Théorie du vivant

[invite57e4f988]

Yoyo,
Scientist, tu sembles sûr que j’ai réinventé l’eau chaude. D’où tires-tu ta conclusion ? De ta réflexion ou bien du discours de Yoyo qui d’après tes lacunes en biologie ainsi que son statut privilégié représente l’autorité. Comment parviens-tu à approuver le discours d’un expert alors que toi-même est néophyte en la matière ? Quelque chose m’échappe.

C'est pas parce que je ne suis pas un expert en bio que je ne sais rien. Et je n'appuie pas Yoyo pour son titre mais parce que je suis en accord avec ce qu'il a dit.

"Posté par Yoyo
Ceci etant dit, votre "mémoire" du cytoplasme, depends de la duree de vie des proteines synthetisée... rien de bien original la dedans. Une des nouveautes en revanche serait l'heredite cytoplasmique (donc non mendelienne) conféré par des des protéines de type prions (Prp, URE2, PSI+ etc...)
Yoyo."

En revanche, en relisant, j'avoue avoir laisser une phrase de trop. Mais bon.


Sinon, ton analogie, ça me fait énormément penser au (lambda)-Calcul!! (Tu connais?), sauf que ce "truc" fait l'analogie pour le cerveau.
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[Guillmot]

Bonjour,

Le fil a pris une tournure assez particulière, et je me permets d'ouvrir une parenthèse avant de retourner sur le sujet initial.
Une nouvelle question donc s'est glissée insidieusement dans ce débat: critiquer un essai philosophique sur la Vie nécesite-t-il un certain niveau en biologie ?

En fait, ce débat "parallèle" me fait sourire, car je viens d'être confronté pas plus tard qu'hier à un problème assez similaire lors d'une discution !

Il est évident, je pense, que le débat, se basant sur des notions poussées de biologie moléculaire, nécessite l'acquisition de connaissances basiques. Les notions évoquées, et les discussions entre Yoyo et Fulcanelli sur ce même post en témoignent. C'est d'ailleurs très intéressant pour un simple 'initié' comme moi !

Connaissances, donc, mais peut-être surtout une relecture parallèle des notions citées au fur et à mesure de ce débat, pour prévenir toute lacune. Ainsi l'entrée progressive dans ce débat peut se trouver enrichissante pour chacun, et couperait net à toute querelle de 'niveau', ruinant plus la discussion qu'autre chose.
Si je ne m'estime pas comme expert en biologie moléculaire, titre plus approprié pour toute personne chercheur ou doctorant dans le domaine , je vous avouerai que mes propres faiblesses viennent de lacunes en philosophie, que je m'efforce de corriger au passage, pour mon enrichissement personnel

Ceci dit, je reviens sur le thème du post, en concluant sur cette petite parenthèse:

Ce débat (très ambicieux ! ) nécessite une immersion dans les données récentes de la biologie moléculaire et une comparaison avec les connaissances précédement obtenues; à partir de ce premier effort, il me semble possible d'apprécier l'évolution de la biologie moderne, et à partir de là commencer une réflexion philosophique sur la question.

Ma conclusion résume un peu ce que d'autres participants ont déjà énoncé, comme BaïBaï mais j'avais particulièrement envie d'y revenir sur ma réponse !

Quelle théorie du Vivant peut-on tirer de ces informations premières ? L'importance irréfutable du génôme, tout d'abord. La comparaison qui m'a le plus attirée reste peut-être celle de Yoyo:

Pour reprendre ton analogie je ne pense pas que le noyau puisse etre un disque dur, je le comparerais plutot a la carte mere et au processeur. Mais je prefere nettement l'image du livre. Un gene = une phrase, une page = un chromosome, le livre = le noyau, le lecteur celui qui recoit l'information et qui reagira en fonction = la cellule. Cette image a aussi ses limites, mais represente sans doute mieux les choses je pense.

A première vue, le livre en question m'évoque un livre de recettes de cuisine, et en abusant gentiment de l'image: ajouter 50 mL de lait = activation de l'opéron lactose
Mais l'image peut être aussi approfondie: un livre laisse souvent une impression au lecteur (cellule); s'il lui indique une mauvaise démarche à suivre, voilà que la phrase devient erronnée ( = oncogène ?), le lecteur part sur une mauvaise direction...

Voilà donc les quelques réflexions que m'inspiraient ce post !

Bonne fin de week-end,
Guil'

[invite8bb88f80]

Bonjour,

Je ferme la parenthèse du débat collatéral sur le niveau requis pour lire et critiquer un texte de biologie. Ma position est celle de l’ouverture et sans doute ai-je réagi un peu épidermiquement face à Scientist qui annonce sans aucune argumentation qu’il n’y a rien de nouveau. Peu importe le niveau, l’essentiel est qu’on ait au moins lu le texte. Notre ami a dû se baser sur les contributions du forum. Mais je prépare un petit texte et il ne sera pas déçu je l’espère.

Venons-en à la science. Yoyo, je n’ai pas dit que le noyau correspond au disque dur, mais que c’est l’ADN. Le fait que tu aies lu à côté semblerait constituer un lapsus révélateur de ta conception de la cellule. Bien évidemment que le noyau se comporte aussi comme processeur, qu’il y a de la mémoire vive, quant à la carte mère, j’avoue que le problème s’agissant de l’organisme me paraît relever de cette hypothèse du champ trancendantal évoquée dans le Kantique. J’avoue cependant que l’analogie avec le PC est délicate mais je pense que d’un point de vue au moins heuristique, elle est plus puissante que celle du livre lu par la cellule qui, et on peut s’amuser indéfiniment à ces métaphorisations, conduit au sempiternel problème de l’œuf et de la poule. Qui a écrit le texte, le livre ou la cellule. Le livre a eu besoin des cellules qui ont écrit un livre puis l’ont lu et on trouvé les instructions pour l’écrire justement (l’ADN est synthétisé par des protéines).

Juste deux précision. La thèse du processeurs me paraît plus porteuse que celles du programme génétique. Mais elle n’est qu’une idée de théorisation qui a germé récemment dans mon esprit. C’est un peu ennuyeux de l’exposer telle quelle. Disons que la cellule est organisée en centres organisateurs qui fonctionnent comme des processeurs (dont la trace se verrait à travers des comportement oscillatoires), avec mémoire vive et le cas échéant des sorte de logiciels d’application. Il se peut bien que de plus, il y ait des disques dur de deux natures, l’un héréditaire et technique et l’autre méta-physique. Bref, au fur et à mesure que je rédige ce texte, je vois se dessiner des possibilités d’intellection du vivant assez extra-ordinaires. Je ne sais même pas ce que cela pourrait valoir, n’ayant plus suivi la science depuis dix ans et pourtant, il se peut bien que j’ai une longueur d’avance.

Autre clin d’œil Yoyo, si l’ADN est un disque dur, alors il existe une application cellulaire qui répare comme Scandisk les erreurs. Cette application à pour nom enzymes de réparation. Quant au noyau pour y revenir, j’aurais une question. Qu’en est-il des transcriptions illégitimes d’ARNm ? Serait-ce là un moyen pour le noyau de conserver toutes ses applications ouvertes ? Enfin pour ce qui est des prions, je n’ai pas de documents récents, sauf une vieille revue de Prusiner datant de 1994. Je suis d’ailleurs surpris de l’avoir retrouvée, pensant que ma vieille biblio en bio datait d’avant 1990. Si tu as une revue récente et originale sur le prion accessible par le web je suis preneur. Car il est évident que si le prion est responsable d’une pathologie spéciale, son rôle dans la cellule devrait être lui aussi bien différencié et sur ce point je n’ai pas d’information.


Guilt, certes l’ADN est très important mais le reste l’est autant sinon plus. La génétique, par ses succès, par la simplicité de son paradigme, par le côté impérialiste qu’elle a pris, notamment en France, masque bien des problèmes. Tu évoques l’oncogène et le cancer mais la réalité est plus complexe. Je n’ai pas suivi les découvertes mais autant que je me souvienne, pour induire un cancer chez la souris, il faut une substance mutagène et un promoteur, genre ester de phorbol, qui perturbe les systèmes de communication cellulaires (PIP2 etc…). Le cancer est un problème de communication. En situation normale, le système immunitaire est semble-t-il compétent pour éliminer les processus tumoraux dès leur genèse.


Pour la partie philosophique, quelques échos entre mes théories et la monade de Leibniz, qui se mire en elle-même. C’est un peu comme ça que je vois la question de la matérialité réflexive et des champs transcendantaux. Autre idée. Plotin parle de deux matière dans le traité 12 des Ennéades. L’idée d’un processeur renverrait à une matière intelligible dans le Vivant, avec un ensemble superstructurel qui, s’il n’est pas matière sensible (comme chez Plotin), renvoie à l’idée de matière technique. Enfin, l’analogie entre PC et cellule rend compte d’une intuition d’Aristote qui voit dans l’Art-techné (à ne pas confondre avec l’Art compris par les modernes, romantique et post-moderne) une imitation de la Nature. Jusqu’où cette similitude peut-elle valoir pour passer de l’heuristique à la théorisation complète du vivant, voire à l’interprétation de la Nature ? Seule la recherche peut y répondre.

[Guillmot]

Guilt, certes l’ADN est très important mais le reste l’est autant sinon plus. La génétique, par ses succès, par la simplicité de son paradigme, par le côté impérialiste qu’elle a pris, notamment en France, masque bien des problèmes.

Oui, je dois avouer que dans mon petit bilan, je me suis trop étalé sur l'importance de la génétique, au risque de donner trop de crédit aux théories "tout génétique" Je voulais surtout faire démarrer ma réflexion sur ces bases, pour surtout ne pas perdre de vue l'importance de la génétique, avant de discuter des autres facteurs "autour de la génétique".
L'importance de la génétique peut nuire énormément aux autres aspects de la biologie, comme vous le rappelez, en dénonçant son côté impérialiste, en effet, je vous rejoins totalement sur cette pensée.

Tu évoques l’oncogène et le cancer mais la réalité est plus complexe. Je n’ai pas suivi les découvertes mais autant que je me souvienne, pour induire un cancer chez la souris, il faut une substance mutagène et un promoteur, genre ester de phorbol, qui perturbe les systèmes de communication cellulaires (PIP2 etc…). Le cancer est un problème de communication. En situation normale, le système immunitaire est semble-t-il compétent pour éliminer les processus tumoraux dès leur genèse.

Bien entendu; j'ai d'ailleurs beaucoup réfléchi avant d'ajouter cette analogie, me demandant si le lecteur lirait aussi les sous-entendus de l'image; à savoir que si la phrase ( = le gène) est erronnée, elle a subie une coquille, pour de multiples raisons, rejoignant ainsi le fait qu'un facteur mutagène quelconque est appliqué. L'exemple n'était donc finallement pas assez clair, je vous remercie de l'avoir souligné


Guil'

[invite57e4f988]

Merci d'être ouvert, je peux participer légalement...
Je me répète un peu mais c'est quoi l'intêret de dire que le vivant agit comme un PC ou comme un livre?
C'est une image pour mieux comprendre! (on utilise des échelles différente). C'est comme pour un chat qui vit 14 ans, on peut dire qu'il a le même "âge" qu'un humain de 80 ans. Mais c'est ni vrai ni faux.


Sauf si votre super théorie (que je n'ai pas entendu dans le principe, dommage pour une théorie...) part du fait qu'il n'existe qu'un Soi unique et que ce Soi se reproduit mentalement des compagnons, images de lui-même à des échelles différentes, les comparaisons sont juste des moyens de mieux appréhender le monde.
(C'est du constructal ou du fractal, copies à échelles différentes).

Mais d'après ce que j'ai compris, vous ne remettez pas tout en cause, juste les petites subtilités encore non maîtrisées à des échelles qui nous dépassent pour beaucoup.

La seule chose différente à la bio actuelle que vous apportez, ce serait une part d'intelligibilité à la matière. Si c'est bien le cas, vous ne semblez pas l'utiliser adroitement.

Désolé de toujours paraitre contre vos idée mais c'est dans l'adversité que l'on avance.(Je crois que vos 10ans de veille ne vous satisfont pas...)

[invite8bb88f80]

Scientist, mon avis est que c'est plutôt toi qui n'a pas compris grand chose. Tu en fais ce que tu veux

Juste une remarque pour situer la discussion. Je viens d'ouvrir mon Universalis (ed. 1990) et la notion de Vie est exposée par Canguilhem qui est plus philosophe que scientifique. Cela sous-entend-il que la théorisation de la Vie est du domaine de la philosophie ?

[invite57e4f988]

Si je n'ai pas compris grand chose, quel est votre principe premier sur votre "théorie de la vie". Vous évitez toujours la question!!!

[Guillmot]

Juste une remarque pour situer la discussion. Je viens d'ouvrir mon Universalis (ed. 1990) et la notion de Vie est exposée par Canguilhem qui est plus philosophe que scientifique. Cela sous-entend-il que la théorisation de la Vie est du domaine de la philosophie ?

C'est une question pertinente ! Peut-être que la philosophie se prête plus facilement à l'exercice, par ses méthodes; mais elle ne peut se couper des faits scientifiques, qui apportent indiscutablement de l'eau à son moulin

Enfin on dévie un peu vers le débat "la philosophie peut-elle se passer de la science ?"

[invite8bb88f80]

Il n'y a pas de déviation vu que la question de la théorisation de la vie englobe celle du rapport entre philosophie et science. Cette discussion ne fait que contribuer à apporter des réponses à la précédente.

Je vais sans doute mettre un texte inédit mais qui est loin d'être parfait. C'est peut-être l'occasion de faire preuve d'humilité et de lâcher prise, au lieu de vouloir tout contrôler et maîtriser. Donc j'envoie la sauce, après ces précisions.

[Guillmot]

Il n'y a pas de déviation vu que la question de la théorisation de la vie englobe celle du rapport entre philosophie et science. Cette discussion ne fait que contribuer à apporter des réponses à la précédente.

Je trouve tout de même qu'on s'éloigne du sujet premier; même si cette question tourne autour. Il ne faudrait pas que le débat rejoigne un autre déjà existant.

Je vais sans doute mettre un texte inédit mais qui est loin d'être parfait. C'est peut-être l'occasion de faire preuve d'humilité et de lâcher prise, au lieu de vouloir tout contrôler et maîtriser. Donc j'envoie la sauce, après ces précisions.

Bonne idée, le débat s'essouffle un peu; besoin d'éléments nouveaux !

[invite8bb88f80]

B de la Matière à la Vie


La matière est une substance technique

La philosophie a pendant des siècles négligé la question de la technique, malgré la belle entame du premier maître, Aristote. Mais depuis l’âge industriel puis techno-scientifique, quelques penseurs, Ellul, Mumford… se sont préoccupés de cette activité qui peu à peu domine l’existence humaine, sans qu’elle soit bien comprise. C’est pour cette raison que j’ai esquissé une analytique de la technique visant à extraire ses caractéristiques. Quelques notions suffisent. Ajustement, interface, opération exécutée à travers l’interface et visant à modifier la chose subissant l’effet de la technique. Et puis aussi les deux motifs fondamentaux, la fin de la technique, autrement dit le résultat projeté intentionnellement et l’efficience de la technique qui n’est autre que le désir au sens le plus général du terme. Au fil du parcours des différentes régions de l’étant, on devine que le schème générique de la technique s’applique au règne animal, autant qu’au monde des molécules. Il est possible de théoriser la matière comme substance technique est désirante, mieux encore, comme substance capable par une réflexion intérieure de se finaliser.
Les êtres complexes sont la conséquence de cette substance technique qui, par des procédures d’ajustements, d’opération, conduit à la formation des êtres vivants concevables comme assemblage d’éléments à travers des interfaces. Voici une hypothèse : ce n’est plus le paradigme du programme mais celui qui PC assemblé qui rend compte de la Vie. Mais la Vie s’auto-assemble, contrairement au PC qui est assemblé de l’extérieur par la main d’homme.


Notion de matérialité réflexive versus matérialité-molécules : propédeutique à une nouvelle théorie du vivant et de l’évolution

Qu’est-ce qu’un système vivant ? Le paradigme couramment accepté par la communauté scientifique est calqué sur quelques principes rationnels. Rappelons qu’au 19ème siècle, Claude Bernard avait pensée la vie comme un système homéostatique, calquant son mode de pensée sur la machine régulée par rétroaction cybernétique. Dans les deux premiers tiers du 20ème siècle, plusieurs modèles seront utiliser pour concevoir la vie. Le paradigme mécaniste entre en force dans la biologie contemporaine et s’oppose au vitalisme considéré comme irrationnel et comme une résurgence du vieil animisme hérité de l’Antiquité puis de la Renaissance. Le propre du mécanisme est de prendre appui sur les machines construites par les ingénieurs, autrement dit des assemblage de pièces élémentaires dont les mouvements solidaires assurent un ensemble d’opérations souhaitées. Dans le courant de ce siècle, les découvertes de la biologie analytique croisent les innovations dans les machines, ce qui ne fera que renforcer des conceptions mécanistes soumises à quelques transformations importantes. La cybernétique, technique utilisée pour rendre les machines automatiques, inspire le modèle des rétroactions biochimiques dont l’archétype sera proposé par Monod, inventeur du modèle allostérique. Au même moment la théorie de l’information inspire les modèles informationnels, confirmés par l’analyse des communications inter et intracellulaires. Enfin la génétique rencontre l’idée de programme et d’algorithme. Le développement de l’organisme est imaginé suivant le paradigme d’un programme hypercomplexe d’expression génique. Comme l’avait déjà noté Canguilhem (dans La connaissance de la vie paru en 1965), bien avant l’impérialisme de la génétique, les systèmes artificiels conçus par les ingénieurs n’ont cessé de servir de modèles, voire de principe heuristique ou métaphorique pour théoriser les systèmes complexes moléculaires que sont les cellules, les organes, les êtres vivants.
Cependant, à l’inverse des machines qui sans une main externe n’existeraient pas, la Vie se conçoit indépendamment de toute activité humaine. Rien que ce fait aurait dû attirer l’attention des biologistes. Si de plus on considère le paradigme évolutionniste ce qui détermine le règne vivant d’après le paradigme accepté, c’est le duo mutation moléculaire - pression adaptative. Ce qu’on peut dire c’est que l’explication de la Vie échappe à l’entendement. Tout reste en fin de compte délimité et encadré par le schème de l’opération, autrement dit le schème technique, de mécanisme, d’effets par réaction ou interaction avec toujours la prise en compte des interfaces. Que l’on prenne le rapport entre le vivant et son milieu (lieu où s’exerce la pression adaptative) ou bien les mécanismes moléculaires découverts par la biologie analytique, ce sont toujours des interfaces qui sont en jeu, macro ou microscopique. Et comme résultat nous avons un assemblage d’interfaces fonctionnel dû au bricolage moléculaire et à la pression du milieu.

Mais la découverte de la matérialité réflexive pourrait ouvrir vers un nouveau champ de compréhension du vivant dans la mesure ou tout ne se réduit pas à la technique et qu’un donné hétérogène désigné comme substance non technique semble être impliqué. Si on poursuit cette hypothèse, armé d’un système de raisonnement et de conceptualisation adéquat, il devient possible de réintroduire un finalisme dans le vivant sans pour autant que ce soit un prédéterminisme. Autrement dit, par réflexion interne, la Vie rencontre un schème transcendantal de nature non technique. Cet élément hétérogène à la technique permet de comprendre cet autre donné hétérogène au monde mécanique, l’organisation et l’autofinalisation, autant fonctionnelle qu’esthétique. On sait que le monde mécanique tend vers le désordre. Seul un principe hétérogène renvoyant à un autre mode de temporalité peut permettre l’organisation. Telle est la place du champ transcendantal qui oriente le vivant sans être de même nature que les mécanismes temporel. Autrement dit, un temps spécial, sans doute le reflet du temps a priori constituant le sujet kantien.

[invite8bb88f80]

Technologie, ontologie : de la théorie à la thérapie

Dans mon étude sur la technique, les systèmes artificiels autant que naturels, se conçoivent comme un assemblage d’éléments. Ces éléments sont couplés par des interfaces et peuvent opérer réciproquement les uns sur les autres. Ainsi se comprennent les différents mécanismes mettant en jeu des niveaux d’organisations successifs que sont les molécules, les macromolécules, les complexes macromoléculaires, les organites cellulaires, les cellules avec leurs processus géniques et traductionnels, enfin les tissus dont la physiologie est assurée par des processus cellulaires en très grand nombre et coordonnés. Le champ théorique actuel renvoie à un champ praxique bien défini, en termes d’expérimentations scientifiques mais aussi de technologies thérapeutiques. La conception actuelle du vivant ne porte pas tant sur le vivant que sur son utilisation et plus précisément, sur des opérations au niveau des assemblages cellulaires. Autrement dit, la pharmacopée a pour principe la chirurgie moléculaire. La substance se fixe sur des récepteurs appropriés ce qui permet de réparer les dysfonctionnements et de ramener l’organisme à son état normal, par opposition à l’état pathologique. La propriété absolument décisive et fondamentale de cette technique (et de toute technique), c’est que son action est locale et spécifique. Quand bien même une drogue circule dans l’organisme et se trouve en contact avec des milliards de cellules, celle-ci n’agira que sur sa cible, sur son récepteur. La conception mécaniste du vivant ne peut que faire appel à une médecine technicienne dans son essence, médecine qui du reste n’a cessé de se perfectionner sans qu’on puisse savoir si elle rencontrera des limites infranchissables.

Une autre médecine est possible. D’ailleurs quelques alternatives sont traditionnellement connues. L’homéopathie et surtout l’acupuncture sont considérée comme des thérapies dites globales. La seconde notamment est désignée parfois comme médecine énergétique car elle joue sur les deux pôles de l’énergie, le yin et yang, conformément à la nature dialectique de la matérialité. En général, on appelle ces médecines holistes dans la mesure où contrairement à la techno-médecine évoquée ci-dessus, elles n’ont pas pour principe de viser une cible aux contours délimités et/ou circonscrite dans l’espace. Hormis ces pratiques couramment utilisées, rien n’exclut d’autres voies basées sur ce même principe. Les expériences effectuées à Bordeaux par Prioré relèvent justement de cette thérapie globale. Certes, les résultats ont été controversés et sont difficiles à reproduire, et ont été décriés voire dénigrés, mais le fait même de tracer un cadre théorique pour ce type de recherche devient d’une importance cruciale. La médecine ne peut se permettre d’ignorer des possibilités nouvelles à notre époque où les traitements dit orthodoxes pèsent de plus en plus lourd et que ces pathologies graves comme le cancer résistent à la médecine à concurrence d’un pourcentage qui n’évolue guère. L’alternative se pose clairement. Ou bien la Vie n’est que Mécanismes et l’on doit nous en remettre à la techno-médecine conventionnelle, ou bien la Vie est plus que Mécanismes et l’alternative est envisageable si on parvient à agir sur ce plus qui, sans se concevoir comme l’âme des anciens, peut très bien être explicité avec les moyens considérables offerts par les théories quantiques, la systémique et l’imagination métaphysique.
La Vie recèle en elle un principe d’harmonie. Les Chinois ont essayé d’en livrer une théorie sans concept, fondée sur les analogies et les symboles. Ils ont mis en pratique ce principe, notamment dans l’acupuncture. L’Occident a développé depuis la Renaissance une médecine technicienne dont l’apogée semble être prochain. Une grande question que je me pose concerne l’effet Prioré. Cet effet s’il s’avère prouvé, s’inscrit lui aussi dans une perspective non-technicienne, encore plus que l’acupuncture dans la mesure où le phénomène agissant n’est pas localisé puisqu’il est composé d’un champ magnétique et de fréquences hertziennes. Place aux recherches ontologiques, les seules qui semblent avoir la clé théorique pour faire un pas en avant !


Questions de théorie et d’épistémologie

Le théoricien du Vivant doit franchir deux obstacles, l’un d’ordre gnoséologique concerne la théorisation elle-même. L’autre d’ordre épistémologique concerne la justification de sa démarche vis-à-vis d’une communauté de scientifiques qui ne parviennent plus à sortir du piège mécaniste et ne peuvent admettre une conception laissant une place à une disposition hétéronome, autrement dit la participation d’un ordre de réalité qui ne se réduit pas à des mécanismes, à des processus techniques d’opération réciproque effectuées par des éléments au niveau d’interface, le vivant étant alors conçu comme un assemblage technostructurel auquel on ajoute l’ensemble des processus techniques moléculaires. Dans cette optique, un rappel historique des étapes de formalisation mécaniste pourrait éclairer les biologistes. On recommande alors l’étude de Canguilhem sur le vitalisme (in La connaissance de la vie, Vrin). De ce texte (p. 94) j’extrais ce constat, effectué en 1937, de Jean Rostand selon lequel le mécanisme en biologie rencontre de plus en plus de succès et s’il ne parvient pas à s’imposer définitivement face à son adversaire le vitalisme, ce n’est qu’une question de délais pour qu’il puisse parfaire son œuvre et expliquer complètement la vie sans la vie. Et voilà sans doute le motif de l’affaire. Les moyens mis en jeu dans les laboratoires, l’existence dans la Nature de mécanismes moléculaires, tout cela a concouru à asseoir les modèles basés sur les machines artificielles. Ceux-ci se sont imposés face à des théories vitalistes qui, faute de s’être transformées pour suivre les prodigieuses et stupéfiantes découvertes de la génétique, se sont trouvée bien obsolètes. L’intense recherche analytique a cloué dans le passé les théories alternatives si bien qu’un demi-siècle plus tard, René Thom s’est exclamé en constatant l’indigence intellectuelle de la biologie tout en supposant que les théories du vivant auraient pu progresser considérablement si les instances scientifiques avaient consacré à la biologie théorique le même effort que pour la physique théorique. Car le fait est avéré. La physique théorique est une spécialité reconnue par le CNRS et l’Université alors que la biologie théorique n’existe pas, on se demande bien pourquoi. Bref, un effort de théorisation aurait pu permettre de repenser le vitalisme, voire le métamorphoser complètement pour le rendre compatible avec la science de notre temps et en quelque sorte, remettre la Vie au centre des mécanismes. C’est un peu ce que j’ai essayé de faire. Mais donner une visibilité à une telle refonte de la théorie du vivant semble pour l’instant bien utopique, ou plutôt anachronique.

La configuration épistémologique mérite un intérêt spécial car elle met en évidence une similitude entre les sciences du social et celles du vivant au niveau du positionnement de la technique. Le rapport Vie/mécanisme est du même ordre que le rapport Sujet /société technicienne. J’emprunte à dessein l’idée de société technicienne forgée par Jacques Ellul. Autrement dit, si les théories mécanistes conçoivent le vivant sans Vie ou du moins à l’écart de la Vie, les sociétés techniciennes en tant que réfléchies dans un modèle théorético-praxique sont devenues autonomes par rapport à l’être humain ce qui paraît coïncider avec les thèses de la disparition du sujet. Il faut être cependant prudent et ne pas confondre les niveaux ontologique et épistémologique. Le Mécanisme reste une représentation du vivant sauf dans les technostructures où il est bel et bien réel, tout en servant de guide pour les théories du vivant et c’est à ce niveau précis que la similitude se génère. La société technicienne est quant à elle formée d’un conglomérat de machines et d’humain et reste pour une part liée et engendrée par les individus. Le ressort de cette société est le désir. Le monde est devenu machine désirante et le Sujet n’a plus tout à fait sa place. Disons qu’il doit lutter et se maîtriser (spirituellement parlant) pour défendre sa spécificité, de la même manière que l’alternative non mécaniste en science du vivant doit aussi se frayer une place contre la domination impérialiste du mécanisme (allié la pseudo-religion techno-païenne instituée autour du mythe du commandement de la Vie par l’ADN). Cette thèse me paraît important dans la mesure où elle illustre une certaine consistance dans l’évolution technicienne des pratiques scientifiques et des pratiques sociales. Quel que soit le degré de consistance, une chose est sûre, c’est que le moment où le Sujet devient un problème, avec la société technicienne coïncide avec la victoire des théories mécanistes consécutives à la découverte de l’ADN et des rétroactions biochimiques. Ce moment est daté précisément entre 1955 et 1970.

[invite8bb88f80]

Réversion des conceptions mécanistes : esquisse d’un projet méta-scientifique

On vient de le voir, les conceptions mécanistes ont largement emporté l’adhésion de la communauté scientifique. Il faut dire que les succès opérationnels sont incessants mais la grande faille de ce paradigme, c’est qu’il n’explique pas la Vie, autrement dit, le Mécanisme est une théorie du Vivant qui ignore la Vie. D’un autre côté, les théories vitalistes sont devenues obsolètes parce qu’elles ont ignoré la technique dans le Vivant. Toute tentative de penser alternativement la Vie ne peut se faire qu’en commençant par une théorisation mécaniste puisque telle est la réalité incontournable et scientifiquement établie. Le paradigme mécaniste a comme on l’a vu plusieurs facettes et semble-t-il, il a emprunté des voies simples qui si elles satisfont un minimum d’intelligibilité, sont bien en deçà de ce qu’on peut concevoir. Une piste serait d’évoquer l’architecture du PC avec disque dur, système de lecture, processeur, mémoires vives et applications (l’équivalent si on veut des fonctions moléculaires et physiologiques dans la cellule). La Vie comme j’ai essayé de le montrer se conçoit comme un assemblage technostructurel lié au fait que la matière vivante est une substance technique capable d’engendrer des composants qui s’auto-assemblent et génèrent des applications. Le modèle du PC assemblé devrait s’avérer plus pertinent que ce qui a été imaginé jusque là. En poussant la mécanisation jusqu’au stade terminal, par une sorte de réversion théorique que je peux soupçonner sans l’expliquer, on verra apparaître la nécessité de passer au stade méta-physique et d’invoquer des instances non mécaniques qui se définissent pour l’instant, au stade de mes recherches, comme champ transcendantal et comme substance non technique, substance accordante, substance éthique (de même nature qu’un champ sub-quantique).

Sur le plan philosophique et ontologique, une telle médiation renvoie à la célèbre formulation d’Aristote, l’Art imite la Nature. Bien évidemment, l’Art renvoie à une conception grecque et n’est pas séparé de la technique. Mais l’Art n’est pas séparé de son auteur qui est l’artisan. Le vivant étant agencé à l’image d’un système hyper-technique, qui en serait l’auteur, autrement dit quelle est cette Nature qui se sert des technostructures moléculaires et cellulaire en coordonnant l’assemblage, le tout pour engendrer les organismes que nous connaissons, avec leur esthétique propre et leurs fonctions diversifiées ? Pourrait-on envisager une sorte de substance technique calculante, disons la contrepartie processus dans la théorie, avec comme référent ontologique classique la notion de matière intelligible proposée par Plotin, notion qui du reste s’est semble-t-il métamorphosée en nature naturante (opposée à nature naturée). A réfléchir et prolonger en dualité substance assemblante (processeur) et substance assemblée. Et comme dans toute œuvre d’Art, humaine ou naturelle, on doit admettre la présence d’une intention qui se conçoit comme téléologie. Réinventer la téléologie technique sans renouer avec les vieux démons du créationnisme et du plan divin, voilà aussi une voie pour dépasser le paradigme mécaniste qui pense le Vivant sans la vie et sans la moindre finalité.

[invite57e4f988]

Bon, une bonne tartine!!

C'est parti pour les critiques :

Les êtres complexes sont la conséquence de cette substance technique qui, par des procédures d’ajustements, d’opération, conduit à la formation des êtres vivants concevables comme assemblage d’éléments à travers des interfaces.

ça paraît correct. Mais c'est quoi ces interfaces pour vous? (Je ne vois pas du tout)

Le propre du mécanisme est de prendre appui sur les machines construites par les ingénieurs, autrement dit des assemblage de pièces élémentaires dont les mouvements solidaires assurent un ensemble d’opérations souhaitées.

C'est aussi acceptable. En revanche, je pense qu'ils y prennent appui uniquement parce que c'est à partir de briques élémentaires que les scientifiques comprennent. (un peu comme une décomposition en éléments premiers!!). Et aussi ils s'appuient dessus parce qu'ils les ont compris. Ils ont fait des recherches pour comprendre, quoi!

Enfin la génétique rencontre l’idée de programme et d’algorithme. Le développement de l’organisme est imaginé suivant le paradigme d’un programme hypercomplexe d’expression génique.

C'est exact. (Ne seraisse pas parce que nous sommes des programmes que nous en construisons?)

Cependant, à l’inverse des machines qui sans une main externe n’existeraient pas, la Vie se conçoit indépendamment de toute activité humaine. Rien que ce fait aurait dû attirer l’attention des biologistes.

Malheureusement, ils le savent. Un, nous sommes un système ouvert; Deux, Vous ne seriez pas là sans la "main" de votre mère! Trois, si vous retirez un maillon de la chaîne, le système (machine ou écosystème) s'adapte. Mais une machine posséde moins de possibilité que la machine, donc il cède plus rapidement.

Ce qu’on peut dire c’est que l’explication de la Vie échappe à l’entendement.

Je vous l'accorde! MAIS uniquement, l'explication psychologique, scientifiquement, on constate et on fait des modèles, c'est tout.

Tout reste en fin de compte délimité et encadré par le schème de l’opération, autrement dit le schème technique, de mécanisme, d’effets par réaction ou interaction avec toujours la prise en compte des interfaces.

[schèma?]. RE interface? (pour moi, justement, entre deux échelles, on sait pas trop, [avec des exeptions]). Oui sinon.

Si on poursuit cette hypothèse, armé d’un système de raisonnement et de conceptualisation adéquat, il devient possible de réintroduire un finalisme dans le vivant sans pour autant que ce soit un prédéterminisme. Autrement dit, par réflexion interne, la Vie rencontre un schème transcendantal de nature non technique.

Là, c'est semble-t-il votre théorie? Ca, c'est radicalement différent de la science actuel. Un finalisme, c'est à voir. Mais un schéma transcendental, pourquoi? (vous qui ne voulez pas de plan divin!!!). Bon alors si la matière est confrontée à des choix pour arriver à ses fins, il semble qu'elle le fasse toujours vers un moindre en énergie. (autrement dit, c'est possible, ça change rien dans l'absolu. Ca réaffirme juste que l'énergie est le seul à prendre les décisions, comme pour nous, mais on a du mal en en prendre conscience. C'est un principe de la science actuel étendu si on veut)

[invite57e4f988]

Suite :

On sait que le monde mécanique tend vers le désordre. Seul un principe hétérogène renvoyant à un autre mode de temporalité peut permettre l’organisation. Telle est la place du champ transcendantal qui oriente le vivant sans être de même nature que les mécanismes temporel.

C'est tentant en effet de le penser : pourquoi on observe des structures ordonnées (nous par ex) alors que la physique tend vers le désordre? C'est la beauté de la nature. on retrouve toutes ces questions en fractal et automates cellulaires...(se renseigner pour ceux qui connaissent pas, indispensable!) Juste un exemple : dans le jeu de la vie, il suffit de modifier un motif initial d'un "pixel" pour que de la destruction, on passe à une expansion foudroyante. Alors pourquoi vouloir autre chose...[à mon avis, c'est le refus de notre condition humaine qui nous poussent à espérer,...]

Certes, les résultats ont été controversés et sont difficiles à reproduire, et ont été décriés voire dénigrés, mais le fait même de tracer un cadre théorique pour ce type de recherche devient d’une importance cruciale.

Vous parlez ici des médicines pas "orthodoxes" (ex, acuponcture) et des travaux d'un monsieur dans ce domaine. Les mettre dans un cadre scientifique, les scientifiques le voudraient bien. Mais l'effet placebo est si important que décortiquer le scientifique du psychisme est extrêmement difficile! Au contraire, le côté "paranormal" est bénéfique pour le moral de certaines personnes (voir toutes) alors, je crois que c'est un sujet autre.

La médecine ne peut se permettre d’ignorer des possibilités nouvelles à notre époque où les traitements dit orthodoxes pèsent de plus en plus lourd et que ces pathologies graves comme le cancer résistent à la médecine à concurrence d’un pourcentage qui n’évolue guère. L’alternative se pose clairement.

Le temps répondra à ce que vous avancez. Mais c'est pas parce qu'il y a un obstacle que l'on ne le surmontra pas! (La patience et la persévérence...)

l’acupuncture dans la mesure où le phénomène agissant n’est pas localisé puisqu’il est composé d’un champ magnétique et de fréquences hertziennes. Place aux recherches ontologiques, les seules qui semblent avoir la clé théorique pour faire un pas en avant !

Vos idées sont nettes ici! Je pensais que l'acupuncture s'effectuait avec des aiguilles?! Il semblerait que les médicines "orthodoxes" présentent certaines capacités que la science n'explique pas encore dans l'intégralité. Mais en quoi votre théorie le fait?

J’emprunte à dessein l’idée de société technicienne forgée par Jacques Ellul.

Je croyais que c'était ce que vous combattiez!

Le monde est devenu machine désirante et le Sujet n’a plus tout à fait sa place. Disons qu’il doit lutter et se maîtriser (spirituellement parlant) pour défendre sa spécificité, de la même manière que l’alternative non mécaniste en science du vivant doit aussi se frayer une place contre la domination impérialiste du mécanisme (allié la pseudo-religion techno-païenne instituée autour du mythe du commandement de la Vie par l’ADN). Cette thèse me paraît important dans la mesure où elle illustre une certaine consistance dans l’évolution technicienne des pratiques scientifiques et des pratiques sociales. Quel que soit le degré de consistance, une chose est sûre, c’est que le moment où le Sujet devient un problème, avec la société technicienne coïncide avec la victoire des théories mécanistes consécutives à la découverte de l’ADN et des rétroactions biochimiques. Ce moment est daté précisément entre 1955 et 1970.

Vous vous emballez, dommage!! Vous mélangez la philo, la science, l'évolution, etc., vous mixez... et c'est pas appétissant!

grande faille de ce paradigme [le Mécanisme], c’est qu’il n’explique pas la Vie, autrement dit, le Mécanisme est une théorie du Vivant qui ignore la Vie.

C'est quoi au fait la vie pour vous? Comment expliquez une omelette sans oeufs...avec de la chimie, de la logique et les constituants de l'oeuf.
Le Mécanisme explique le comment, pas le pourquoi. Logique, c'est de la Science.

Le paradigme mécaniste a comme on l’a vu plusieurs facettes et semble-t-il, il a emprunté des voies simples qui si elles satisfont un minimum d’intelligibilité, sont bien en deçà de ce qu’on peut concevoir.

C'est pas parce que c'est simple que c'est faux. (Faut toujours tout faire par soi-même pour que ça vous plaise, je vous comprends!)
C'est pas non plus parce qu'on peut faire plus compliqué que c'est pas exact (voir "le téléphone sonne toujours 2 fois" avec Didier Bourdon...désolé)

Une piste serait d’évoquer l’architecture du PC avec disque dur, système de lecture, processeur, mémoires vives et applications (l’équivalent si on veut des fonctions moléculaires et physiologiques dans la cellule). La Vie comme j’ai essayé de le montrer se conçoit comme un assemblage technostructurel lié au fait que la matière vivante est une substance technique capable d’engendrer des composants qui s’auto-assemblent et génèrent des applications.

Je vois pas en quoi c'est différent de la Science actuelle!

par une sorte de réversion théorique que je peux soupçonner sans l’expliquer, on verra apparaître la nécessité de passer au stade méta-physique et d’invoquer des instances non mécaniques qui se définissent pour l’instant, au stade de mes recherches, comme champ transcendantal et comme substance non technique, substance accordante, substance éthique (de même nature qu’un champ sub-quantique).

Dommage encore de pas l'expliquer. "substance non technique, substance accordante, substance éthique", c'est quoi pour vous?

on doit admettre la présence d’une intention qui se conçoit comme téléologie. Réinventer la téléologie technique sans renouer avec les vieux démons du créationnisme et du plan divin, voilà aussi une voie pour dépasser le paradigme mécaniste qui pense le Vivant sans la vie et sans la moindre finalité.

(téléologie, connaît pas!!!!!!!!). Sinon, ça fait mouche mais le rêve est si flou que je ne vois rien du tout.

[Yoyo]

Bonsoir

Juste deux remarques.

J’avoue cependant que l’analogie avec le PC est délicate mais je pense que d’un point de vue au moins heuristique, elle est plus puissante que celle du livre lu par la cellule qui, et on peut s’amuser indéfiniment à ces métaphorisations, conduit au sempiternel problème de l’œuf et de la poule. Qui a écrit le texte, le livre ou la cellule. Le livre a eu besoin des cellules qui ont écrit un livre puis l’ont lu et on trouvé les instructions pour l’écrire justement (l’ADN est synthétisé par des protéines).

Processeur ou livre le probleme est le meme, puisqu'il a bien fallut le construire le premier processeurs.
Ceci etant dit, on sait que les ARN et l'ADN sont dotés d'activites enzymatiques, ils peuvent donc se "passer" des proteines...ceci avait d'ailleur conduit a la theorie d'un "monde ARN".

Pour la revue sur les proteines de types prions (il n'y a pas qu'un seul prions, mais de nombreux présents chez differents organismes) je vais chercher.

Yoyo

[Guillmot]

C'est tentant en effet de le penser : pourquoi on observe des structures ordonnées (nous par ex) alors que la physique tend vers le désordre?

Le problème est que si tout organisme semble ordonné et "figé" à première vue (comme nous justement ) mais qu'il l'est déjà beaucoup moins en fonction du temps (bébé -> adulte -> vieille personne) et sur un plan macromoléculaire (les membranes figées sont une catastrophe pour la cellule, qui doit maintenir un certain "désordre membranaire").

Une piste serait d’évoquer l’architecture du PC avec disque dur, système de lecture, processeur, mémoires vives et applications (l’équivalent si on veut des fonctions moléculaires et physiologiques dans la cellule). La Vie comme j’ai essayé de le montrer se conçoit comme un assemblage technostructurel lié au fait que la matière vivante est une substance technique capable d’engendrer des composants qui s’auto-assemblent et génèrent des applications.

L'idée ne fait-elle pas échos à Descartes, dans son Discours de la méthode ?

Citation:
Posté par Fulcanelli
Le monde est devenu machine désirante et le Sujet n’a plus tout à fait sa place. Disons qu’il doit lutter et se maîtriser (spirituellement parlant) pour défendre sa spécificité, de la même manière que l’alternative non mécaniste en science du vivant doit aussi se frayer une place contre la domination impérialiste du mécanisme (allié la pseudo-religion techno-païenne instituée autour du mythe du commandement de la Vie par l’ADN). Cette thèse me paraît important dans la mesure où elle illustre une certaine consistance dans l’évolution technicienne des pratiques scientifiques et des pratiques sociales. Quel que soit le degré de consistance, une chose est sûre, c’est que le moment où le Sujet devient un problème, avec la société technicienne coïncide avec la victoire des théories mécanistes consécutives à la découverte de l’ADN et des rétroactions biochimiques. Ce moment est daté précisément entre 1955 et 1970.

Vous vous emballez, dommage!! Vous mélangez la philo, la science, l'évolution, etc., vous mixez... et c'est pas appétissant!

Hum... Scientist, tu dois avoir du mal à lire certains livres d'histoire des sciences alors ! Non c'est une réflexion sur la biologie des années 1955-1970, je ne vois pas en quoi le "mélange" est dénonçable...

C'est pas parce que c'est simple que c'est faux. C'est pas non plus parce qu'on peut faire plus compliqué que c'est pas.

Voilà ce que m'a enseigné pour ma part ma pratique de la biologie:

Ce n'est pas parce que le modèle est simple qu'il est exact.
Plus ça se complique, plus c'est complexe, et plus notre connaissance est partielle.

téléologie

Vous vouliez dire théologie plutôt ? Ou ce terme existe peut-être vraiment, ps le temps de fouiller dans mon Lallande...

Guil' pressé

[invite8bb88f80]

Scientist, je ne sais pas si c'est fait exprès ou si c'est par négligence mais faut quand même le faire, extraire un fragment qui semble indiquer que l'acupuncture fonctionne avec les champs magnétiques. Je n'ai jamais dit cela, j'ai parlé de l'effet Prioré.

"""L’Occident a développé depuis la Renaissance une médecine technicienne dont l’apogée semble être prochain. Une grande question que je me pose concerne l’effet Prioré. Cet effet s’il s’avère prouvé, s’inscrit lui aussi dans une perspective non-technicienne, encore plus que l’acupuncture dans la mesure où le phénomène agissant n’est pas localisé puisqu’il est composé d’un champ magnétique et de fréquences hertziennes. Place aux recherches ontologiques, les seules qui semblent avoir la clé théorique pour faire un pas en avant !"""

Quant à l'effet placebo auquel tu fais allusion, il ne dépend pas du type de médecine utilisée et c'est pour cette raison que les protocole d'essais de nouvelles substances chez l'homme se font en double aveugle. De plus, je te signale que l'effet Prioré marche aussi sur des souris, alors le placebo, hum ?


Guil, non, la téléologie n'a rien à voir avec la théologie. Elle vient de télos, la fin en grec, et théos, c'est Dieu. La téléologie est donc la science des fins.

Yoyo, effectivement, la métaphore du PC ne résout pas pour autant la question de la poule. Disons qu'il offre un peu plus de possibilités pour imaginer.

[Guillmot]

Guil, non, la téléologie n'a rien à voir avec la théologie. Elle vient de télos, la fin en grec, et théos, c'est Dieu. La téléologie est donc la science des fins.

Ok merci pour ces précisions; je fouillerai dans mon Lallande pour en savoir plus


Au fait, avez-vous lu l'article paru dans La Recherche de juin: "où va la biologie ?"

[kinette]

C'est tentant en effet de le penser : pourquoi on observe des structures ordonnées (nous par ex) alors que la physique tend vers le désordre? C'est la beauté de la nature. on retrouve toutes ces questions en fractal et automates cellulaires...(se renseigner pour ceux qui connaissent pas, indispensable!) Juste un exemple : dans le jeu de la vie, il suffit de modifier un motif initial d'un "pixel" pour que de la destruction, on passe à une expansion foudroyante. Alors pourquoi vouloir autre chose...[à mon avis, c'est le refus de notre condition humaine qui nous poussent à espérer,...]

Bonjour,
Petite remarque sur ce point: globalement la vie ne contrdit absolument pas la thermodynamique. Globalement un système fermé contenant de la vie tend vers un plus grand désordre (l'organisation qu'on observe du côté du vivant est plus que compensée par le désordre que crée le développement de la vie).

Il me semble que ceci est relativement bien expliqué dans le bouquin de Jacques Monod "la hasard et la nécessité".

K.

[invite57e4f988]

Vous le faîtes exprès ou quoi, vous ne répondez jamais aux questions importantes!!!!!!!!

[invite8bb88f80]

Des questions importantes ? Ou ça ?

Sinon pour la thermo, effectivement, les lois de la physiques ne sont pas transgressées par la Vie, ou plutôt, le bilan entropique lié au miluer physique. Mais ce n'est pas parce que le bilan entropique est correct que l'on a expliqué pour autant la Vie et je doute qu'il y ait encore un enseignant qui parle de négentropie, surtout depuis que l'entropie algorithmique a été formalisée.

Le milieu vivant n'est pas comparable au milieu objectif, ses lois sont différentes.

[invite8bb88f80]

Au fait, avez-vous lu l'article paru dans La Recherche de juin: "où va la biologie ?"

Merci pour l'info, j'ai jeté rapidement un oeil chez un libraire. Les biologistes admettent qu'il faut un cadre théorique pour penser les systèmes biologiques. Je suis d'accord, sauf qu'il est un peu tard. Pour ma part, cela fait quinze ans que je m'y suis mis, puis vu l'indifférence des scientifiques, j'ai laissé tomber et d'ailleurs j'ai même fusillé ma carrière pour avoir fait de la biologie théorique.. enfin, disons qu'ils m'ont fusillé

[invite57e4f988]

Mais c'est quoi ces interfaces pour vous? (Je ne vois pas du tout)

C'est exact. (Ne seraisse pas parce que nous sommes des programmes que nous en construisons?)

[schèma?]. RE interface? (pour moi, justement, entre deux échelles, on sait pas trop, [avec des exeptions]). Oui sinon.


Là, c'est semble-t-il votre théorie? Ca, c'est radicalement différent de la science actuel. Un finalisme, c'est à voir. Mais un schéma transcendental, pourquoi? (vous qui ne voulez pas de plan divin!!!). Bon alors si la matière est confrontée à des choix pour arriver à ses fins, il semble qu'elle le fasse toujours vers un moindre en énergie. (autrement dit, c'est possible, ça change rien dans l'absolu. Ca réaffirme juste que l'énergie est le seul à prendre les décisions, comme pour nous, mais on a du mal en en prendre conscience. C'est un principe de la science actuel étendu si on veut)

Ca, c'est dans la première partie.

Il semblerait que les médicines "orthodoxes" présentent certaines capacités que la science n'explique pas encore dans l'intégralité. Mais en quoi votre théorie le fait?
[...]
C'est quoi au fait la vie pour vous?
[...]
Dommage encore de pas l'expliquer. "substance non technique, substance accordante, substance éthique", c'est quoi pour vous?

Ca, c'est dans la deuxième.

Mais si vous ne voyez pas de question importante sans réponse, je préfère vous abandonnez à votre lamentation.

[invite8bb88f80]

Une interface ? Le burin d'un sculpteur, le site actif d'un enzyme, une membrane cellulaire, un téléphone portable

Transcendantal ? Pas accessible directement à l'expérience

Je n'ai pas parlé de médecine orthodoxe que la science n'explique pas vu qu'elle explique les mécanismes d'actions des substances allopathique. C'est d'effet Prioré dont je parle, entre autres choses

C'est quoi la vie ? Comment répondre en quelques lignes vu que la science ne sait même pas. Je livre quelques éléments, la théorie complète étant remise à plus tard, pour autant qu'elle puisse être élaborée. Je suis preneur de tout support me permettant d'oeuvrer en ce sens.

[invite57e4f988]

Une interface ? Le burin d'un sculpteur, le site actif d'un enzyme, une membrane cellulaire, un téléphone portable

"Posté par Fulcanelli
Les êtres complexes sont la conséquence de cette substance technique qui, par des procédures d’ajustements, d’opération, conduit à la formation des êtres vivants concevables comme assemblage d’éléments à travers des interfaces."
Alors ça donne quoi en concret pour vous, Les interfaces agissent comment sur les éléments? (prenez l'exemple de l'enzyme et expliquez votre point de vue au moyen de votre théorie)

C'est quoi la vie ? Comment répondre en quelques lignes vu que la science ne sait même pas. Je livre quelques éléments, la théorie complète étant remise à plus tard, pour autant qu'elle puisse être élaborée. Je suis preneur de tout support me permettant d'oeuvrer en ce sens.

Vous esquivez encore! (pourtant, le principe de base est suivant simple, alors...)

...et il reste encore des questions sans réponse!

[invite57e4f988]

Hum... Scientist, tu dois avoir du mal à lire certains livres d'histoire des sciences alors ! Non c'est une réflexion sur la biologie des années 1955-1970, je ne vois pas en quoi le "mélange" est dénonçable...

Je le dénonce uniquement parce qu'il ressort de la philo et de l'histoire alors qu'il était dans une explication rationnelle personnelle (enfin presque). Ca donne l'impression que pour sortir du problème, il fait appel aux instances supérieures.

[invite8bb88f80]

Expliquer le fonctionnement d'un enzyme ? Inutile, c'est dans tous les manuels de bioche pour étudiants de licence.

Le fait est que ça s'assemble et qu'il faut partir de là, comprendre pourquoi ça peut s'assembler, pourquoi ça se synordonne pour générer des fonctions cellulaires, pourquoi les cellules s'assemblent et engendrent des organismes doués de capacités spéciales, ne serait-ce que le déplacement, mais déjà le moindre insecte est une merveille de nanotechnologie autoassemblée par la Nature.


En tous cas, l'approche systémique devient de plus en plus d'actualité chez les biologistes qui réfléchissent. J'ai copié l'article de la Recherche. Il y a une chose qui m'échappe, c'est l'ostracisme dont j'ai fait l'objet par les scientifiques, alors que cela fait des années que j'ai foncé dans la systémique. Curieux, j'ai le sentiment que les enjeux et les limites du savoir ne sont pas fixé par la Science uniquement mais que les considérations économiques, politiques, égoïques, bref, tout ce qui relève du caractère et de l'esprit humain, tout cet ensemble anthropo-sociologique constitue autant source de connaissance qu'obstacle à la connaissance

[invite57e4f988]

Curieux, j'ai le sentiment que les enjeux et les limites du savoir ne sont pas fixé par la Science uniquement mais que les considérations économiques, politiques, égoïques, bref, tout ce qui relève du caractère et de l'esprit humain, tout cet ensemble anthropo-sociologique constitue autant source de connaissance qu'obstacle à la connaissance

Bravo, vous venez de comprendre une part de l'humanité! (C'est indispensable de savoir trouver les limites de tolérence de son voisin ou patron (pour pas se faire virer). comme quoi, la sélection culturelle est bien active...)

[invite8bb88f80]

Et je précise ainsi



Mon hypothèse, bien que pas facile à entendre, pourrait s’avérer révolutionnaire en ce qu’elle spécifie trois physiques qui par correspondance, renvoient à la nécessité de théoriser la vie en s’appuyant sur l’hétéronomie. Autrement dit, la Vie ne repose pas uniquement sur l’interaction électromagnétiques (physico-chimie, réactions chimiques, interactions diverses, chaîne des électrons etc.) Bohr avait élaboré les correspondances entre les formalismes quantiques et classiques (monde étendue). Il est possible d’établir des correspondance entre les trois champs quantifiés et les trois champs de la Vie qui chez l’homme conduisent à concevoir le corps, l’âme et l’intellect (trois des quatre hypostases de Plotin). Je reconnais cependant que ce n’est pas simple et que la pratique scientifique demandant de l’efficacité opérationnelle sur le champ, elle ne peut supporter la patience et la persévérance que requiert une authentique recherche ontologique fondamentale.

Vous êtes trop pressés les scientifiques. Est-ce de votre ressort ou bien sous la pression d’une administration qui demande sans cesse plus de résultats pour accorder des crédits. Je reconnais que la partie n’est pas facile, surtout quand il faut produire une carrière. On n’en a rien à faire des gloses métaphysiques d’un savant philosophe qui ne peut s’exécuter sur le champ et dire, ceci peut être testé. Pourtant, Einstein avait bien conçue la cosmologie relativiste, reçue au début pour son élégance formelle. Il en a fallu des années pour tester cette théorie. On dit de la biologie qu’elle est au stade de la physique des années 1900. Dommage que l’esprit des scientifiques n’en soit pas au même stade, cela permettrait à quelques-uns de s’étonner, de prendre soin de comprendre quelques réflexions théoriques même si elles n’offrent pas de levier pour se lancer dans la frénésie expérimentale.