la philo c'était ce matin...

[inviteffd2257b]

pour ceux que ca interresse voila les deux sujets proposés au baccalaureat pour les eleves qui sont en serie ES:
Qu'est ce que comprendre autrui?
et
Toute vérité est elle demontrable?

Moi j'ai choisi le premier...
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[Coincoin]

Tous les sujets :

-série L (Littéraire):
«Doit-on tout attendre de l'Etat?»
«La notion d'inconscient psychique est-elle contradictoire?»
Explication de texte: «Remarques sur Descartes» de Leibniz

-série ES (Economique et Social):
«Qu'est-ce que comprendre autrui?»
«Toute vérité est-elle démontrable?»
Explication de texte: «Lettre à Elisabeth» de Descartes

-série S (Scientifique):
«Les hommes ont-ils besoin d'être gouvernés?»
«Faut-il chercher à tout démontrer?»
Explication de texte: un extrait de «Ethique à Nicomaque» d'Aristote

[vince]

Tous les sujets :

Et pour ceux qui seraient un peu tendus, voici les corrections :


-série L (Littéraire):
«Doit-on tout attendre de l'Etat?» Non
«La notion d'inconscient psychique est-elle contradictoire?» Non
Explication de texte: «Remarques sur Descartes» de Leibniz Oui

-série ES (Economique et Social):
«Qu'est-ce que comprendre autrui?» Oui
«Toute vérité est-elle démontrable?» Peut être
Explication de texte: «Lettre à Elisabeth» de Descartes Non

-série S (Scientifique):
«Les hommes ont-ils besoin d'être gouvernés?» Oui
«Faut-il chercher à tout démontrer?» Oui
Explication de texte: un extrait de «Ethique à Nicomaque» d'Aristote Non



Easy...

[Neutrino]

Oui... lol. Mais il faut gratter pour argumenter. Contrairement à ce que les gens pensent, il ne faut pas systématiquement faire 50-50 entre le pour et le contre... Il faut juste bien cerner les arguments.
Ah... que de souvenirs.

Pour "toute vérité est elle démontrable", je pense qu'il fallait impérativement parler de Kurt Gödel. D'ailleurs, il a démontré formellement (ce n'est pas une opinion philosophique) qu'avec un système d'axiomes on a forcément des énoncés à la fois vrais et indémontrables.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Coincoin]

je pense qu'il fallait impérativement parler de Kurt Gödel

On en parle en cours de philo en terminale ? Mais c'est vrai que Gödel est vraiment un bon argument : "toute vérité n'est pas démontrable, et je vais vous le démontrer "
Mais c'est vrai que mes dissertations de philo avaient fortement tendance à se rapprocher du QCM (en contenu et en longueur)

[invitefcfe9c77]

Pour ce qui était des sujets de S, les 2 sujets de ssiertations étaient assez simples, enfins simples, classiques on va dire, il se rapprochait beaucoup de problème vu en cours et ne fesait appel principalment qu'à une seule notion donc pas trop difficulté je crois. Voilà j'épère que ça 'est bien passé pour tous les autres !
Par contre les sujets de ES et de L était pas simple je trouve...(1 sur les 2 à chaque fois est un peut dur je trouve).

[Narduccio]

je pense qu'il fallait impérativement parler de Kurt Gödel

Moi, j'aurais plutôt parlé de Popper.
Voir: http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=7216


Karl Popper (1902-1994) a défini ainsi ce qui est scientifique : "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable".

[Neutrino]

"Toute vérité n'est pas démontrable, mais celle là l'est bien"
il n'y a pas de contradiction mdr.
c'est comme "toutes les phrases ne contiennent pas un mot commençant par m et finissant par s, mais celle-ci par contre en contient un".

Je ne sais pas s'ils parlent de Popper en Terminale mais se contenter du cours du prof c'est pas la meilleure voie pour avoir plus de 13 ou 14...

En tout cas pour Popper, il fallait qu'une théorie soit vérifiable expérimentalement, mais quand on parle de démonstration, je pense qu'on est dans le domaine mathématique et non dans les sciences expérimentales.

[Narduccio]

Je ne sais pas s'ils parlent de Popper en Terminale mais se contenter du cours du prof c'est pas la meilleure voie pour avoir plus de 13 ou 14...

Ma fille, qui a passé son épreuve de philo (section ES) ne connait ni Popper, ni Godel. Elle parait assez pessimiste sur sa prestation, on verra quand elle aura les résultats...

[Neutrino]

J'espère qu'elle sera rassurée par ses résultats.
En tous cas, la philo restera à jamais une matière problématique : tantôt adepte du par coeur, tantôt de la démarche personelle...

[Narduccio]

Comme beaucoup, dès qu'elle est rentrée à la maison, elle a cherché sur Internet les "réponses". Je crois que c'est ce qui l'a le plus déprimée, car même si sur le fond elle a raison, elle a l'impression que sur la forme ce n'est pas ça. Je lui ait dit que la philo, c'a ne marche pas comme ça. On peut proposer la copie parfaite des corrigés sur Internet et avoir une mauvaise note (la part d'interprètation du correcteur) ou avoir une analyse totalement en contradiction avec ces "corrigés" et avoir une note excellente (il s'agit aussi de la part d'interprétation du correcteur ). Je comprend donc que pour les jeunes qui attendent les résultats, cette attente soit plutot stressante, puisque dans de nombreuses matière on sait exactement si c'est juste ou faux. En philosophie, on reste un certain temps avec ses doutes et ses angoisses. Je pense que ce que je vien de relater ne doit pas rassurer de nombreux futurs bacheliers, mais ... wait and see...

[invite5eb13cb6]

Et si je puis me permettre, ou trouvez vous la correction de: "les hommes ont-ils besoins d'être gouvernés?"

Merci!

[olle]

à partir du moment où on argumente et qu'on reste cohérent dans ses idées, on ne peut pas avoir tord, non ?
enfin je suis belge et chez nous la philo n'est pas vraiment présente dans nos cursus. je trouve quand même choquant l'existence de "corrigés" en philo. ça fait un peu "pensée unique et universelle"...

[invite5eb13cb6]

Exacte. Cependant, le plan reste generalement le même. Voir si l'on a oublié des éléments clefs,... et puis, les profs sont des profs. Ils ne changeront pas d'avis!

[Neutrino]

Disons que c'est non-réciproque : les corrigés sont ce que les profs aimeraient lire à coup sûr. Mais un prof qui tombe sur l'opposé de sa propre pensée, mais qui remarque que c'est bien construit, solide, audacieux, et que ça repose sur une forte culture personnelle, s'il a 40 copies médiocres derrière lui en plus, il mettra sûrement une note encore meilleure qu'une dissert consensuelle qui ne fait que le caresser dans le sens du poil, sans ambition. Le prof est humain, il ne faut pas l'oublier

[invite94c4dd41]

à partir du moment où on argumente et qu'on reste cohérent dans ses idées, on ne peut pas avoir tord, non ?
enfin je suis belge et chez nous la philo n'est pas vraiment présente dans nos cursus. je trouve quand même choquant l'existence de "corrigés" en philo. ça fait un peu "pensée unique et universelle"...

Mieux, il y a des prof$ de philo sur le net qui vendent des dissertations : il faut appeller un numéro surtaxé plusieurs fois et envoyer son sujet.

J'ai ecrit à un de ces profs en exposant mes grieffes, je me suis faite limite insutlée et traitée d' "idealiste" MDR.

[Rincevent]

Le prof est humain, il ne faut pas l'oublier

mais justement, l'humain n'a pas que des bons aspects...

y'a quelques années y'avait eu un mini-scandale autour de l'épreuve de philo: la fille qui avait fini première au concours général s'était faite laminer au bac... comme illustration de l'inévitable subjectivité des correcteurs, ça me semble pas mal...

[Neutrino]

Mais Rincevent, un bon scientifique comme toi devrait savoir que le seul lieu de l'objectivité, c'est le labo. Etre objectif devant un être humain, c'est l'assimiler à une machine... C'est incorrect. Dire que les correcteurs sont subjectifs n'apprend RIEN, puisqu'on est toujours subjectif sauf en sciences. Par contre, dire que leur façon de corriger est non coordonnée, fluctuante, inconstante, arbitraire... ça nous apprendrait déjà plus, mais il faudrait déjà le vérifier.

Pour le concours général, je comprend. Ca exige une philosophie de haut vol, de très forte références... Si elle a joué dans le même registre au bac, elle a pu tomber dans le hors-sujet en entamant une litanie de citations, ou pire, en faisant un hors-sujet complet en ayant trop dévié la question! Il fallait bien qu'elle se fasse à l'idée que c'était la philo de terminale qu'il fallait utiliser...

[Rincevent]

Mais Rincevent, un bon scientifique comme toi

je suis parano ou ça sent l'ironie?

le seul lieu de l'objectivité, c'est le labo.

tu veux dire que faut pas être humain pour pouvoir devenir (ou pire: souhaiter devenir) scientifique?

une tite citation de Koëstler au passage: "C'est une erreur flagrante que d'assimiler la science à la raison pure et à la logique, comme l'art à l'intuition et à l'émotion. Nulle découverte n'a jamais été faite par déduction logique, aucune oeuvre d'art sans calcul, ni métier; dans l'une comme dans l'autre interviennent les jeux émotifs de l'inconscient.''

Arthur Koestler, Le cri d'Archimède.

Etre objectif devant un être humain, c'est l'assimiler à une machine...

je ne vois pas pourquoi. Tu peux face à un être humain ne pas le juger lui-même dans son ensemble mais juger un nombre fini de critères, auquel cas si ces critères sont définis proprement tu peux faire preuve d'objectivité. Je ne dis pas que c'est toujours possible, mais ça l'est au moins un minimum.

C'est incorrect. Dire que les correcteurs sont subjectifs n'apprend RIEN, puisqu'on est toujours subjectif sauf en sciences.

non. Tu peux être objectif face à de la grammaire, de la conjugaison, etc... ce qui est la condition nécessaire et suffisante d'objectivité c'est l'existence de règles clairement définies.

Par contre, dire que leur façon de corriger est non coordonnée, fluctuante, inconstante, arbitraire... ça nous apprendrait déjà plus, mais il faudrait déjà le vérifier.

ça n'apprendrait rien de plus car quiconque a déjà corrigé des copies ou discuté avec le premier correcteur venu le sait...

[Neutrino]

Pas d'ironie non non (bon scientifique, je t'expliquerais pourquoi mais en PV ou sur le forum modé... mdr)

J'ai juste le temps de dire que pour le français au lycée, il n'y a pas que le respect de règles objectives qui compte, mais aussi et surtout la compréhension intime, subjective des textes... L'orthographe et la grammaire peuvent être sanctionnés dans toutes les épreuves du bac au même titre car considérées comme totalement acquises à la sortie... du collège!

[Rincevent]

Pas d'ironie non non

tu aurais pu directement dire que j'étais parano...

c'est juste qu'après avoir perdu mon après-midi sur un truc qu'un étudiant de deug (je parle du seul Deug digne de ce nom: SM et pas philo évidemment ) devrait savoir faire en un quart d'heure, j'étais moi-même en train de douter très fortement de mes capacités intellectuelles...

J'ai juste le temps de dire que pour le français au lycée, il n'y a pas que le respect de règles objectives qui compte, mais aussi et surtout la compréhension intime, subjective des textes...

c'est bien pour cela que je suis pour l'abolition des notes.

d'ailleurs, en faisant un hors-sujet jusqu'au bout, je trouve qu'elles devraient être abolies dans tous les domaines. Elles n'apportent que de mauvaises choses (stress, renforcement de l'aspect compétitif mais pas avec soi-même, etc) alors que si tous les profs avaient des effectifs "plus humains", ils seraient à même de juger le niveau des étudiants (acceptable ou non)...

Comment ça je suis utopique?

L'orthographe et la grammaire peuvent être sanctionnés dans toutes les épreuves du bac au même titre car considérées comme totalement acquises à la sortie... du collège!

tu as raison de dire "considérées"...

[Neutrino]

L'abolition des notes... oui pourquoi pas, mais pas en maths ni en sciences (matières exactes, réponses justes ou fausses). Et pour des raisons pratiques pas au bac : histoire de pouvoir calculer une moyenne, de ne pas donner au jury la responsabilité de dire qui passe en rattrapage ou pas, etc. De toutes façons, le bac est censé être la fin : pas de stress de l'attente de la note, puisque c'est la dernière.

Au final ce sont les conseils de classe qui fixent le passage en classe supérieure, de la 6ème à la première, hors à ce moment là les profs, même adeptes des notes, ne se contentent jamais de dire "16." "12." etc... Parfois ils se lachent complètement, et parlent un quart d'heure de l'élève X...

Cela dit ce n'est pas hors sujet, puisqu'on critique bien la notation en philo. Il faut aussi dire qu'en philo il n'y a pas que des dissertations, il y a aussi les interros de cours assez objectives ce coup ci : voir si l'élève a mémorisé son cours ou pas.

Par contre (hors sujet), je me demande si la réforme LMD ne va pas introduire la notation à l'anglosaxonne pour les étudiants (comme c'était le cas jusqu'à maintenant avec les anciens crédits trucmuche).