a mis très en colère, et cela ne s'est pas arrangé avec, quelques paragraphes plus bas :

Notre idée du «politiquement correct» souffrira aussi des résultats des tests génétiques à grande échelle, qui mettront en évidence les nombreuses différences entre les individus et les populations. Les fameux 99,9 % de similitude de nos génomes nous intéressent bien moins. Nous nous attachons avant tout à percevoir les différences les plus subtiles lorsque nous recherchons un conjoint, un employé, ou lorsque nous jugeons les autres. Or, nous devrons convenir que ces différences ont souvent des fondements biologiques.

Surtout la première phrase.

j'aimerais avoir vos réactions.

Merci.

[invite4b0a59dd]

Hello JPL,

"Welcome to Gattaca" ...

Je n'ai pas encore lu La Recherche de Juillet-Août, je me contenterai donc de répondre aux citations que tu nous rapportes sur ce post.

Première citation : les tests génétiques sont tout d'abord une réalité: ils sont utilisés pour obtenir des résultats importants sur l'homme (lors de crimes, reconnaissance de paternité, etc... ) ou sur son environnement (recherche de Listeria dans des aliments, ...).
Le hic, dans cette citation, c'est le champ de possibilités étendues par son auteur. Encore une fois, le spectre de la société génétique semble agité. Dans quelles mesures la génétique ne discriminera pas l'individu plus tard, lorsqu'on sait que les services de ressource humaine sont déjà bien portés sur la typographie ou l'astrologie pour juger d'un employé. Une menace sérieuse; qui fait grincer des dents...
Notre génôme sera-t-il notre propre prison ?
Maintenant, sur quel niveau de tels tests seraient utiles à la société, comme le revendique l'auteur ? Dépistage de tendances pédophiles, meutrières, etc... ? Mais est-ce négliger sottement l'influence du milieu social, du parcours de l'individu, bref de la psychologie, que de résumer son psychisme à une poignée de gènes ?
Dans un exemple plus simple, tout individu dépressif l'est-il forcément que par ses gènes ? La recherche génétique apporte des éléments de réponse à l'alcoolisme par exemple; mais est-ce pour autant qu'un individu sera irrémédiablement alcoolique ? Et une personne génétiquement cataloguée non-alcoolique sera-t-elle pour autant protégée ?
Enfin, cette citation pose le problème de la discrimination individuelle; justifiée par l'outil génétique. Une vision d'une société "Gattaca" imprimée noir sur blanc...
Le "tout génétique" a ses limites; nous les avons débattues pour l'étude du Vivant sur ce forum, ce post nous rappelle les menaces qu'il implique sur notre société...


Seconde citation: j'ai beau relire et relire cette citation, je me demande: "quel est ce charabia ?" En gros, notre auteur justifie ses propos par la simple constatation que tout le monde est différent ? Là je crois avoir besoin du texte entier.

PS: pourquoi n'as-tu pas plutôt mis ce post en forum "éthique" ?

PPS: cet auteur ne serait pas en train de bosser sur un test génétique humain justement ? Aurait-il écrit ce papier en ressortant son inquiétude de voir ses crédits coupés, faute d'acquéreurs pour le moment ?

[JPL]

Seconde citation: j'ai beau relire et relire cette citation, je me demande: "quel est ce charabia ?" En gros, notre auteur justifie ses propos par la simple constatation que tout le monde est différent ? Là je crois avoir besoin du texte entier.

La première phrase m'a irrésistiblement fait penser au fait que la génétique démontrerait le bien-fondé de la théorie Bell Curve (au sens du livre de ce nom).

[invite4b0a59dd]

Hello

Je ne connais pas la théorie Bell Curve En gros, celà rejoint la seconde citation donc ? Ou B. Curve disait autre chose mais concordant ?

@+ Guil'

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

C'est un livre américain datant déjà de quelques années (dont je n'ai lu que des compte-rendus) qui dit en gros que les résultats des tests de QI se répartissent selon une courbe en cloche, mais que les résultaats des noirs sont statistiquement du mauvais côté de la courbe. Version qui se voulait moderne d'une vieille histoire...

[invite4b0a59dd]

Merci pour ces explications. En effet je comprends mieux ta surprise en lisant ces lignes !

[invite09c6c378]

Bonjour,
Nous n'avons pas en effet le texte en entier, mais deux réflexions:
- Toujours une vision biaisée, partielles des choses... "le tout génétique" qui fait un peu abstraction comme le dit Guil de toute intervention de l'environnement sur notre développement par exemple...
- Ce besoin d'utiliser la connaissance de l'homme à des fins "utilitaires" (conjoint (?), employé...) avec tous les risques que cela comporte, et force est de constater que cela émane de personnes qui se placent toujours "du bon côté" de la barrière... L'homme est toujours un apprenti sorcier... Jusqu'à quand les libertés individuelles tiendront-elles le coup?

[JPL]

Pour information la biblio de l'article cite un livre de l'auteur intitulé :
Redesigning Humans: Choosing our Genes, Changing our Future
Il est clair d'après l'article que l'auteur est tout-à-fait pour cette vision. L'ensemble est d'un scientisme béat : il n'y a pas de problème et de toutes façons cela se fera.

Ps : on aurait pu en discuter dans Ethique, mais je voulais que les biologistes (dont je fais un peu partie) prennent conscience de ce que peuvent penser certains de leurs collègues.

ça y est on en discute en éthique
coco

[invite4b0a59dd]

Redesigning Humans: Choosing our Genes, Changing our Future

On ne peut être plus clair dans son titre !

Ps : on aurait pu en discuter dans Ethique, mais je voulais que les biologistes (dont je fais un peu partie) prennent conscience de ce que peuvent penser certains de leurs collègues.

D'accord sur ce déplacement mais les biologistes de ce forum consultent le forum "éthique", faisant partie du tronc "sciences de la Vie"; je pense qu'il n'y a pas de problèmes de ce côté-là.

Pour ce qui est du mode de pensée de certains collègues, c'est bien de le signaler, car on oublie parfois qu'il existe des biologistes de tout poil !

La course au "tout génétique" me semble refléter chez ces personnes une philosophie de mode de vie et de la Vie entièrement focalisé sur leurs espoirs de la génétique, une réduction de la pensée autour d'un seul outil qui leur semble "totalement maîtrisable". Plus de doûtes existentiels, d'interrogations psychiques, à chaque problème son gène !

Avez-vous cette même impression sur le profil psychologique de ces personnages en lisant leurs textes ? Ou suis-je en pleine affabulation ?

[invite072b030b]

Franchement, quand j'entend un gugus dénoncer le "politiquement correct", tout comme la "pensée unique" ou les "cadors de la science officielle", je baille d'ennui et je tourne la page. Qu'un gugus puisse prétendre au tout génétique dans la même revue qui un mois avant a publié un dossier qui était là pour faire comprendre que la génétique était naissante et qu'elle avait besoin d'une théorisation, qui érigerait la bio en science une bonne fois pour toute, je m'esclaffe.

[JPL]

Je n'ai pas compris pourquoi La Recherche avait publié cet article. Est-ce une "commande" dont il leur était impossible de refuser le texte ? Mais ils devaient bien savoir quelles étaient les positions de l'individu. Alors est-ce pour faire de la provoc ? J'ai envie de leur poser la question.

[invite6c250b59]

Bonjour,

j'aimerais avoir vos réactions.

Merci.

G

[invitea4a042cf]

Je viens de lire un truc très intéressant dans un vieux bouquin d'Elisabeth Badinter : "L'un est l'autre".
Elle rapporte des travaux américains sur des intersexuels, c'est à dire des personnes qui ont une anomalie sur les organes sexuels externes. Par exemple, ce peut être une personne qui a tous les organes internes féminins (ovaires, utérus, etc.) mais qui a aussi une sorte de pseudo-pénis qui ressemble à un vrai. Si cette personne est considérée comme un garçon dès sa naissance, vu cet organe externe, elle se sent définitivement un garçon, malgré sa "nature" purement féminine (production d'hormones féminines, absence de caractères secondaires masculins à l'adolescence, etc.). Et ce malgré toutes les preuves qu'on peut lui apporter. Cela semble irréversible vers 2-3 ans.
Ce qui semble prouver l'immense domination de l'aspect psychologique, qui prend le pas sur toutes les manifestations internes physiologiques (ce qui ne veut pas dire que l'aspect physiologique n'intervient pas). Le fait de se sentir homme ou femme est davantage dicté par la société que par la nature.

[invite4b0a59dd]

Hello Cécile,

Dans ce sens tu as aussi les "garçons manqués" ou les "filles manquées".

Peux-tu nous en dire plus sur l'origine de ces anomalies sur les organes sexuels ?

@+
Guil'

[invitea4a042cf]

Peux-tu nous en dire plus sur l'origine de ces anomalies sur les organes sexuels ?

Non, désolée, ce n'est pas un livre sur ces anomalies, mais un livre sur les rapports homme-femme au cours de l'histoire (très intéressant, je le conseille).
E. Badinter cite les travaux de psychiatres américains J. Money et J.-L. Hampson dans les années 50-60, et précise que ces recherches sont rapportées par R. Stoller dans la préface de Recherches sur l'identité sexuelle, Gallimard, 1978, p. 13.
Désolée si ça date un peu (le livre d'E. Badinter date lui-même de 1986, il a dû y avoir des progrès depuis). Je n'ai pas lu ces références indiquées.
Si tu veux faire des recherches plus approfondies, l'anomalie en question s'appelle syndrome génito-surrénal.

Dans ce sens tu as aussi les "garçons manqués" ou les "filles manquées".

Oui, mais là, ça me semble purement psychologique. Pour les filles, ça intervient notamment quand l'éducation impose aux filles un rôle très passif et contrôlé qu'elles refusent.

[invited494020f]

Bonjour,
Mes connaissances en biologie sont celles d'un quidam courant, ne m'en veuillez donc pas trop si je dis des énormités.
Dans votre discussion, que j'ai lue avec beaucoup d'intérêt, vous avez l'air d'éviter comme la peste les expressions "inné" et "acquis". Je sais qu'elles datent un peu, mais pour moi, elles expriment bien l'idée que deux personnes, supposées nées avec un "capital" génétique identique, l'ont fait "fructifier" différemment, au hasard des influences extérieures fatalement différentes (parents, ami(e)s, maîtres, maladies, accidents, évènements etc.
Pour l'instant, j'ai l'impression que personne n'est capable de démêler ce qui dans le résultat final est d'origine génétique et "ajoutée". Ceci ne serait possible (je pense) qu'après de longues études statistiques sur des individus très nombreux et encore: on ne pourra jamais reconnaître les petits déclics dus au hasard qui ont une importance démesurée dans l'orientation particulière de chaque individu.
Vous parlez beaucoup de l'homosexualité. Là je vais peut-être dire l'énormité: les vrais homosexuels (et pas ceux qui ne recherchent que l'argent, et il y en a) sont EXCITES sexuellement par un partenaire homo, je pense que c'est indiscutable. Je pense que pour être excité, il faut un dosage hormonal adéquat et une "orientation" de la vue, du toucher et de l'odorat (très important l'odorat) qui désigne involontairement le partenaire sexuel idoine. Cette considération militerait pour l'origine génétique de l'homosexualité, mais elle est contestée par la constatation que les parents de l'homo sont évidemment des hétéros.
Ceux qui connaissent mieux que moi les règles de l'hérédité que j'ai apprises il y a 65 ans et oubliées depuis longtemps, trouveront peut-être l'explication d'exceptions génétiques ne s'exprimant qu'en "pointillé".
Pour l'utilisation "éthique" de la génétique, je suis pessimiste: il y aura toujours des scientifiques fous, même très minoritaires, qui utiliseront les acquis de la science à tort et à travers et qui prendront des risques insensés en trifouillant les gènes pour obtenir des résultats mirifiques. Ceux-là, la communauté scientifique doit les repérer et essayer de les empêcher de nuire.
Amicalement paulb.

[invite1de7d2b9]

Je viens de lire un truc très intéressant dans un vieux bouquin d'Elisabeth Badinter : "L'un est l'autre".
Elle rapporte des travaux américains sur des intersexuels, c'est à dire des personnes qui ont une anomalie sur les organes sexuels externes. Par exemple, ce peut être une personne qui a tous les organes internes féminins (ovaires, utérus, etc.) mais qui a aussi une sorte de pseudo-pénis qui ressemble à un vrai. Si cette personne est considérée comme un garçon dès sa naissance, vu cet organe externe, elle se sent définitivement un garçon, malgré sa "nature" purement féminine (production d'hormones féminines, absence de caractères secondaires masculins à l'adolescence, etc.). Et ce malgré toutes les preuves qu'on peut lui apporter. Cela semble irréversible vers 2-3 ans.
Ce qui semble prouver l'immense domination de l'aspect psychologique, qui prend le pas sur toutes les manifestations internes physiologiques (ce qui ne veut pas dire que l'aspect physiologique n'intervient pas). Le fait de se sentir homme ou femme est davantage dicté par la société que par la nature.

La personne qui a des organes sexuels internes feminins et externes masculins: a-t-elle a la puberté des caracteres secondaires masculins qui se developpent (pilosite etc).

De plus, on voit que elle (la personne) se sent definitivement homme alors qu'elle est XX si elle est eduqué comme une fille jusqu'a 2-3ans.
Cela ne montre -t-il pas (pas prouver mais laisse imaginer qu'il soit possible que ...) que la "conscience" d'appartenance a un groupe sexué (homme ou femme) est choisi ver 2 3 ans mais sous un controle genetique (parce que la "decision" est irreversible et se produit toujours vers 2-3 ans).

De plus il parai qu'il y a des animaux qui peuvent "choisir" leur sexe selon la repartition sexuée dans la population (je ne me rappelle pas de leur nom). Comment font-ils? Quel patrimoine peuvent-ils transmettre à leur progeniture (par exemple l'homozygote du chr. sexuel si il est dans le role de l'heterozygote ne peut quan meme que transmettre qu'un seul chro. possible? D'ou un desequilibre de la repartition des deux sexes?) Et de plus où se situe-t-il dans le classement phylogénétique par rapport à l'homme? Pourrait-on imaginer "un rapport" (avec BEAUCOUP de pincettes et de guillemets et de toutes les precautions qu'il faut , c'est juste une idée que j'ai eu en lisant ce sujet mais je n'ai pas idée de comment ca marche, desolee si c'est une enormite....)

[invited8287251]

J'ai pas tout lu, mais bon certaines choses me choquent...
"L'homosexualité une flaiblardise de l'esprit humain"
là, je relève même pas, tellement c'est stupide et grâve........
La détermination du sexe serait due à un seul gène ou la présence du chromosome Y ? Bon il y' a SRY sur le Y, mais il peut il y a voir des translocations d'un morceau du Y, des problemes des genes qui sont en aval de ces gène , sans compter le pb fond génétique et des réseaux de gènes. D'autre part, assimiler les problèmes de détermination du sexe et de differenciation sexuelle avec l'homosexualité.......
Bon, bcp de travaux ont été mal interprétés par la presse et largement médiatisés : par ex l'homosexualité chez les drosophiles,; les journaleux veulent absolument que tu parles d'un gêne de l'homosexualité, alors que les manips faites sont, soit de féminiser génétiquement les zone cérébrales du mâle qui perçoivent les phéromones femelles , soit de faire produire des phéromones de l'autre sexe. Ya pas de gènes de l'homosexualité la dedans.

[invite1de7d2b9]

En fait la citation est plus choquante extraite de son contexte.
C'etais dans un sens evolutif, (je transcris de ce que j'ai compris du post non ce que je peux penser moi meme) soit l'homme a son instinct d'evolution et notamment de reproduction qui est confronte a son comportement et notamment a sa culture.
Enfin je pense que la phrase n'etais pas discriminative et surtout mal exprimée (aussi mal que ce que je viens de faire). Apres c'est un jugement personnel mais je suis tombé sur le fil par hasard et il a souleve des questions en moi.

[invite71ee911d]

Un phénomène (l'homosexualité) peut provenir de multiples causes. De plus, un même terme (ex : l'homosexualité) peut contenir de multiples réalités (plusieurs homosexualités)

"Les homosexualités" peuvent très bien avoir des facteurs génétiques, epigénétiques ou acquis (sans compter les interactions ces facteurs). De plus le cerveau fonctionne suivant différentes modalités :
- plaisirs primitifs (cerveau reptilien) nombreux et qui peuvent être en conflit ou en phase
- conditionnements culturels ou acquis par l'experience personnelle également en conflit ou en phase.

Et puis les interactions entre plaisirs primitifs et conditionnements

Mon avis aussi (bien que je ne suis pas généticien mais bon...) est que les gènes ne codent pas des caractères de manières simplistes (le gène de la bêtise, le gène de la lenteur...) mais codent des protéines. Je pense (spéculativement) que c'est l'interaction complexe entre les protéines codées qui forment un tout plus que la somme des parties. Je vous laisse faire votre conclusion...