Une question de sens ?

[invited82d678e]

Pour le but de la vie, c'est toi juste au dessus qui dit que l'interrogation métaphysique pourrait justement être le but de la vie.

Je parle pas du but mais du SENS !!!

La métaphysique c'est ce questionner sur l'au-dela du physique et non juste sur le physique lui-même, ce que l'autre ne comprend pas encore... (Nexis)

C'est ça la sélection naturelle. Ce que tu appelles absurde, je l'appelle fun.

Le fun ? Va dire cela au 80% de la population mondiale qui vie sous le seuil de la pauvreté et de la misère !
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[pi-r2]

Le seuil de pauvreté et la misère sont des notions relatives. La question là est économique et pas métaphysique. La raison principale de cette pauvreté est la guerre (pas actuelle toutes celles du passé). La raison secondaire est l'incompréhension totale de l'économie.
L'essentiel des gens des pays pauvres vit mieux que nos population vivaient il y a deux siècle.
Ma grand mère qui travaillait (ah elle n'était pas au chomage !) vivait avec deux enfants avec moins que le RMI actuel (tout ça en réactualisé). Cela ne l'a pas empéché d'être heureuse.

Pour en revenir à la méta physique, plus je m'interroge et plus je développe mes modèles et plus je me rends compte que la méta physique rejoint la physique. C'est pour cela que je ne vois pas de nécéssité à ce que la réflexion métaphysique ait un sens. Je suis certain qu'elle a une existence puisque nous nous interrogeons. Mais un sens ?

[invited82d678e]

Le seuil de pauvreté et la misère sont des notions relatives. La question là est économique et pas métaphysique.

Ma remarque avait un rapport avec l'absurdité de la disparité du monde actuel, donc p-e métaphysique dans le sens du pourquoi de cette absurdité apparente. Et cette absurdité je ne la trouve pas vraiment le fun, tu comprend ?

Pour en revenir à la méta physique, plus je m'interroge et plus je développe mes modèles et plus je me rends compte que la méta physique rejoint la physique.

Oui si tu veux, mais la matérialité physique n'est pas plus réel que la métaphysique, l'immatérialisme de Berkeley l'exprime bien, Être c'est être perçu.

C'est pour cela que je ne vois pas de nécéssité à ce que la réflexion métaphysique ait un sens.

Si elle n'a pas de sens, la physique non plus !

Mais un sens ?

Voilà le sens de notre discussion...

[invited82d678e]

« Pourquoi chercher un sens ? »

http://perso.wanadoo.fr/studium.ndv/.../art-pdc05.htm

Bonne lecture.

[invited82d678e]

Je constate qu'on aime pas trop la réflexion trop compliqué ici, je vois que mon enfilade fait reculé certain...

Pourtant j'ai fait le maximun pour vulgarisé...

[invited82d678e]

Blondel examine ainsi l'état d'esprit de celui qui refuse délibérément la question du sens afin d'être libre pour tout expérimenter jusqu'au vide, sans s'arrêter à quoi que ce soit (car rien n'en vaut la peine), et pour finalement conclure au néant de tout : « Il n'y a point même de question, et le seul tort est de chercher un sens à ce qui n'en a pas ! » Si la pensée, si la vie n'est rien, il doit suffire de penser et d'agir pour que l'illusion apparaisse; elle apparaît, semble-t-il, par le complet usage de la pensée et de la vie. Il s'agit ici de réfléchir à ce que Blondel appelle l'annihilation même de toute vérité objective, de toute réalité subjective, par un essayisme nihiliste en action conduisant à la destruction ontologique.

Mais peut-on réellement vivre en ne s'attachant à rien ? Est-il concrètement possible de vérifier l'inanité de tout, en se laissant simplement engloutir par exemple dans l'activité technique, ou dans les méandres de l'action politique ou dans la recherche de l'épanouissement individuel ? Mais l'homme, souligne Blondel, ne peut vivre simplement, sans réflexion, sans retour sur lui-même : en agissant « pour rien », inévitablement, plus ou moins distinctement (mais réellement), le sujet sait qu'il ne veut rien, et il le veut : Savoir qu'on ne veut rien, c'est ne rien vouloir. Et « je ne veux pas vouloir », nolo velle, se traduit immédiatement dans le langage de la réflexion en ces deux mots : « je veux ne pas vouloir », volo nolle. Ainsi, le refus de l'affirmation métaphysique au nom de l'universelle légèreté des choses, repose sur un choix. Et ce choix ne s'impose pas : il ne peut en effet se réclamer d'une connaissance rigoureuse de tout. En effet, celui qui prétend profiter simplement de tout ce qui s'offre à lui pour ne rien exclure du champ de son expérience vécue, exclut par le fait même la possibilité de l'existence d'une vérité absolue qui viendrait limiter son vécu. Mais il le fait en postulant que son expérimentation puisse être universelle, alors qu'une telle expérience intégrale est en fait invérifiable et finalement impossible : Jouer et jouir, comme si l'on savait, comme si l'on éprouvait la vanité de tout tandis qu'on ne l'a pas éprouvée et qu'on ne le sait pas parce qu'il est impossible de l'éprouver et de le savoir, c'est préjuger toute question sous prétexte de supprimer toute question, c'est admettre par une anticipation arbitraire qu'il n'y a ni réalité ni vérité.

[pi-r2]

Dis, tu te faches pas si je te dis que j'y panne rien ? Il y a trop de mots aux définitions imprécises.
je ne vois toujours pas pourquoi la physique aurait besoin d'avoir un sens, puisqu'elle est.
Etre, c'est être perçu est faux. Cela dénote d'une vision anthropocentiste du monde.
Etre percu, c'est être est vrai. Le monde existe indépendament de l'homme, mais évidemment cette proposition est par essence improuvable. Cela entre parfaitement dans le cadre du théorème de Gödel.

[scoin]

Tout n'a de sens que pour les reponses que l'on cherche à trouver, et effectivement j'ai trouvé ça un peu long et sans reponse concrete, avec une accumulation de suppositions on fini par deriver vers des questions qui n'ont pas vraiment d'orientation.
Tout est possible avec des "SIs", mais rien avance, avec autant de termes qui ont de multiples directions definis, on presuppose ce qui est en question.
la metaphysique de l'homme, peut etre philosopher de par sa propre definition, quant au sens que ça pourrait avoir, chacun trouvera une reponse à ses questions.
qu'est-ce que la reflexion de l'Homme sur "lui meme" apporte-t-elle ?
Des reponses pleines de questions.
L'Homme cherche irremediablement à s'occuper, et à trouver des reponses à ses questions.
Si tu cherches à savoir si la metaphysique de l'Homme a un sens, elle n'a que celui que tu lui donnes, est-ce bien, mal, important, negligeable, inffluent, ou inerte.
Il ne peut y avoir de reponse definie, comme reponse absolue, donc porquoi l'Homme reflechit-il sur lui meme, et qu'est-ce que ça lui rapporte ?
Je pense que le sens de la metaphysique de l'Homme est de trouver des reponses dans la sagesse, et de se rendre meilleur par ces reponses, qui seront individuelles.
Quant à : etre c'est etre percu.
Je pense que c'est une erreur, ça voudrait dire que l'on est, uniquement par rapport aux autres, donc un etre seul n'est pas...
Moi quand j'suis tout seul j'existe toujours, et personne ne me percoit.
Biensur que ça fait partie des sens qu'a la vie, mais je pense que c'est "absurde" de s'en satisfaire.
Je pense donc je suis...
L'Homme est un Homme parce qu'il a conscience de sa conscience...

[invited82d678e]

Etre, c'est être perçu est faux.

Tu n'est rien en dehors de tes perceptions et c'est scientifiquement démontrer.

Le monde existe indépendament de l'homme, mais évidemment cette proposition est par essence improuvable.

Exactement, donc, être c'est être perçu, point.

Métaphysique ou physique, une paraît plus subjective, l'autre plus objective, mais en réalité tout les deux sont subjective, donc aucune des deux n'est plus réel que l'autre... L'apparence de cohésion et de logique dans la matière ne prouve pas quel existe réellement du point de vue de notre perception, et en dehors de notre perception rien n'existe, car comment le savoir...

Moi quand j'suis tout seul j'existe toujours, et personne ne me percoit.

Tu en sait réellement rien, tu ne peu faire une affirmation semblable, être c'est être perçu, tout est perception, quand tu est seul tu percois pareil des choses, pas de perception, tu n'existe pas.

L'image de toute chose percu par ta vision (l'oeil), elle n'est pas a l'extérieur de toi, mais a l'intérieur de ton cerveau...

[invited82d678e]

Comment Berkeley peut-il soutenir que les choses que nous percevons, ie, goûtons, sentons, touchons, etc., ne sont rien d’autre que des perceptions ? C’est quand même bizarre, non, de dire que cette chose, par exemple, cette boule de neige, qui est là, devant moi, et qui offre de la résistance, n’est pas ce que je crois, ie, une chose extérieure à ma perception, une chose qui causerait, justement, ces perceptions que j’ai. En gros, cette chose n’existe pas, mais seules existent les perceptions que j’ai ?

Mais ce que veut dire Berkeley, c’est que rien au-delà des perceptions n’existe réellement. Cet " au-delà ", c’est, bien sûr, la " matière ". La matière, c’est ce quelque chose d’extérieur à l’esprit, qui accueillerait les différentes propriétés que je perçois (telles la couleur, la forme, l’odeur, le goût, etc.). Il n’existe rien d’autre, en fait que ces propriétés sensibles, et la " chose " est réductible à ces propriétés. Elle n’est qu’une collection de qualités sensibles.

Prenez la boule de neige. Elle possède les propriétés suivantes : rondeur, dureté, blancheur, froidure. Maintenant, enlevez ces propriétés sensibles (qui sont des sensations, donc, des qualités de l’esprit, des états de conscience). Que reste-t-il ? reste-t-il quelque chose, qui serait le substrat de ces qualités (la " matière ") ? Non : enlevez ces sensations, et vous enlevez la boule de neige ! Par conséquent : la boule de neige n’est nullement un être distinct des sensations. Selon lui, seul un métaphysicien pourrait croire qu'il y a quelque chose d'imperceptible et présent en même temps que les propriétés perceptibles (ce serait une boule de neige intangible)

a) L'immatérialisme est irréfutable

D'abord, objectons à Berkeley que je sens bien une table, et ce qui le prouve, c'est que par exemple, si je la frappe, je ressens une impression de résistance, et pire encore, si je la frappe violemment, je ressens de la douleur. Dès lors, c'est qu'il y a bien quelque chose au-delà de mes sensations!

-Berkeley nous répond alors, et on ne peut rien lui opposer, que l'impression de résistance et la douleur sont justement des états de conscience. Or, des états de conscience ne peuvent exister que dans une conscience…

Si on lui objecte toutefois que les objets doivent bien exister quelque part quand ils ne sont pas perçus, ni par moi ni par un esprit quelconque, ie, qu'il faut bien que la boule de neige existe même si personne n'existe (pour la percevoir), ou encore, qu'elle n'a pas besoin de moi pour exister et avoir les qualités qu'elle a, il rétorque qu'elle existe alors, soit dans d'autres esprits que le mien, soit dans l'esprit de Dieu.

Il répond encore qu'à supposer qu'il y ait un monde extérieur, comment pourrions-nous savoir quoi que ce soit à son propos? Et même, qu'il existe? Ainsi, nous percevons une boule de neige : "boule de neige perçue"; comment savons-nous qu'à celle-ci correspond une boule de neige extérieure ou non perçue? Tout ce que nous connaissons, c'est ce que nous percevons, ie, des propriétés qui existent seulement dans notre esprit (une boule de neige qui existerait indépendamment de notre esprit, n'aurait d'ailleurs pas de propriétés!).

b) Le problème est alors de savoir comment on peut encore distinguer entre vérité et erreur

Berkeley y parvient en disant que l'image est faible, confuse, désordonnée; ie, nous pouvons savoir que nous n'avons affaire qu'à des images et non à la réalité quand il y a un manque de liaison et d'unité de ce que nous percevons avec les occupations et événements antérieurs et ultérieurs de notre vie. La perception réelle se reconnaît donc, elle, grâce à la stabilité, l'ordre, la cohérence.

c) Mais comment se fait-il encore que ces perceptions nous apparaissent comme des objets?

Réponse de Berkeley (elle ressemble à la précédente) : certaines perceptions nous apparaissent comme étant constamment liées entre elles.

d) Et comment se fait-il que plusieurs esprits voient la même chose?

Réponse de Berkeley : c'est Dieu qui nous envoie nos perceptions et qui coordonne les perceptions des différents esprits, de façon à ce qu'il y ait un monde commun à tous les esprits.

Par conséquent, il y a bien, chez Berkeley, une source extérieure de mes perceptions; seulement, cette source n'est pas le monde extérieur, mais Dieu, esprit suprême.

Avantage (philosophique !) de l’immatérialisme

a) L'intérêt de cette thèse est d'éviter le scepticisme, ainsi que le doute cartésien

Le scepticisme stipule qu'on ne peut rien connaître concernant le monde, et le doute cartésien, que peut-être, on ne connaît pas les choses telles qu'elles sont réellement.

Or, s'il n'y a pas de substance matérielle, alors, je ne peux pas douter que mes idées me font connaître ce pour quoi elles se donnent. Il n'y a rien au-delà de mes idées, par conséquent, je connais directement les choses.

b) Ne peut-on objecter à Berkeley qu'il a rétabli, avec Dieu, un au-delà inconnaissable?

Ce serait grave car c'est ce qu'il reproche aux matérialistes ou externalistes (ceux qui "croient" à l'existence du monde extérieur). Or, Berkeley a encore une réponse : il dit que Dieu est un autre esprit, et que nous le connaissons par analogie avec nous-mêmes. C'est donc, finalement, une thèse moins surchargée ontologiquement que l'externalisme/matérialisme, puisque ce dernier suppose l'existence de quelque chose qui n'a aucune relation avec ce dont nous pouvons faire l'expérience (un "je ne sais quoi" sans aucune propriété). C'est donc l'externalisme, pas l'immatérialisme, qui entraîne l'existence d'entités presque fantastiques -entités dont justement on se débarrasse grâce au postulat d'un Dieu immatériel.

[invite0c72cb7e]

Bonsoir tout le monde

Camus, ce fil rejoint le : " La penséé, une anomalie ? ". Pour ce qui est du sens peut on en tant qu'homme faire une distinction métaphysique et vitale ?
Un sens de la vie et une interrogation sur le pourquoi sont ils égales ?

Le coté nihiliste est un penchant facile. Le débat est clos. Mais ca peut se tenir.
Mais la question précisément c'est : " pourquoi un questionnement métaphysique chez l'homme - d'ou je viens, ou vais je, pourquoi je suis la ? - ou simplement quel est le but de ma vie en tant qu'individu, pourrais tu préciser Camus ?

[invited82d678e]

Salut Lostin,

J'ai déja préciser... (et même reformuler), fait un peu la lecture de cette enfilade.

La réponse est p-e dans la question ?

Regarde ma signature: Tu a déja un indice...

[invite0c72cb7e]

Bon ok, partons dans un point de vue terre a terre, le sens de la vie, tout comme ta signature contient un indice, la réponse est également dans la question.
Le "sens" de la vie. Le seul sens qu'il puisse y avoir serait la perrenité, la continuité, la survie de l'espece, donc un seul sens pour perdurer : la procréation, besoin vitale et efficace depuis nos origines, de mon aeuil des grottes jusqu'a moi avec pour moteur le désir charnel - bel invention - ponctué du plaisir charnel - grandissime invention -.
La nature fait bien les choses.

Ensuite de par notre pensée vient le questionnement ? Je ne suis pas certain - au risque de fissurer un mythe - que tout le monde s'interroge pareillement sur des hypothese métaphysiques, admettons. Donc pourquoi le pourquoi ?

Faut il comprendre le pourquoi ou y voir un but dissimulé ? Pourrais tu me le préciser ?
Si ta question porte sur le pourquoi un pourquoi je te dirais de par notre particularisme a penser " loin ". Si tu me parles d'un but de la pensée la ce sera plus long....

[invited82d678e]

Le "sens" de la vie. Le seul sens qu'il puisse y avoir serait la perrenité, la continuité, la survie de l'espece, donc un seul sens pour perdurer : la procréation, besoin vitale et efficace depuis nos origines, de mon aeuil des grottes jusqu'a moi avec pour moteur le désir charnel - bel invention - ponctué du plaisir charnel - grandissime invention -.
La nature fait bien les choses.

Pour moi ceci n'a pas grand chose a voir avec le "sens" mais plutot avec le "but", c'est la raison de ma demande de faire lecture de cette enfilade... (pour pas recommencer a chaque fois)

Ensuite de par notre pensée vient le questionnement ? Je ne suis pas certain - au risque de fissurer un mythe - que tout le monde s'interroge pareillement sur des hypothese métaphysiques, admettons. Donc pourquoi le pourquoi ?

Je dirais plutot la conscience a travers notre perception. La pensé c'est la conceptualisation de notre perception.

Faut il comprendre le pourquoi ou y voir un but dissimulé ? Pourrais tu me le préciser ?

Regarde bien: Nous sommes conscient d'être conscient, donc survient le questionnement métaphysique (philosophie) et tout le reste: religion, l'art, la musique, la science, etc, etc...

Seul l'homme semble être douer pour ce genre de chose, ce qui le distingue de l'animal dans l'évolution, si a la fin de la vie (la mort), c'est terminer, nous retournons énergie, poussière, néant, etc, etc, a quoi tout cela rime ?

Pourquoi des milliars d'années d'évolution depuis le big bang, l'expension de l'univers de plus en plus complexe, l'ordre des choses, la beauté de la nature, tout ceci n'aurais aucun sens ? Tu me suis ?

Je vais préciser ma signature: Si tout est également insignifiant, il n'y aurait point de conscience, car pourquoi être parvenu a la conscience pour vivre avec une maladie incurable par exemple ? Ou d'endurer la faim, la guerre, la misère, tu voit tout le nihilisme et le danger de tout ceci ?

Faut pas juste pensé en bon petit bourgeois occidental le ventre plein, le désespoir est le lot de la majorité des humains de la planète, même ici... Tu imagine ?

En gros.

[invite0c72cb7e]

Bon, alors joues franc jeu et dévoiles toi Camus,

Même si de par ton pseudo et ta signature je pense pou voir " en gros " te cerner. Au fil de tes posts tu sembles vouloir laisser entrevoir un " but " ou une " destinée " alors je t'écoute ?

P.S Tres bien W.Allen, pourquoi faire un fil si tu parait d'avance sur de tes positions ?

[invited82d678e]

Pour résumer ma pensée: Je n'affirme pas avoir de réponse ou de certitude, je pose des questions pour trouver un sens a la vie ou un chemin a suivre, qui est autre chose que la reproduction, pipi, caca, petit coup, dodo, boulot, etc...

Et je crois que la conscience d'être conscient est la clée de la quête du Graal, je blague.

Farce a part, "la conscience d'être conscient" pour moi détermine le sens... J'espère.

[invite0c72cb7e]

Camus, bonne chance et bon courage.

Je commencerais dans un cheminement tel que le tien, d'une ballade plus badine. Allons du basique a l'essentiel, d'autres et d'illustres avant nous se sont cassés les dents.

Commencons donc par pourquoi maintenant et pour quoi maintenant.

Le pourquoi de nos aieux laissons le leur pour le moment.

C'est une question qui nous accompagne depuis le "nous", alors est elle pour le moment primordiale ou secondaire ? A moins de considérer nos aieux comme des " has been " accordons leur le mérite d'y avoir réfléchi avant nous sans pour autant nous avoir léguer de réponse valable et définitive, d'ou cette proposition : en parallele pourquoi ne pas s'interroger plus sur aujourd'hui ?

[invited82d678e]

Lostin,

Pourquoi, pourquoi, pourquoi, tu tourne en rond avec ce genre raisonnement, la logique et la rationalité ca tourne toujours en rond et sans fin, moi je me questionne sur le sens de la conscience, sinon on étais aussi bien rester au stade animal avec juste un instinct de survie, tu comprend ?

Moi je pense verticalement et non horizontalement... (j'imagine que tu va pas comprendre ?)

[invite0c72cb7e]

#### je te renvoie au fil " pensée, anormalité humaine ". Ok, tu veux LA réponse ?

Pour l'instant, l'un des buts " métaphysique " que j'ai trouvé à ma vie c'est de faire mon cheminement - instructif ou pas - entre autre vers ce " ca ". J'ai mes idées la dessus qui ont l'étrange particularité de me convenir mais pas forcément aux " autres ".

Du coup, par un simple instinct social et un vital désir de survie je garderais ces idées d'un sens métaphysique, ombrageusement envers moi. A moins que tu précises tes interrogations.

La courtoisie est une regle sur ce forum. Merci d'éviter ce genre de reflexion aussi inutile qu'ininteressante. Yoyo

[invited82d678e]

Tu semble justement avoir beaucoup de difficulté a comprendre mon interrogation ####...




Mot effacé, en raison de l'effacement de la partie correspondante dans le message précédent. Yoyo

[invited82d678e]

Or, voulant ne rien vouloir sérieusement, voulant tout essayer et ne pas majorer une opinion plutôt qu'une autre, l'homme post-moderne ne peut pas ne pas vouloir quelque chose d'absolu : si tout était également insignifiant, il n'y aurait point de conscience. Car Blondel fait remarquer que la conscience même d'une relativité universelle et mouvante implique un référent : peut-on connaître une relation en tant que telle sans connaître les termes qu'elle est censée unir? Sur le plan du désir comme sur celui de la connaissance, sujet et objet prennent consistance dans les rapports qui les unissent, mais en fonction d'un troisième terme qui les domine. S'imaginer dissoudre la question du sens dans une pluralité indéfinie de sens possibles, c'est rester prisonnier d'une vision théorique et abstraite qui absolutise les relations phénoménales, comme si elles pouvaient exister seules.

Au contraire, souligne Blondel, il y a autre chose que cache et que manifeste à la fois cet ordre immanent des phénomènes où l'on prétend se réfugier, s'amuser, se suicider métaphysiquement. Dès lors, de deux choses l'une : ou bien l'on accepte la possibilité de l'existence d'une vérité supérieure aux phénomènes; ou bien l'on vit comme si elle n'existait pas, mais sans la supprimer pour autant, car alors, souligne Blondel, on s'en prive en voulant se priver de rien et l'on prend tout pour soi, hors la vérité qui est. Ainsi, le refus de toute vérité se double d'un amour de soi qu'aucun artifice ne détruit. Dans le même acte, on prétend ne rien vouloir et l'on se veut soi-même : Sous l'indifférence la plus soutenue et dans le doute le plus subtil, il y a une doctrine arrêtée, il y a une résolution positive, il y a le vouloir de soi.

Il est donc impossible de vivre comme si le problème métaphysique n'existait pas ou comme s'il conduisait à une pluralité indéfinie de solutions indifférenciées. On peut le dire, et même, en un sens, le vouloir. Mais prétendre esquiver la question métaphysique du sens de la vie, c'est, en fait et en réalité, la poser en manifestant notre soif profonde d'être. L'abstention métaphysique est concrètement impossible dans le réel de l'existence humaine : sous prétexte de ne poser aucun idéal supérieur, conclut Blondel, on se fait une idole toujours décevante; et l'on vérifie involontairement la loi inscrite au fond de la nature humaine : l'homme cherche inévitablement à dépasser l'ordre empirique et à se dépasser lui-même.

[invitef77ad541]

Or, voulant ne rien vouloir sérieusement, voulant tout essayer et ne pas majorer une opinion plutôt qu'une autre

C'est le constat initial du texte, ça part mal! Depuis quand nous ne voulons pas majorer une opinion plutôt qu'une autre? Dans mon cas c'est faux

Et je crois que la conscience d'être conscient est la clée de la quête du Graal, je blague.

Farce a part, "la conscience d'être conscient" pour moi détermine le sens... J'espère.

Pas sur de comprendre la/les blague... Blagues-tu à causes de l'absurdité du terme "conscience d'être conscient" ou pourr qqch d'autre?


Face au long texte sur Berkeley:
Que répondrait-il face à cela: Ce n'est pas parce que nous ne percevons pas une chose qu'elle ne nous affecte pas. Par exemple, les radiations nucléaires peuvent m'affecter même si je ne les perçois pas. Si elles m'affectent, c'est qu'elles existent réellement.

De plus, dans la partie a) l'immatérialisme est irréfutable:

-Berkeley nous répond alors, et on ne peut rien lui opposer, que l'impression de résistance et la douleur sont justement des états de conscience. Or, des états de conscience ne peuvent exister que dans une conscience…

Est-ce toi qui a rajouté la dernière phrase?
donc ça signifie qu'il n'a rien prouvé sur l'immatérialisme.

Mais pourquoi as-tu amené ce texte sur berkeley dans ce sujet? quel est le lien?

[invited82d678e]

C'est le constat initial du texte, ça part mal! Depuis quand nous ne voulons pas majorer une opinion plutôt qu'une autre? Dans mon cas c'est faux

Faut pas ce sentir visé personnellement...

Pas sur de comprendre la/les blague... Blagues-tu à causes de l'absurdité du terme "conscience d'être conscient" ou pourr qqch d'autre?

Me semble que la deuxième phrase est clair ? "Farce a part, la conscience d'être conscient" pour moi détermine le sens..."

Face au long texte sur Berkeley:
Que répondrait-il face à cela: Ce n'est pas parce que nous ne percevons pas une chose qu'elle ne nous affecte pas. Par exemple, les radiations nucléaires peuvent m'affecter même si je ne les perçois pas. Si elles m'affectent, c'est qu'elles existent réellement.

Je crois que tu n'a pas compris grand chose a Berkeley, si tu ne percois pas une chose, bien elle n'existe pas, si une chose t'affecte c'est que tu la percois, pour les autres tu en sait rien. Et percevoir une chose ne démontre en rien que cette chose est vraiment réel, donne toi la peine de vraiment comprendre le texte que j'ai donné, ca m'évite de me répété...

Mais pourquoi as-tu amené ce texte sur berkeley dans ce sujet? quel est le lien?

Oufff, parce que "Être c'est être perçu" est la maxime de Berkeley et vous l'avez remis en cause, voilà le pourquoi du texte et ca aussi rapport avec la réalité de la matière ou non...

Tu comprend maintenant ?

[pi-r2]

Tu n'est rien en dehors de tes perceptions et c'est scientifiquement démontrer.
Exactement, donc, être c'est être perçu, point.

Ben non, toujours pas d'accord. C'est parce qu'on a le nom d'une université américain qu'on a raison d'ailleurs.
1 La démonstration SCIENTIFIQUE, elle est où ?
2 ce n'est pas parce que quelquechose n'est pas démontrable que c'est faux: et ça c'est MATHEMATIQUEMENT démontré (Théorème de Gödel). Il y a des phrases VRAIES non démontrables.

[invited82d678e]

Ben non, toujours pas d'accord.

Que tu soit d'accord ou non, c'est un fait !

La démonstration SCIENTIFIQUE, elle est où ?

La neurobiologie peu le démontré, il y a des exemples a la tonne, cherche un peu..

Il y a des phrases VRAIES non démontrables.

Oui exactement, mais "être c'est être perçu" c'est démontrable !

[scoin]

Salut
j'suis pas d'accord non plus avec Camus, je pense que ce n'est pas tres philosophique de meler un dieu pour trouver une reponse.
Ensuite j'ai ecrit que l'Homme est un Homme (ce qui le differencie de l'animal) parce qu'il a conscience de sa conscience, et non pas "la conscience d'etre conscient", ça n'a rien à voir, ça n'a pas du tout le meme sens.
Et je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde dans cette phrase.
Je pense aussi qu'il est utile de se baser sur certaines reflexions (afin d'eviter de faire le meme cheminement et donc de perdre du temps), mais pas forcement de les citer comme paroles "d'evangile", à moins d'etre intimement persuadé de leur "veracité", du moins pour celles qui peuvent l'etre (ce qui est proche de la reponse absolue).
Pour la perception, tu dis : "etre c'est etre percu", j'suis pas d'accord, mais je l'avais déjà dit, par contre je pense que "percevoir c'est etre", et ça aussi ç'a été déjà ecrit, je pense que le cheminement pour convaincre que nos perceptions n'existent pas materiellement, est tres long et sans avenir, la science le demontrera, un champ magnetique, certaines frequences sonores, certains rayons ne sont pas perceptibles par nos cinq sens (expliques que les victimes d'une radiation nucleaire, d'un cancer, ou du sida ne sont pas victime parce que la radiation ou la maladie n'existe pas...)
et que "j'sais pas qui" ne veuille l'admettre, et en fasse meme une reflexion me semble un peu d'un autre temps, ou du delire pur.
Biensur les etudes et reflexions sont necessaires et essentielles, mais lorsqu'elle s'averent partiellement erronée il faut recommencer.
On ne peut pas croire que ta boule de neige n'existe pas (d'où viendrait nos sensations ?), et encore moins etre persuadé que c'est un dieu qui nous donne une image de quoi que ce soit, je ne remets pas en doute l'existence d'une force supperieur, mais je suis intimement convaincu que ce qui m'entoure existe bel et bien.
Pour la divinite il peut convenir de parler au conditionnel, et de croire qu'elle serait influente sur nos visions, sensations, vies, et autres mais ça impliquerait que personne n'existe à part dans l'esprit de chacun et qu'il y a un univers individuel (et donc je suis entrain d'ecrire à cette divinite qui a créer le monde, la TV, les J.O., la misere, la richesse, et l'internet, quel bonheur...)

[invited82d678e]

Écoute scoin , que tu parvienne pas a comprendre la philosophie est ton problême pas le mien, moi j'ai fait des études et mes études confirme mes dires, j'invente rien ! On discute philosophie ici...

Libre a toi d'être d'accord ou non, mais ca te donne pas raison pour autant...

[pi-r2]

Camus, pour un philosophe, je te trouves plutot sectaire et peu tolérant. Ce qui dit scoin ne me parais pas spécialement non philosophique.
D'ailleurs moi je ne peux comprendre que des choses simples. Du moins c'est quand on a compris les choses qu'on voit qu'elles sont simples.
Quand aux neuros bio, je ne vois pas ce qu'elles ont démontré, à part que j'étais globablement analogue à un ordinateur. Donc "JE" suis supporté par un réseau neuronal matériel ET je suis plus que mes simples perceptions puisque nous avons cette conversation.
Je pense que la phrase être c'est être perçu reste la marque d'un être qui n'est pas capable d'accepter qu le monde ne soit pas fait POUR lui, c'est très antropocentique.

[invited82d678e]

je te trouves plutot sectaire et peu tolérant.

Bien il y a des limites a l'incompréhension, j'explique, je vulgarise, je donne des textes, je peu tout de même pas vous donné l'intelligence de comprendre un texte, je suis pas Dieu...

C'est pas tout le monde qui a la faculté de comprendre un concept abstrait (je vise personne), c'est tout simplement un constat et non pas de l'intolérance et je ne vois rien de sectaire dans mon propos.

Moi j'invite a la discusion et non pas a l'obstination, quand on me demande ce que vient faire Berkeley dans un forum philosophie, je m'excuse, mais j'ai de sérieux doute sur votre culture philosophique...

Libre a chacun de participer, si on trouve mon discour sectaire et intolérant (ce que je crois pas du tout) bien discuté avec quelqu'un d'autre, c'est simple !!!

[scoin]

j'espere que ta philosophie ne t'empeche pas de comprendre celle des autres, et qu' elle n'insinue pas, que ceux qui n'auraient pas fait les memes etudes que toi, ne peuvent pas philosopher.